Римские легионы против монгольских туменов

[Тиберий]

Сергей, зачем ты вывалил копипаст этой статьи? Всю тему забил. Илюша уже дал ранее на нее ссылку, я частично откомментировал. Через сутки удалю, если не увиже контраргументов, зачем ее нужно тут копипастить.

 

Ну а теперь по приведенным отрывкам:

Когда предвиделась встреча в поле с неприятельской армией, монголы обыкновенно придерживались одного из следующих двух способов: либо они старались напасть на неприятеля врасплох, быстро сосредоточивая к полю сражения силы нескольких армий, либо, если противник оказывался бдительным и нельзя было рассчитывать на внезапность, они направляли свои силы так, чтобы достигнуть обхода одного из неприятельских флангов. Такой маневр носил название "тулугма". Но, чуждые шаблона, монгольские вожди кроме двух указанных способов применяли и разные другие оперативные приемы. Например, производилось притворное бегство, и армия с большим искусством заметала свои следы, исчезнув из глаз противника, пока тот не раздробит своих сил и не ослабит мер охранения. Тогда монголы садились на свежих заводных лошадей, совершали быстрый налет, являясь как будто из-под земли перед ошеломленным врагом. Этим способом были разбиты в 1223 г. на реке Калке русские князья. Случалось, что при таком демонстративном бегстве монгольские войска рассеивались так, чтобы охватить противника с разных сторон. Если оказывалось, что неприятель держится сосредоточенно и приготовился к отпору, они выпускали его из окружения, с тем чтобы потом напасть на него на марше. Таким способом была в 1220 г. уничтожена одна из армий Хорезмшаха Мухаммеда, которую монголы намеренно выпустили из Бухары.

Как видно такие приемы действовали против феодальных армий поддающихся импульсу, а против римской спаянной железной дисциплиной и не спешашей бросатся в атаку?

 

Тактико-технические характеристики метательных орудий монголов имели большое разнообразие, в зависимости от типа и назначения. Как уже отмечалось, эффективная дальность стрелометов доходила до 500 м, а камнеметов – до 200 м. Самыми мощными из них были требюше, метавшие снаряды весом порядка 100 кг на максимальную дальность, что позволяло не просто обрушать зубцы и надстройки стен и башен, но даже проламывать стены. Количество использованных катапульт варьировалось в зависимости от сопротивления города/укрепления: от 20 (как при взятии Насы) и до 200 (как при как при взятии Нишапура).

При всем уважении к Храпачевскому тут он явно преувеличил, попросту экстраполировал европейские данные допороховой артиллерии на монгольску. Такими данными могли обладать только колоссальные требюше Средневековья, а мускульные нет. Данные камнеметов явно слизаны с колоссальных европейских требюше могущих забрасывать снаряды на пару сотен метров. У монгол такого не было, и как могла конная армия транспортировать такие махины? И к тому же есть свидетельства, что вообще требюше применялись в полевом бою? Нет и не было. Их в полевом бою не применял.

 

Про стрелометы тоже. У монгол не было двуплечевой торсионной артиллерии, так что их стрелометы, попросту представляли арбалеты, точнее станковые арбалеты. Но арбалет, даже европейский средневековый, с железной дугой имел дальность ок. 300м, эффективную дальность до 150 метров, притом прицельная до 70. Какие тут 500? Почитаешь диву даешся, прямо конкуренция автомату и винтовке. Тоже самое и про китайские ракеты, по их источником ракеты были аж до 7 км. Прям тактические комплексы. Пипец полет фантазии, получается китайцы своими деревянными ракетами с дымным порохом 2 тыщи лет назад достигли результатов которые Запад только в сер. XX в. используя прочные металлы и электронный системы наведения.

 

А из приведенных Храпачевским рисунки не тянут на таких рекордсменов дальности.

 

Илюша

 

Кроме того , хочу заметить, что монгольсие лучники тоже могли стрелять довольно далеко. Они стреляли по ходу движения на полном скаку. За счет сложения скоростей стрела получала заметную прибавку в скорости, а дальность выстрела увеличивалась примерно на 40%, так что стрелы монголов были опасны на расстоянии до 200 ми выше.Например надпись на Чигисовом камне гласит:

Ну а теперь после вычетки подумай как оно имело в реальном деле? У монгол не европейские лошали, а монгольские маленькие, если ты смотрел передачи про Монголию, то сможешь представить-похожи на лошадей Пржевальского, как большие пони. Скорость низкая, км. 30, х.з. маршевая еше меньше.

 

Расстояния до 200 м и выше, это вообще общая дальность, убойная кратно меньше. Читал как-то в цитате воспоминания французкого солдата попавшего под удар башкирских коннцых лучников.Из книги «Техника боевого фехтования» кажись. Переживания очень интересны. Ну во-первых башкиры потомки кочевников Орды и сохранили боевое применение монгольских тяжелых луков и в XIX , во-вторых кони получше, побыстрее и порослее-российские. Так вот оный французкий офицер переживал, что строй его мушкетеров эффективно не достает башкир и будет щас расстрелян степняками с их дальнобойными луками. Башкиры с дистанций вне действия мушкетов(свыше 100 м.) обстреляли французов, и он с удивлением пишет, что эффективность лучников с таких дистанций практически нулевая. Неудивительно стрела теряет свою убойную силу. Поэтому европейские лучники и арбалетчики открывали убийствнный огонь примерно с 50 метров и меньше, обычно с 30. Монгольские имевшие сложные композитные луки(как и римляне) думаю имели эффективную дальность ок. 50 м. И тут неудиветельно, реконструкция английского лука показывает, что с 10 м. он уже не способен пробивать стальную пластину толщиной 2 мм.

 

Но это все актуально про прицельный убойный прямой огонь. Навесной конечно мог вестись с предельных дистанций, только его сила соответственно была обратно пропорциональна длине дистанции.

 

Например надпись на Чигисовом камне гласит:

"Когда после завоевания сартаульского народа Чингисхан собрал нойонов всего монгольского улуса в местности Буха-Суджихай, Есунхэ выстрелил (из лука) на 335 саженей.(400 метров)"

Ну и что? С хороших вылезанных и дорогих луков таких предельных дальностей не трудно можно добится. Например один турецкий султан имевший хобби изготовления луков, с одного выстрелил на 500 метров.

 

Кстати, что за такой «Чигисовый камень»?

 

Касательно дальности римской артиллерии, реконструируемый онагр Пейна - Галлвея снаряд калибром 4 кг метал на дальность 550 ярдов(500 м). Но онагр это навесное осадное орудие, вряд ли его римляне применяли в полевом бою.

Анна Мария Либертати и Фабио Бурбоно(итальянские спецы) тоже говорят о таких дистанциях. Лично думаю, это придельные дистанции. Да и указанная дистанция явно придельна. Обычный результат ок. 300-200 метров. Расчеты снаряда баллисты:

 

Так что тут развернул было и ежу понятно, сложная торсионная артиллерия значительно превосходит мусульную. У монгольских лучников не было шанса. А из залпы навесом отражались бы стеной шитов римского строя-черепах.

 

Античная артиллерия вообще давала уникальный машины, вспоминает полуавтоматический магазиннный скорпион с цепным приводом. Где-то на том сайте он есть.

 

Кроме того , несколько слов о тактике лучников "Легкая же конница не только разведывала и прикрывала, но исполняла главным образом задачу активной подготовки готовящегося решительного удара. Это и есть знаменитая "монгольская лава". Она действовала на манер нашей казачьей лавы, являющейся, по всей вероятности, ее бледной копией, но не одной волной, как у казаков, а несколькими параллельными (до пяти) разомкнутыми волнами, причем израсходовавшие свой запас стрел всадники первой шеренги, а также выбывшие из строя воины замещались из задних шеренг. С необычайной подвижностью маневрируя перед фронтом противника, заскакивали ему во фланги, а при удобном случае и в тыл, эти ловкие, вооруженные метательным оружием всадники, сидящие на своих выдрессированных, как собаки, конях, то размыкаясь, то собираясь в более или менее густые кучки, посылали в ряды неприятеля тучи метких стрел и дротиков, грозили ему то в одном, то в другом месте атакой и, сами, обыкновенно не принимая его сомкнутой атаки, обращались в притворное бегство, заманивая его и наводя на засады." При таком раскладе "методичное выбивание" коннных лучников представляется мне крайне сонительным, в отличие от потерь римлян, от стрел монгол.

А в чем уникальность? Тоже самое делала и римская каваллерия.

[sergei1975]

Сергей, зачем ты вывалил копипаст этой статьи? Всю тему забил. Илюша уже дал ранее на нее ссылку, я частично откомментировал. Через сутки удалю, если не увиже контраргументов, зачем ее нужно тут копипастить.

 

Тиберий, если ты считаешь нужным, то удаляй. Только я копипастил не из одной статьи, а из трёх... Если не лень, пробегись по всему и оставь что-то чего не было.

КСтати, там у меня было и по поводу того, как монголы возили с собой свою "артиллерию".

Да, ещё я наткнулся на статью Военное соприкосновение между римлянами и китайцами в античное время. МОжет ты про нее знаешь, но если нет, то, возможно будет интересно

[Тиберий]

Тиберий, если ты считаешь нужным, то удаляй. Только я копипастил не из одной статьи, а из трёх... Если не лень, пробегись по всему и оставь что-то чего не было.

КСтати, там у меня было и по поводу того, как монголы возили с собой свою "артиллерию".

Да, ещё я наткнулся на статью Военное соприкосновение между римлянами и китайцами в античное время. МОжет ты про нее знаешь, но если нет, то, возможно будет интересно

Ладно пусть будет, еще раз посмотрел, видна некая систематизация, хоть и большие копипасты.

Я кса

Про это статью знаю, к основана на зыбких предположениях. У нас в нее никто не верит, одно время обсуждали помню. Я кстати и пытался доказать. Указывать, что строй в «в виде рыбьей чешуи» есть римский римлянам принадлежавший только предположение и не более. Если б это были римляне, то китайцы из назвали, о дру друге они имели представление, ибо активно торговали шелком друг с другом.

[sergei1975]

Ладно пусть будет, еще раз посмотрел, видна некая систематизация, хоть и большие копипасты.

Я кса

Про это статью знаю, к основана на зыбких предположениях. У нас в нее никто не верит, одно время обсуждали помню. Я кстати и пытался доказать. Указывать, что строй в «в виде рыбьей чешуи» есть римский римлянам принадлежавший только предположение и не более. Если б это были римляне, то китайцы из назвали, о дру друге они имели представление, ибо активно торговали шелком друг с другом.

Да, копипасты большие получились, но я постарался выставить лишь то, что имеет отношение к теме, а слов, как известно из песни не выкинишь. И потом у нас обсуждение не о моде или сэксе, а на тему интересную для тех, кто читает и интересуется историей.

[Тиберий]

Да, копипасты большие получились, но я постарался выставить лишь то, что имеет отношение к теме, а слов, как известно из песни не выкинишь. И потом у нас обсуждение не о моде или сэксе, а на тему интересную для тех, кто читает и интересуется историей.

Кто читает и интерисуется, пусть идет по указанным ссылкам и читает, а здесь обсуждение.