О калеках.

[ил72]

Я вроде внимательно прочитал .

Цитата из первого текста.

.

Итак, заградительные отряды задерживали дезертиров и подозрительный элемент в тылу фронта, останавливали отступающие войска. В критической ситуации они нередко сами вступали в бой с немцами, а когда военная обстановка изменилась в нашу пользу, стали выполнять функции комендантских рот. Выполняя свои прямые задачи, заградотряд мог открыть огонь над головами бегущих подразделений или расстрелять трусов и паникёров перед строем -- но непременно в индивидуальном порядке. Однако никому из исследователей пока ещё не удалось найти в архивах ни одного факта, который подтверждал бы, что заградительные отряды стреляли на поражение по своим войскам. Не приводятся такие случаи и в воспоминаниях фронтовиков.

 

Цитата из второго текста:

 

14 сентября с.г. противник предпринял наступление против частей 399 стр. дивизии 62 армии, несших оборону города Сталинграда. Бойцы и командиры 396 и 472 стр. полков в панике стали отходить, оставляя рубежи. Начальник заградотряда (мл. лейтенант госбезопасности Ельман) приказал своему отряду открыть огонь над головами отступающих. В результате личный состав этих полков был остановлен и через 2 часа полки заняли прежние рубежи своей обороны

 

И тут и там одно и тоже , а именно над головами.

[Тиберий]

14 сентября с.г. противник предпринял наступление против частей 399 стр. дивизии 62 армии, несших оборону города Сталинграда. Бойцы и командиры 396 и 472 стр. полков в панике стали отходить, оставляя рубежи. Начальник заградотряда (мл. лейтенант госбезопасности Ельман) приказал своему отряду открыть огонь над головами отступающих. В результате личный состав этих полков был остановлен и через 2 часа полки заняли прежние рубежи своей обороны

 

Лично у меня нет никаких сомнений в том, что учитывая цели создания отрядов и полномочия их командиров, заград отряды использовали цилу для выполнения задачь.

Вот про это и говорил. Загрядотряды в том числе были одним из радикальных средств поддержания крепости фронта. Не все в армии Матросовы, много паникеров и и не стойких элементов подающихся панике. Тем более когда противником является лучшая армия мира.

 

Только я бы не разводил по этому плач, про изверга Сталина. Это в мировой военной истории довольно рапространенная практика связанная с тем, что формирование их каждого солдата Рембы очень затратно и дорого, поэтому это компенсировалось жесткой диисциплиной и сильным карательным средствами в случаи паникерства. И в древние времена наказания были значительно суровей.

У римлян роль загрядотряда в каждом подразделении выполняла задняя шеренга наиболее подготовленных легионеров во главе с тессесарием. А в случае таки бегства, в подразделении(могли и в соединении или группе соединений) камнями забивали каждого десятого.

 

У монголов вообще ужас. Современным языком говоря в случае бегства отделения казнился взвод, если бежал взвод казнилась рота, в случае бегства роты батальон и так далее. Но это после боя. А на поле боя функцию загрядотряда выполняло подразделение стоящее за передним. У монгол был эшелонированный порядок.

 

Эти примеры говорят о том, что даже в эталонных воюющих армиях мировой истории не чурались жесточайших мер к паникерам и трусам.

Кстати в ВОВ загрядотряды первые применили немцы зимой 41/42 года. Вестфаль («Роковые решения Вермахта») насмотря на сильную критику Гитлера(как и остальные генералы сборника) говорит об правильности этого решения, иначе бы немецкий фронт обвалился и Вермахт повторил судьбу «Великой Армии» Наполеона.

 

Однако давайте не будем обольщаться, Попадалкин полностью прав в том, откуда появились те самые знаменитые лозунги войны. Развитие военных действий оказалось полной неожиданностью как для боевых частей РККА, так и для ставки Сталина. Чистка командующего состава была на столько всеобъемлющей, что командиров с боевым опытом в армии оставалось мало, одни части стали панически отходить под ударами немцев, тогда как другие пытались обороняться

Ты вот Пыхалова привел. А между прочим похоже не читал этого известного историка, он как раз иследовал вопрос чисток 37. К абсолютной цифре офицерских кадров репрессирована(реально просто уволена из ВС) была не значительной, при доминировании уволняемых пьяниц, воров и прочих элементов. В результате на смену кадрам взлетевшим благодаря революции (Тухачевский, Блюхер etc.) и не прошедшим все этапы военной лестницы пришли реальные кадровые военные поднимавшиеся от младших офицеров до генералов, типа Тимошенко, Василевского, Рокоссовского, Багрямана и Жукова.

 

Части паниковать стали, после тяжелейших приграничных танковых сражений, когда РККА оставшись без механизированных соединений стала катастрофично проигрывать в темпе. Армия пехом отступает, а немцы параллельным танковым маршем выходили вперед и окружали отступающие части в котлах.

 

Касательно самих танковых сражений. У Переслегина есть подробный анализ этих сражений на примере действий танковых корпусов Киевского округа, так там выходит, что не все так фатально было. Советские танковые дивизии сильно уступая в маневренности, марше и управлении(в численности танков превосходили, но с плохим обеспечением этому было невелика цена) поставили в трудное положении группу «Юг», пока сама Киевская группировка не была окружена в котле благодаря обходу танковой армии Гудериана из группы «Центр».

 

Чтобы показать превосходство немецкой танковой дивизии, просто пара цифр. У нас по штату(не в реальности) на один танк приходился один грузовик обеспечения, который еще надо изьять у народного хозяйства в ходе мобилизации, у немцев шесть. Новейший танкт Т-34 был совершенно сырой и редко мог без поломки маршем пройти 2 сотни км. А это лучший наш танк 41 года. Неудивительно, что фрицы так легко маневрировали.

 

Поэтому совершенно резонно пишет Исаев («Котлы 41»), что пока у РККА не появятся маневренные танковые соединения хотя бы адекватные немецким РККА была обязана нести поражения как бы мужественно не воевали войска. И как бы правильно не планировали операции. Ведь операции 41 закончившиеся многочисленными котлами, операционно были правильны. Советские части всегда старали ударить по флангам немцев, окружить их, т.е. и сами применяли принципы блицкрига. Но кардинальная разность темпов маршей приводила к тому, что как раз немцы опережали и окружали.

[Lazydog]

Я не склонен считать заград отряды чем то из ряда вон выходящим, подобная тактика использовалась даже в древние времена. Однако если ты вспомниш, появление заград отрядов в РККА было прямым противоречием философии сиветского государства, и факт их создания именно в 1942 меня напрягает. Руководство страны оказалось не способным не предугадать действия противника, ни среагировать на заранее предоставленную развед информацию, ни создать организованную оборону Вермахту, и для исправления своих ошибок они создали карательные отряды.

[Циклоп]

Заградотряды не стреляли из пулеметов по отступающим подразделениям. Небыло такого. Они выполняли лишь функцию сдерживания и принуждения к активным действиям подразделений. Сколько случаев описывается, когда отступившие роты, батальоны заградотряды останавливали, расстреливали перед строем паникеров и трусов-зачинщиков и возвращали людей обратно на позиции, Это было.

Причем практика заградительных отрядов использовалась вовсе не после знаменитого приказа номер 227, а много ранее, в боях с японцами на Дальнем Востоке, в финской зимней компании, в первую мировую, в стародавние времена. Раньше было так: в авангарде боевых порядков как правило находились молодые, неопытные бойцы и наемники на которых мало было надежды а в середине и в аръергарде шли старые вояки дабы видом своим и присутствием возвращать пошатнувшимся бойцам боевой дух и пресекать трусость и бегство с поля боя.

[Тиберий]

Я не склонен считать заград отряды чем то из ряда вон выходящим, подобная тактика использовалась даже в древние времена. Однако если ты вспомниш, появление заград отрядов в РККА было прямым противоречием философии сиветского государства, и факт их создания именно в 1942 меня напрягает. Руководство страны оказалось не способным не предугадать действия противника, ни среагировать на заранее предоставленную развед информацию, ни создать организованную оборону Вермахту, и для исправления своих ошибок они создали карательные отряды.

Я слишком стар, чтобы верить во всякие философии государства. «Миролюбивое советское государство», «верность американской политики свободе и демокртии» и прочее - идеологические средства для усиления своего влияния в окружающим мире.

 

Факт того, что создали в 42 меня не напрягает. Надо было раньше выпускать приказ, глядишь и драпать до Волги не пришлось бы. Вот тебе пример из Нового Времени времен Наполеоники. Факт давно подмеченный, но приведу. Все европейские державы в комплектовании армий старались делать ставку на лучший человеческий материал. Кроме британцев, чья армия была наемной и куда шел любой абсолютно сброд. Но именно британская армия была одной из сильнейших наряду с русской, прусской и французкой. Секрет стойкости британской армии в сильнейшем репрессивном аппарате. Военно-полевые суды работали всегда, расстреливая за малейшие неповиновения. И великолепная французкая армтия и ее элитная «Старая Гвардия» Наполеона, лучший человеческий материал Франции, лучшие солдаты лучших полков мужественные и бесстрашные не смогли опрокинуть британские войска собранные из далеко не элитных элементов.

Аналогично в Британском победоносном флоте. Условия службы были ужасней чем французкие, попросту рабские, корабли по ТТХ уступали, а тактика боя не такой продвинутой как у ЧМФ Ушакова. Вобщем внешне французкий флот выглядел выйграшней. Но в британском Королевском Флоте было то, что не было во французком-беспощадная дисциплина и жесточашие подавления неповиновения. В результате британский флот был более подготовленней, более оперативным и более стойким. Абукир и Трафальгар очевидные примеры превосходства британского флота становым хребтом которого были репрессии за неповиновение командирам.

 

Как видно «родина демократии» первее своих монархических соперников поняла великую и преобладающюю роль кнута в боеспособности армии.

 

Руководство страны как показала Война оказалось самым подготовленным среди европейских государств, в отличии от Франции(сильнейшая военная держава 30-х), Польши, Югославии, Греции, Англии(крупнейшее государство мира), Норвегии, Чехословакии и оказалось способно противостоять Рейху. Показало сильную волю и холодный расчет в роковой дилеме. Либо срочно отводить армию и сохранить ее, но потерять промышленность. Либо заставить кадровую армию воевать и погибать во что бы то ни стало, выйграть время и успеть эвакуировать промышленность.

Как показада Война руковдство жестко встала на второй вариант. И я думаю это и обеспечило победу в Войне. Это при Наполеоне когда промышленности особой для вооружения армии не требовались, можно было позволить роскошь маневрировать и уводить армии вглубь страны.

 

Касательно развединфы. Перед войной она была очень противоречива и дата Зорге была не единственной, например разведка давала даты 15 мая. Кстати первая дата Барбароссы.

 

 

Касательно обороны. СИЛЬНЕЙШАЯ В МИРЕ оборона была у Франции- колоссальная линия Мажино. Ее строили и укрепляли 2 десятилелия. И что, это чудо света помогло французам против Вермахта?

[Тиберий]

Заградотряды не стреляли из пулеметов по отступающим подразделениям. Небыло такого. Они выполняли лишь функцию сдерживания и принуждения к активным действиям подразделений. Сколько случаев описывается, когда отступившие роты, батальоны заградотряды останавливали, расстреливали перед строем паникеров и трусов-зачинщиков и возвращали людей обратно на позиции, Это было.

Причем практика заградительных отрядов использовалась вовсе не после знаменитого приказа номер 227, а много ранее, в боях с японцами на Дальнем Востоке, в финской зимней компании, в первую мировую, в стародавние времена. Раньше было так: в авангарде боевых порядков как правило находились молодые, неопытные бойцы и наемники на которых мало было надежды а в середине и в аръергарде шли старые вояки дабы видом своим и присутствием возвращать пошатнувшимся бойцам боевой дух и пресекать трусость и бегство с поля боя.

 

Выше я уже говорил, что это древнейший принцип использовавшийся еще в античных армиях Эллады и Рима, если вообще не ранее. Такие военные монстры Древнего Востока как Египет, Ассирия, Персия наверняка что-то подобное применяли. Про Египет я могу утверждать уверенно, чем не уверенно, ибо читал поучение писца ученику о вреде военной службы.

[Lazydog]

Тиберий.

 

Руководство страны как показала Война оказалось самым подготовленным среди европейских государств

 

Сравнивать результаты деятельности правительств СССР и франции, например, или Англии просто не корректно. Результаты разные ибо условия разные, ресурсы для исправления ошибок разные. Сталинская чистка кадрового состава однозначно поставило во главу частей офицеров мало того, что не опытных, так еще и не имевших корней на местах, среди частей, которыми они должны были командовать. Более того, объяснить наличие конных отрядов или идиотского количества танкеток в пограничных частях можно объяснить только полным не пониманием обстановки и состояния армии противника, немецкие Тигры проходили через советские "танковые" подразделения с невеорятно высоким отношением поражение/потери. На самом деле остановить немцев удалось только массовым влиянием живой массы в войну, что хорошо видно из скорости формирования 56 дивизий. Вместо шапок закидали трупами. Это, оговорюсь, было правданно обстановкой, однако никак не умаляет вину Сталинского правительства за изначальное состояние дел.

 

О кнуте ты говориш првильно, на самом деле жесткость в армии дело не новое, и это идет корнями в древние времена. Обычай десимации изобрели не в наше время. Я не оспариваю моральности или аморальности создания заград отрядов, я всего лиш говорю о том, что созданны они были тогда, когда надуманное мирровозрение страны советовв рухнуло во фронтовых частях под массовыми ударами Вермахта, что, как я написал в абзаце выше, было результатом недальновидности и самоуверенности Стална и его шайки.

 

ИМХО.

[Тиберий]

Тиберий.

 

 

 

Сравнивать результаты деятельности правительств СССР и франции, например, или Англии просто не корректно. Результаты разные ибо условия разные, ресурсы для исправления ошибок разные. Сталинская чистка кадрового состава однозначно поставило во главу частей офицеров мало того, что не опытных, так еще и не имевших корней на местах, среди частей, которыми они должны были командовать. Более того, объяснить наличие конных отрядов или идиотского количества танкеток в пограничных частях можно объяснить только полным не пониманием обстановки и состояния армии противника, немецкие Тигры проходили через советские "танковые" подразделения с невеорятно высоким отношением поражение/потери. На самом деле остановить немцев удалось только массовым влиянием живой массы в войну, что хорошо видно из скорости формирования 56 дивизий. Вместо шапок закидали трупами. Это, оговорюсь, было правданно обстановкой, однако никак не умаляет вину Сталинского правительства за изначальное состояние дел.

 

О кнуте ты говориш првильно, на самом деле жесткость в армии дело не новое, и это идет корнями в древние времена. Обычай десимации изобрели не в наше время. Я не оспариваю моральности или аморальности создания заград отрядов, я всего лиш говорю о том, что созданны они были тогда, когда надуманное мирровозрение страны советовв рухнуло во фронтовых частях под массовыми ударами Вермахта, что, как я написал в абзаце выше, было результатом недальновидности и самоуверенности Стална и его шайки.

 

ИМХО.

 

Да хватит уже приводить старые антисталисныкие штампы о чистках. Современные данные говорят, что она не было чисткой в виде того штампа, который создан. Чистки повысила профессионализацию армии, были наряду с политическими противниками(собсна Тухачевский и его креатуры), уволены пьяницы, дебоширы, нарушители уставов. Не пойму чем поднявшиеся благодаря Революци Тухачевский и Блюхер были лучше профессиональных военных Жукова и Василевского поднявшихся после чисток? Тем что умели так зачетно травить крестьян боевыми газами и нажиратся до скотского состояния?

 

Твоя теза про конные отряды говорит о том, что ты не очень владеешь темой. Почитай хотя бы Исава «10 мифов Второй Мировой», так каваллерии вроде целая глава глава посвящена. Перед войной каваллерия была сокращена кратно. Но в ходе войны была срочно увеличена, ибо при отсутствии нормальных маневренных средств, конные корпуса часто с оперативным подчинением бронеавтомобилей и танков выполняли роль моторизованной пехоты успешно действовашие на коммуникациях, а также обеспечивавшие танковые части на оперативном просторе. Кони пока не было налажены массовые поставки грузовиков в войска их заменяли. Да и по качеству солдат каваллеристы были одним из лучших и стойких. Не бойся наголо с шашками каваллеристы не атаковали, а по принципу действия были драгунами-конной пехотой и перед боевыми соприкосновением спешивались.

 

 

Вначале войны Тигров не было. Скорость формирования новых дивизий в том числе была причиной остановки Вермахта. Только эти молодые дивизии береглись и массово применились в контрнаступлении под Москвой. Я уже приводил пример слов Молотова когда он говорил, что Сталин из вновь сформированных дивизий не дал ни батальона для обороны Москвы, берегя для контрнаступления. Немцев остановила основном именно кадровая довоенная армия.

 

А по поводу некорретности. В чем некорректность- Франция и Англия-крупнешие колониальные империи мира с промышленными и людскими ресурсами значительно превосходили Германию и СССР. Англия имела крупнейший ВМФ в мире, Франция сильнешую армию в Европе. Кстати во время индустриализации СССР именно ВС Франции были эталоном войнной мощи, расчетной «капиталистической державой» которой должен был способен противостоять СССР по окончанию пятилетки, 2-м после 2 пятилетки и 3 после окончания 3 пятилетки.

 

Политически они даже превосходили. Удар по СССР был нанесен когда Германия сосредоточила против России все ВС. А Франция и Англия могли уничтожить Германию во время польской кампании, ибо на западных границах Германия в это время была оголена. Собственно они так и должны были сделать в соответствии с оборонительным договором с Польшей. Но за место этого началась известная и позорная «странная война», французы с англичанами формально объявив войну предпочитали стоять на месте да поигрывать в футбол за место помощи умирающему союзнику которому давали столько гарантий.

[Lazydog]

Читал я Исаева, конкретно "Мифы" не впечатлили. Конница была сокращена в 37ом, потом в 39, тем не менее целые бригады были оставленны. Что касается "чистки" то попытки отбеливания деяний Сталина меня так же раздражают, как и коммунистические попытки все показать в черном свете.

 

С Тиграми описался, Т6 действительно вступили в бои где то в начале 1942 года. Я должен был сказать Панцеркампваген Pz Kpfw III. Извиняюсь за неточность.

[Тиберий]

Читал я Исаева, конкретно "Мифы" не впечатлили. Конница была сокращена в 37ом, потом в 39, тем не менее целые бригады были оставленны. Что касается "чистки" то попытки отбеливания деяний Сталина меня так же раздражают, как и коммунистические попытки все показать в черном свете.

 

С Тиграми описался, Т6 действительно вступили в бои где то в начале 1942 года. Я должен был сказать Панцеркампваген Pz Kpfw III. Извиняюсь за неточность.

«Не впечатлили». Меня тоже может многое не впечатлять. Он приводит конкретные цифры и факты основанные на сильной комплексной документальной базе последнего времени. У тебя есть опровержение тому, что он писал?

 

Я Сталина не отбеливаю. Он жесткий и великий диктатор. Я хочу указать, что маниакального изверга, злостного нарушителя заветов Ленина в нем было ноль. Он абсолютно холодный и рациональный правитель строивший свою Империю всеми средствами, и 10 раз думавший прежде чем сделать. Поэтому его решения в отличии от импульсивного Гитлера и тщеславного Черчилля были обоснованными.

 

С точки зрения нашего сытого демократического мира его действия были ужасными. Но историческая наука подходит ко всем с точки зрения историзма, который постулирует, что события надо оценивать в координатах описываемого времени. И в тех тяжелейших конкретно-исторических условиях Сталин действовал весьма рационально, что и обеспечило Победу выведшими Россию в сверхдержавы, хоть тяжелую и кровавую.

 

Я не знаю. Лично считаю, что альтернативы суровому и беспощадному рационалисту Сталину тогда просто не было. Вернее не Сталину как таковому, а его рационализму и расчету. Тухачевский? Слишком самодураственен, амбициозен не слушающий чужих мнений. Троцкий? Утопил бы все в крови, а потом фанатично бросил бы на завоевание мировой революции закончившейся бы очередным варшавским разгромом Тухачевского. Ленин? Он теоретик больше, и слишком русофоб, а без аппеляции к великому русскому военному прошлому не победить. Может Киров. Но он как военный себя на показал. Вспомогательный Южный фронт Сталина же еще в Гражданскую опрокинула польский фронт на Украине, а основной Западный Тухачевского был разгромлен под Варшавой. Я думаю оттуда берет начало вражда обоих личностей.

 

Может образец человеческой кротости и семейности Николая II? Мы все знаем как он воевал в Русско-японскую и Первую Мировую. За место того, чтобы держать за горло генералов с министрами как его отец, дед, прадед и далее по родословной разводил сопли и игрался с дочками, в результате поражения приведшие к краху великой Империи и великой династии.

 

Т- VI действительно в бой пошли в 42, однако это не меняет подавляющего превосходства германских танковых войск над советскими.

3 и 4 Панцеры 41 уступая по бронированию и вооружению новейшим Т-34 и КВ обделивали их как котят по маршевости, оптики, радиофицированности, удобстве обслуживанию и ведения боя, а главное в них сидели опытнейшие танкисты, грамотные выходцы из промышленных городов, а не полуграмотные советские крестьяне. Даже легкие 2 Панцеры вооруженные тяжелыми 20 мм пулеметами( легкими автоматическими пушками) на поля боя нередко делали советские БТ вооруженные 45 мм пушкой благодаря лучшему обзору(командирская башенка), оптике и опытности экипажей.

[Lazydog]

Мы постепенно смещаемся с темы. Я готов поговорить о хладнокровном диктаторе Сталине, который на мой взгляд был пароноидальным эгоцентричным клиническим шизофреником, однако сделать это надо было бы в отдельной теме. как и обсудить вот это:

 

Может Киров. Но он как военный себя на показал.

 

Однако не в этой теме.

 

А к этой теме относится только "благодаря ..... опытности экипажей. " не только экипажей, так же благодаря опытности старой кадровой офицерской элиты, той самой элиты, которая со стороны СССР была уничтоженна Сталиным. Так же можно поговорить и о танках, ибо твой параграф освещает картину весьма странно. например, количество Т34 (не говоря уже о тяжелых КВ) на фронте в 1941 было просто смехотворное и даже статистически не значимое. Более того, те КВ, которые имелись, зачастую получали приказ на отступление что бы хоть как то сохранить технику. Средним немецким Панцервагенам противостояли БТшки, те самые БТшки, которые в принципе не имели шанса даже пробить лобовую броню Панцера. Единственные машины, которые более ни менее на равне воевали с Панцерами, были Т26 с их 76 мм пушками. Потери среди БТ7 были колоссальны даже не смотря на их быстроходность благодаря двигателям Б2 (модификация БТ7М). Самое интересное, что я где то читал, что ставку предупреждали о том, что танковые дивизии будут не способны противостоять немцам, однако поступление КВ и Т34 на Украину шло преступмно медленно. Если я не ошибаюсь, то на вооружении РККА к началу войны было около 1200 Т34.6, однако многие машины стояли без горючего и боеприпасов.

 

Все это говорит о том, что написал Попадалкин в начале: сталинское руководство оказалось преступно не подготовленным к войне, что и привели о появлению лозунгов "ни шагу назад", что в свою очередь привело к массовым потерям, панике, ....... Птери СССР в войне были колоссальны, хотя цифра в 70 миллионов просто смехотворна, однако воопрос о том, на сколько меньше были бы эти потери, если бы не промахи руководства, для миня лично очень интересен.

[студент]

Тиберий.

 

 

 

идиотского количества танкеток в пограничных частях можно объяснить только полным не пониманием обстановки и состояния армии противника, немецкие Тигры проходили через советские "танковые" подразделения с невеорятно высоким отношением поражение/потери.

 

ИМХО.

 

 

Не помню писал уже про это или нет. Один дедуля рассказывал, что их часть (или рота хз), впервые завидев танки, драпанула с поля боя. остался только один человек - у него приступ остеохондроза случился, бежать не мог. Тот от безнадеги подтащил к себе ружье противотанковое и подбил один из них. Народ увидел, что технику можно уничтожать и вернулся в окопы. Отбили они атаку короче.

[студент]

3 и 4 Панцеры 41 уступая по бронированию и вооружению новейшим Т-34 и КВ обделивали их как котят

 

А я слышал, что у немецких танков в начале войны башни поворачивались медленее и иногда просто не успевали навести орудие на наш 34. Тебе известно такое или это байки?

 

 

Гер Гудариан пишет нам )) Я составил доклад о данной ситуации, которая является для нас новой, и направил его в группу армий. Я в понятных терминах охарактеризовал явное преимущество Т-34 перед нашим Pz.IV и привёл соответствующие заключения, которые должны были повлиять на наше будущее танкостроение…

[студент]

Небольшой оффтоп. Для меня довольно весело звучит

 

Конструкторское бюро Харьковского паровозостроительного завода (ХПЗ), единственнного предприятия, выпускавшего танки «БТ» )))

[Lazydog]

Студент, читай внимательнее посты, я уже ответил о том, что описался в отношении Тигров. Что касается поворота башни, то это не байка, конусные башни БТ7 крутилиь быстрее, а башни Т34 на сколько я помню были сделаны на их основе. Сегодня уточню.

[студент]

Студент, читай внимательнее посты, я уже ответил о том, что описался в отношении Тигров. Что касается поворота башни, то это не байка, конусные башни БТ7 крутилиь быстрее, а башни Т34 на сколько я помню были сделаны на их основе. Сегодня уточню.

 

Я ответил на твой пост, раньше, чем прочитал ответ Тиберия, могу убрать.

[Lazydog]

Не надо.

[Тиберий]

Мы постепенно смещаемся с темы. Я готов поговорить о хладнокровном диктаторе Сталине, который на мой взгляд был пароноидальным эгоцентричным клиническим шизофреником, однако сделать это надо было бы в отдельной теме. как и обсудить вот это:

 

 

 

Однако не в этой теме.

 

А к этой теме относится только "благодаря ..... опытности экипажей. " не только экипажей, так же благодаря опытности старой кадровой офицерской элиты, той самой элиты, которая со стороны СССР была уничтоженна Сталиным. Так же можно поговорить и о танках, ибо твой параграф освещает картину весьма странно. например, количество Т34 (не говоря уже о тяжелых КВ) на фронте в 1941 было просто смехотворное и даже статистически не значимое. Более того, те КВ, которые имелись, зачастую получали приказ на отступление что бы хоть как то сохранить технику. Средним немецким Панцервагенам противостояли БТшки, те самые БТшки, которые в принципе не имели шанса даже пробить лобовую броню Панцера. Единственные машины, которые более ни менее на равне воевали с Панцерами, были Т26 с их 76 мм пушками. Потери среди БТ7 были колоссальны даже не смотря на их быстроходность благодаря двигателям Б2 (модификация БТ7М). Самое интересное, что я где то читал, что ставку предупреждали о том, что танковые дивизии будут не способны противостоять немцам, однако поступление КВ и Т34 на Украину шло преступмно медленно. Если я не ошибаюсь, то на вооружении РККА к началу войны было около 1200 Т34.6, однако многие машины стояли без горючего и боеприпасов.

 

Все это говорит о том, что написал Попадалкин в начале: сталинское руководство оказалось преступно не подготовленным к войне, что и привели о появлению лозунгов "ни шагу назад", что в свою очередь привело к массовым потерям, панике, ....... Птери СССР в войне были колоссальны, хотя цифра в 70 миллионов просто смехотворна, однако воопрос о том, на сколько меньше были бы эти потери, если бы не промахи руководства, для миня лично очень интересен.

Знаешь ли прежде чем в очередной раз тыкать перстом в Сталина, поинтиресовался бы когда БТешки заполнили РККА, а зполонили они во время руления армии Тухачевским. После его смерти в ГАБТУ начинается активное продавливание противоснарядных танков одним из главных лобистов кстати был «каваллерист» Буденный. Первые образцы Т-34 тоже были противопульными.

 

Хотя и примат вооружений БТ и Т-26 с противопульной броней, не надо ставить особо в вину Тухачевскому, это была общеевропейская тенденция 30- годов.

 

Касательно противоснярядных танков. В армии не просто принимаются новеший Т-34 и Кв, идет их параллельня модернизация. После означенных минусов о которых я писал выше, началась срочная переработка Т-34, в новый танк(Т-34М)- с улучшейнной подвеской(по типу Т-III), командирской башенкой как у танков Вермахта, мощнейшим движком в 600 лошадок, усиленной лобовой броней в 70(!!) мм. и все это при сохранение веса серийного Т-34, производство должно было начатся осенью 41 года.

Вот этот зверь:

 

По поводу твоего очередного оправдания Попадалкина. Так «преступно не готовым» к войне оказалось руководство всех европейских стран. Но виноват как всегда Сталин.

[Тиберий]

А по поводу медленного поворота башен. Это не очень страшно. Танк же воеют не один, а в ордере-боевом порядке с другими танками, где танки обеспечивают друг друга, а их обеспечивают другие рода войск. У Тигра была очень медленная башня, но тяжелые танковые батальоны Тигров наводили ужас.

[Lazydog]

Тиберий

 

Ты хочеш начать детальную беседу о танках? Давай, я с детства увлекался вопросом. Однако тема нужна отдельная. Что до Тухачевского, то на его месте мог быть Иванов, Петров или Сидоров. В начале 30х годов само мирровозрение армейского командывания было "конным" (за не имением другого слова). Наступать, быстро, бросками, прорезать линии врага.....и если уж менять лошадей, то на что-то быстрое. И вот появилиась тенденция развития лёгких быстрых танков. Если добавить к этому и тот факт, что не было двигателей, которые могли обеспечить достаточную боевую манёвренность тяжелым танкам, то мы имеет БТ5, а впоследствии БТ7. Для своего времени они были гениальнымиу машинами. Однако к середине и концу 30ых годов немецкая армия начала перевооружение. Начальные образци немецких танков не были особо интересными, однако с появлением 3 модели Панцеря стало понятно что БТшки не вытянут войну с ними.....или нет, я должен оговоритья, стало бы понятно, если бы...а вот тут мы опять возвращаемся в тему преступной бездеятельности советского руководства.

 

ПиСы. Я не оправдываю Попадалкина хотя бы потому, что ему не надо оправдываться. Он прав на 100%, как это часто бывает. Завидуйсте молча (шутка).

[Тиберий]

Тиберий

 

Ты хочеш начать детальную беседу о танках? Давай, я с детства увлекался вопросом. Однако тема нужна отдельная. Что до Тухачевского, то на его месте мог быть Иванов, Петров или Сидоров. В начале 30х годов само мирровозрение армейского командывания было "конным" (за не имением другого слова). Наступать, быстро, бросками, прорезать линии врага.....и если уж менять лошадей, то на что-то быстрое. И вот появилиась тенденция развития лёгких быстрых танков. Если добавить к этому и тот факт, что не было двигателей, которые могли обеспечить достаточную боевую манёвренность тяжелым танкам, то мы имеет БТ5, а впоследствии БТ7. Для своего времени они были гениальнымиу машинами. Однако к середине и концу 30ых годов немецкая армия начала перевооружение. Начальные образци немецких танков не были особо интересными, однако с появлением 3 модели Панцеря стало понятно что БТшки не вытянут войну с ними.....или нет, я должен оговоритья, стало бы понятно, если бы...а вот тут мы опять возвращаемся в тему преступной бездеятельности советского руководства.

 

ПиСы. Я не оправдываю Попадалкина хотя бы потому, что ему не надо оправдываться. Он прав на 100%, как это часто бывает. Завидуйсте молча (шутка).

Такое мировозрение было и у немцев и у нас. Более того они сохранялись всю войну. Чем блицкриг не новое развитие каваллерийских ударов: «Наступать, быстро, бросками, прорезать линии врага.» Или ты не согласен? Вот Гальдер согласен, более того авторство стратегии блицкрига отдает русским.

 

С началом переворружение на Т-III, вообще-то и в СССР идет переворужение на противоснарядные танки, более того и они модернизировались, о чем я выше писал. Где преступная бездеятельность я не пойму? Армия перевооружается масштабно и качественно. Пехота массово переворужается на полуавтоматические винтовки. Авиация на новейшие истребители. Руководство плотно занималось усилением армии. Другой вопрос что на 22.06.41 страна не была готова к войне, через года два да. Грабин говорил, что все свои «пушки Победы» он создал до Войны.

 

ПиСы. Я не оправдываю Попадалкина хотя бы потому, что ему не надо оправдываться. Он прав на 100%, как это часто бывает. Завидуйсте молча (шутка).

Блажен кто верует.

[gobblin]

По цифрам о потерях СССР в войне бесполезно спорить - они не соответствуют истине у всех исследователей, и правду вряд ли услышат в ближайшие десятилетия.

 

И цифр об инвалидах войны у меня достоверных нет.

Есть лишь личные впечатления от посещения республиканского госпиталя инвалидов войны в пос. Боровляны (в пригороде Минска, Беларусь).

Я приехал проведать родственника и перепутал направление передвижения; короче, попал не туда, куда надо - в помещение для прогулок инвалидов. И там я увидел "бревна" - без рук и без ног, висевших под потолком в своеобразных кожаных ременных авоськах (кто видел колхозных коров, которых от зимней голодухи подвешивали на фермах к стропилам, чтобы не падали, тот быстрее поймет, как это выглядело.)

 

Позже узнал, что и на тот момент существовали закрытые спецучреждения для содержания таких инвалидов войны, где конкретно - я не знаю, но про Валаам слыхал неоднократно..

Воспоминания об этом случае остались самые мрачные.

[Lazydog]

И там я увидел "бревна" - без рук и без ног, висевших под потолком в своеобразных кожаных ременных авоськах

 

тьфу, блин, настроени испортилось