Единство.

[GuyA]

хе... это такая новая европейская концепция - называть свиньями людей, отказывающихся от попсы и жаждущих приобщиться к настоящему искусству, а в ответ не получающих даже порцию бисера ??

 

ты же говоришь, что существуeт множество людей, потребляющих (вернее, готовых потреблять, ибо потреблять, получается, нечего) не кассовую блевотину, а настоящее искусство. более того, для тебя это показатель того, насколько система в данной стране не отупляет общество и не давит свободное некоммерческое искусство. и тут, выходит, что наши итальянские свободные и независимые творцы элементарно Орган забили на свою потенциальную аудиторию ? интересно деффки пляшут ....

 

наверное, это так приятно - ощущать себя по настоящему элитарным творцом. выход на более широкую аудиторию только испортит это замечательнейшее ощущение. мммда. не знаю, что на это ответить.

[hanna]

.

[Lazydog]

Праздник продолжается

 

ты сама говоришь, что американская система давит настоящее искусство,

 

Долго долго плакалЬ . Это в Америке то, стране, которая практически развила джаз, реги, рок.....давится настоящее искусство? наверное поетому все музыканты 60х, 70х, 80х и теперь, прежде всего стараются попасть именно в Америку.

[hanna]

.

[GuyA]

Че-то ты недопонял... Диски-то покупаются! А на ТВ они не рвутся. Кому надо их сами найдут. Ну не надо им скакать по миру в конических лифчиках...

это ты чего-то потеряла по дороге. при чём здесь ТВ ? при чём здесь Мадонна? ты следишь за тем, что я тебе говорю ?

 

прошу тебя вернуться к сообщению номер 249, где я тебе противопоставил итальянских "бардов", сидящих в жопе, и американского "барда", сделавшего себе выход к широчайшей аудитории без ТВ, без рекламы и без конических лифчиков, которые вообще неизвестно откуда у тебя всплывают.

 

ты мне ответила, что итальянские творцы - гедонисты и пофигисты, верно ? что сидят у себя на вилле, пьют граппу и хрен ложили на потенциальную аудиторию. это, кстати, легитимный подход. не мне его осуждать.

 

а про Мадонну, лифчики и ТВ - это уже, извини, мимо темы было.

 

 

Дед, с реггей и роком это ты загнул. в какой стране реггей развили, а ?

a рок в твоей америке своими руками загнобили в конце 50-х, и пели песенки, пока вам его из Англии не вернули в версии 2.0

[Lazydog]

Гай

 

На все в истории можно смотреть с двух сторон, однако то, что в начале 80х в одном Голливуде и окрестностях прописалось около пары тысяч рок групп всех стилей и направлений, говорит именно о том, что у нас, в Америке, так и гноят исскуство

[GuyA]

это не отменяет того, что рок в Америке сдох в конце 50-х, и вам его завезли заново.

 

в общем-то, я нигде не утверждал, что в Америке гнобят искусство. я как бы отстаиваю прямо противоположную позицию. если что.

[Lazydog]

Я понимаю. Не забывай что то, что происходит с музыкой, в принципе циклично. Лет 10 тому назад тут рок тоже был никому не нужен, а сейчас на концерт билеты не купить.

[GuyA]

Then we get to the '60s. We get there partly because R&B was being produced to death (strings on Ray Charles and Fats Domino records, etc.) and because England was starting to ship back some recycled '50s music, played by people who were younger and cuter than the original performers, to be consumed by people who were younger and cuter than the original consumers (and who, especially in the case of Rolling Stones fans, had never heard the original recordings of their revamped Slim Harpo / Muddy Waters repertoire ... and not only that, folks; if they had heard the originals, they probably wouldn't have liked them at all, since neither of the original artists named above were as prance-worthy as Mick Jagger).

 

Obviously, part of the recycling process included the imitation of Chuck Berry guitar solos, B. B. King guitar solos, and even some abstractions of John Lee Hooker guitar solos. The guitar was becoming more prevalent in backing arrangements on singles, especially as a rhythm instrument. Solos on most white-person records of that day and age tended to be rhythmic also, especially in surf music. Almost everything that survives in popular memory (the greatest hits, in other words) was designed for the purpose of dancing – but mainly just to sell. The '60s saw the beginnings of record production as a science in the service of commerce, with heavy emphasis on the repetition of successful formulas. The best that can be said about this period is that it brought us Jeff Beck at his feedback apex, Jimi Hendrix at this overkill-volume best, and Cream, which sort of legitimized jamming a lot onstage (so long as you could prove British descent, usually by reeling off musical quotations from blues records which most Americans had never heard. [Radio programming nerds made sure you never heard any of that stuff because Negroes were playing it, and they did their best to protect the young audiences of the '50s and early '60s from such a horrible culture shock, while over in England the better musicians were lusting after vintage blues records, actually obtaining them, and having these records form the basis of their playing traditions]).

цикличность и спиральное развитие вкусов не является единственным обьяснением происходящего. есть и было ещё множество факторов, более и менее обьективных и субьективных, в том числе и социально-общественного храктера в США, повлиявших на то или иное развитие музыки - как в самих США, так и в других местах.

 

 

кстати, по поводу :

однако то, что в начале 80х в одном Голливуде и окрестностях прописалось около пары тысяч рок групп всех стилей и направлений, говорит именно о том, что у нас, в Америке, так и гноят исскуство

 

то, что в Голливуде тусуются тысячи групп разных стилей, вызвано не положительным или отрицательным отношением к искусству в Америке, а единственно тем, что в Голливуде таки находятся все значимые и крутые фирмы звукозаписи, которым эти тысячи групп страстно мечтают продаться, дабы обрести славу, загрести бабла и может быть влезть в ротацию на МТВ (другими словами - подписать контракт). не тусуются же тысячи групп где-нибудь в Аризоне или Монтане, а именно в Голливуде. точно так же обилие потенциальных актрис с силиконовыми сиськами и губами, тысячами тусующихся в Голливуде в надежде переспать с нужным человеком и получить завалящуюся роль в завалящемся кинофильме - вовсе не говорит ничего о том, что в Америке гнобят или не гнобят кинематограф. это просто факт.

[GuyA]

А что касается реального воплощения и толкования наречий лучше и богаче и полнее, то собственно об этом и предполагалось поговорить.

да, и, кстати, наконец-то услышатьм как из этого извлекается вывод о сугубо материальном фундаменте

[hanna]

.

[GuyA]

да не парься ты ....

 

ты что сказала ? что американская, мол, мечта изначально заложена на сугубо материальном фундаменте. было ? или я чё-то путаю ? (если путаю - поправь).

далее, ты привела вышеупомянутую цитатку. в качестве первоначального определения термина "американская мечта". вот я и спрашиваю, где там сказано про сугубо материальный фундамент ?

 

обрати внимание, что спрашиваю я именно относительно этого первичного определения, и не спорю с тобой касательно реального воплощения в жизнь, то есть стремления реальных современных людей на практике (а разговоры до сих пор велись именно об этом). хотя, разве я буду так сильно неправ, если скажу, что стремления реальных людей везде одинаковы, и основываются в основном на сугубо материальном фундаменте ? что в Америке, что в Италии, что в СССР (особенно в СССР, где народ уж слишком много жизненной энергии отдавал всяческим материальным фундаментам).

 

не думаю, что стремления людей, скажем, в Италии, ты сможешь определить хоть сколько-то более культурными или духовными, основываясь единственно на собственном примере. ты, конечно, можешь сказать: я, мол, за материальным не убиваюсь, у меня другие ценности, и в гробу я видала вашу Америку. однако в этом случае моментально прискачет первый же американец, и сделает то же самое. и будет прав.

 

да я этого и не жду от тебя. жду обьективного обьяснения, каким образом люди в Америке менее культурны и духовны, нежели в любой другой стране мира.

[hanna]

.

[Своя]

Ханна, действительно - почему ты рассматриваешь исключительно материальные аспекты?

Бесспорно, для многих Американская мечта – это вера в возможность улучшить свое материальное положение. Это действительно реально. Свобода и право выбора играют в этом огромную роль, а такие факторы, как социальный статус, рассовая, религиозная, национальная принадлежности - препятствия преодолимые. Опять же, все зависит от того, как высоко хочет «подняться» тот или иной человек.

 

Но есть и другие определения АМ. Для кого-то это и духовная свобода - право творить, создавать, искать и выражать свои мысли без опаски за свою жизнь или свободу.

 

Для кого-то это мечта дать своим детям образование и помочь им выйти на более высокую социальную ступень, занять более престижное место в обществе. Это не обязательно означает – больше заработать, иметь дороже дом и иметь личный самолет.

 

И в конце концов, право свободно перемещаться по миру открывает практически безграничные возмножности для тех, кто любит путешествовать.

Где здесь материальный фундамент?

[hanna]

.

[Своя]

Значит, ты все-таки признаешь, что перечисленные тобою препятствия существуют и именно от них зависит "высота подъема"? То есть принцип равенства возможностей все-таки не работает... Духовна свобода существует везде. Выражение ее может караться в режимах, но эти выражения очень редко даже в свободном обществе приносят кусок хлеба. Кстати, как ты определяешь престиж?

А право свободно перемещаться напрямую зависит от кошелька. Как говорит один мой знакомый в России - "для меня ничего не изменилось - если раньше я не мог никуда ездить, потому что не пускали, то сейчас у меня на это просто нет денег". А между тем этот человек классный специалист в своей области и работате на работе, которая ему дает все, кроме высоких заработков.

И еще, ну это между прочим: вы смотрели "Борат"?

 

перечисленные мною "препятствия" имеют место везде, однако степень их влияния на осуществление тех или иных целей везде разная. В США она минимальна. Здесь очень многое зависит от самого человека, реальности его планов, так скажем.

Право свободно перемещаться не зависит напрямую от кошелька. Многим богатым российским гражданам отказывают в американской визе (и не только в американской). А любой американец со средним (и ниже среднего) достатком может позволить себе путешествовать куда ему заблагорассудится. Раз в год точно. Было бы желание. Это не проблема.

 

"Барат" не смотрела. Слышала отзывы, видела отрывки и интереса не возникло. Вы советуете?

 

Определение престижа может вариировать в зависимости от того, что именно мы рассматриваем, но суть такова - авторитет.

[hanna]

.

[Своя]

Духовна свобода существует везде. Выражение ее может караться в режимах, но эти выражения очень редко даже в свободном обществе приносят кусок хлеба.

 

по-вашему, духовная свобода всегда напрямую связана с "куском хлеба"?

[hanna]

.

[ил72]

по-вашему, духовная свобода всегда напрямую связана с "куском хлеба"?

Без куска хлеба не бывает духовной свободы. О ней как то не вспоминается. Свободы уходят и приходят , а кушать хочется всегда

[Своя]

"Борат" советую. Слово авторитет уж как-то сильно отдает воровским жаргоном... А о том, что средний достаток зависит от общего богатства страны - кто же спорит. Вопрос в том, как это богатство наживалось. Насчет реальности планов и ее определяющего влияния на процесс достижения цели - можно и поспорить.

 

Забавно, почему авторитет ассоциируется у вас с жаргоном, да еще и воровским. У меня другие ассоциации.

 

Словарь Ушакова: " АВТОРИТЕТ - (от латин. autoritas).

1. Общепризнанное значение, влияние.

2. Лицо, пользующееся авторитетом (в 1 знач.). Этот ученый - авторитет в своей области.

АВТОРИТЕТНОСТЬ, авторитетности, мн. нет, ж. (книжн.). Отвлеч. сущ. к авторитетный. Авторитетность суждения. Авторитетность мнения. || Признанная обществом осведомленность, компетентность кого-н. в каких-н. вопросах.

АВТОРИТЕТНЫЙ, авторитетная, авторитетное; авторитетен, авторитетна, авторитетно. Пользующийся авторитетом. Авторитетный ученый. || Заслуживающий безусловного доверия."

[Своя]

Да как раз об обратном я и говорила! Именно что она нигде и никогда не обеспечивает этот кусок, но ею можно обладать везде!

 

Обладать и выражать - две большие разницы.

[hanna]

.

[hanna]

.

[GuyA]

Я говорила, что американская мечта как национальная идея, единственная из прочих до нее существовавших, не была основана на идеологии. Американская мечта, сформулированная как лучше, больше и полнее, в силу мощного биологического начала в людях приобрела оттенок "лучше больше и полнее" именно в грубо материальном аспекте. По этой же самой причине, все прочие национальные идеи, основанные на идеях (пардон за тавталогию) по сравнению с ней оказались слабее. При этом основное условие исполнения американской мечты - равенство стартовых возможностей - не выполняется (нигде). А причина вирулентности этой мечты в ее реальном воплощении опять же заключается в ее привлекательности для человека, как животного. И, поскольку, по моим личным наблюдениям, человек все-таки действительно больше животное, то по-видимому победа американской мечты в мировом масштабе - не за горами. Но я, тем не менее, оставляю за собой право этому не радоваться. Можно?

можно. тем более, что на этот раз сформулировано намного более приемлимо. поэтому я даже отвечать ничего не буду, хотя есть что. особенно по поводу равенства возможностей - правда, не в том ключе в котором тебе тут уже пытаются задвинуть. но всё равно не буду.

 

подытожу так же наш разговор о музыкальном самовыражении, зашедший в тупик. ты мне попыталась показать, что и в Италии есть свободные творцы, не ставящие себя в зависимость от масс-медии и поп-рынка (а я, дурак, не врубился, из-за этих твоих лифчиков). так я говорю - замечательно. Правда, мой пример был не просто свободного творца, а творца-капиталиста, творца-предпринимателя, своими руками создавшего механизм, альтернативный масс-медии и поп-рынку. я имел в виду, что такого феномена, кроме как в Америке, я себе нигде пока представить не могу, и в любой европейской стране Заппа не смог бы выпустить даже второго альбома (особенно вкупе с его суперконкретными политическими выпадами). но всё это малосущественно, ибо по теме того, что есть а чего нет, разногласий у нас нет.