Взлет и Падение Империй.

[студент]

Возможно, надо добавить к определению как раз тот самый "имперский дух", а следовательно и некоторую пассионарную готовность населения к жертвам во имя государства, которые так нравится Тиберию. Не думаю, что датчане ими обладают.

 

Они его на социальные гарантии поменяли. Даже променяли )) Вообще интересно, получается. Либо рулить миром, но тогда доступ к благам получает ограниченный контингент общества, либо блага делятся поровну, но о влиянии в мире можно забыть. Та же Швейцария десять раз подумала, прежде чем задержать сына главы какой-то Ливии за нарушение законов Швейцарии. Сын Кадаффи прислугу избил.

[Тиберий]

А в чем преимущество империи? Какая ещё-то могла быть культура, если она формировалась в империи, и, как ты верно заметил, в имперское время? Ну вон в Исландии, наверное, была не имперская, а у наших народов разве был шанс развить аутентичную культуру в отрыве от имперских традиций?

А что ты вопросом на вопрос отвечаешь? Я отвечаю всегда подробно, а ты переводишь. Вот и расскажи в чем преимущество не империй, ты ж за них ратуешь.

 

Про Исландию. Это смотря как посмотреть, что в Исландии до викингов было, известно только археологам, а нынешняя культура Исландии-это культура викингов, самого настоящего народа-завоевателя, создававшего империи.

[Nemoid]

Дания тогда получается почти империей.

О еще вот кто есть Фарерские о-ва и Фризские о-ва. На них проживают два разных малочисленных народа — фарерцы и фризы, тоже германские

У Дании еще есть Аландские острова, которые скоро, судя по всему, Данию пошлют куда подальше.

[Олег Михайлович]

Федерация тоже является империй. Потому, что если посмотреть хотя бы на нашу родную РИ без призмы царя, а на местах, то будет та же Федерация с широким самоуправлением. Якуты собирались на свои курултай, казахи, поляки, финны на свой, Коканд и Хива жили по-своему и имперская администрация к ним не вмешивалось-лишь бы рабства, убийств и грабежа караванов не было, т.е. соблюдение «федеральных норм».

 

А теперь посмотрим на классическую Римскую Империю. Смотрим на провинциальное управление, и что же мы видим? Мы видим федерацию. Провинции управлялись местными сенатами полисов. Да даже пойдем выше на само зарождение империи. Ты знаешь кстати как историки условно называют Рим периода завоевания Италии, когда рим на зуб пробовал вкус империи? Называют «Римско-италиской федерацией».

 

Так, что и федерация вполне может быть империей. Да и не плохо звучит. Федерация.

Ну как это "не вмешивалась", ты что? Ну да, так, иногда в крови топили всяческие сепаратистские движения, а так - живите как хотите. Ермолов - так, погостить ездил, посмотреть, как там живут народы под благодатной властью государя - всего ли им хватает, не надо ли чего подкинуть, не нуждается ли кто в чем... Так что ли? Федерация - штука добровольная, она не насаждается саблями, погромами и ультиматумами со стороны сильного. Я, конечно, понимаю - хоть горшком назови, только в печку не ставь, но лично я ну никак не могу назвать РИ федерацией. Да и современную Россию (несмотря на официальное название) - тоже.

[Олег Михайлович]

А что ты вопросом на вопрос отвечаешь? Я отвечаю всегда подробно, а ты переводишь. Вот и расскажи в чем преимущество не империй, ты ж за них ратуешь.

 

Про Исландию. Это смотря как посмотреть, что в Исландии до викингов было, известно только археологам, а нынешняя культура Исландии-это культура викингов, самого настоящего народа-завоевателя, создававшего империи.

Хорошо. Культурное преимущество не-империй - в разнообразии. В отсутствии насильственного насаждения правил, канонов и норм - что государственных ,что культурных. Редкие цветы не растут на засеваемом вкусной пшеницей поле. Каких бы высот не достигали наука и искусство в той или иной конкретной империи, они тем самым обедняют творческий потенциал тех народов, которые под игом этой империи находятся. Между прочим, не зря сегодня на новый виток популярности выходят различные этнические промыслы, музыка, и вообще, все те немногие крохи самобытности, которые удалось пронести через горнило имперских молохов. При всём при этом я не верю ,что Пушкин не стал бы Пушкиным, живи он не в империи, а в демократической республике.

[Тиберий]

Ну как это "не вмешивалась", ты что? Ну да, так, иногда в крови топили всяческие сепаратистские движения, а так - живите как хотите. Ермолов - так, погостить ездил, посмотреть, как там живут народы под благодатной властью государя - всего ли им хватает, не надо ли чего подкинуть, не нуждается ли кто в чем... Так что ли? Федерация - штука добровольная, она не насаждается саблями, погромами и ультиматумами со стороны сильного. Я, конечно, понимаю - хоть горшком назови, только в печку не ставь, но лично я ну никак не могу назвать РИ федерацией. Да и современную Россию (несмотря на официальное название) - тоже.

Ермолов это время завоевания. Назови мне какую-нить Федерацию ставшую ей без времени завоевания? Даже Швейцария не подходит, т.к. в свое время много воевали. Оплот демократии США? Так они коренной континент перед этим истребили, а остатки закрыли в резервациях. И друг дружке еще кровь в гражданской пускали, прежде чем устаканилось.

У тебя какие-то, приводящие в оторопь, идеалистические представления.

 

Так в чем преимущество не имперских государств, ты так и не разъяснил.

[Олег Михайлович]

Они его на социальные гарантии поменяли. Даже променяли )) Вообще интересно, получается. Либо рулить миром, но тогда доступ к благам получает ограниченный контингент общества, либо блага делятся поровну, но о влиянии в мире можно забыть. Та же Швейцария десять раз подумала, прежде чем задержать сына главы какой-то Ливии за нарушение законов Швейцарии. Сын Кадаффи прислугу избил.

Сегодня, слава яйцам, прошло то время, когда на мир можно было влиять исключительно кулаками.

[Олег Михайлович]

Ермолов это время завоевания. Назови мне какую-нить Федерацию ставшую ей без времени завоевания? Даже Швейцария не подходит, т.к. в свое время много воевали. Оплот демократии США? Так они коренной континент перед этим истребили, а остатки закрыли в резервациях. И друг дружке еще кровь в гражданской пускали, прежде чем устаканилось.

У тебя какие-то, приводящие в оторопь, идеалистические представления.

 

Так в чем преимущество не имперских государств, ты так и не разъяснил.

Ермолов, это всё-таки не только завоевания, но ещё и жестокое подавление национальных движений на уже формально присоединенных территориях.

Ну слушай, государство вообще, наверное, любое, нельзя себе представить без периода завоеваний, или, как минимум, войн (хотя бы племенных). Швейцария - как раз подходит, потому как земли объединялись между собой для защиты от внешних врагов, а не для завоевания друг друга. Но я говорю не про историю формирования федераций, а про способ их существования. Ну нельзя называть федерацией государственное образование, в котором субъекты всецело зависят от воли центра.

 

Преимущество (не знаю, видел ли ты пост выше) - в неоднородности и разнообразии.

[Lazydog]

Ох, Тиберий, Тиберий, ну что с тобой делать

 

Ок, давай углубимся маленько. Ты Херсонес Таврический помиш? На сколько я помню, это была греческая колония, которая лежала на границе с вотоком и была буфером между востоком и Pax Romana или Roman Peace. Естественно, влияние греческой культуры там должно было бы доминировать, что она и делал успешно вплоть до начала нашей эры. Почему же там вдруг стало резко подниматься влияние востока? А произошло это именно из за ослабления влияния греческой кул-туры на свои переферийные колонии из-за изменений в култьтуре самих греческих государств, уже попавших под влияние восточной культуры. Почему я вспомнил именно про Херсонес? Потому что по ходу увеличения сферы влияния Римской империи, Херсонес Таврический стал одним из ее форпостов на Северном Причерноморье, благодаря которому в основном и объяснялось или было возможно присутствие империи в этом регионе.

 

Итак, мы имеем греческое поселение под влиянием римской империи, однако не того Рима, который доминировал в Европе, а той части римской культуры, которая в основном характеризовалась чертами восточной культуры, приобретенной в долгих войнах в Сирри и Палестине. Так называемой провинциальной римской культуры. И столкнувшись с этой во многом восточной культурой, греческая отступила.

 

Дальше хуже, ибо к 3 веку (спасибо Флавиям) латинский элемент в кул-туре подвергается большему давлению со стороны восток, и по подсчетам исследователей составляет всего лиш около 20%. (Зубарь В.М. Северное Причерноморье и Септимий Север // Вестник древней истории. 1993.)

 

Во всех местах соприкосновения греческой культуры с восточной к началу нашего века происходил процесс постепенной доминации именно востока, ибо эллинское (и даже римское) влияние на кул-туру на переферии было исключительно ограниченно, и постепенно, с падением домината Рима в восточных владениях и расцветом арабской кул-туры оно просто исчезло.

[Мансур]

Сегодня, слава яйцам, прошло то время, когда на мир можно было влиять исключительно кулаками.

ОМыч не совсем предствляю на каком уровне ты говориш о махании кулаками, но вот случай с Грузией говорит мне совсем о другом. Если это с другого балета то тогда разверни немного, послушаю с удовольствием - паралели мне кажется подходящие! ))

[Олег Михайлович]

ОМыч не совсем предствляю на каком уровне ты говориш о махании кулаками, но вот случай с Грузией говорит мне совсем о другом. Если это с другого балета то тогда разверни немного, послушаю с удовольствием - паралели мне кажется подходящие! ))

Ну, речь шла про Швейцарию... Это - одна из влиятельнейших стран Европы отнюдь не благодаря своим имперским замашкам, а благодаря надёжности, стабильности и принципиальному избеганию любых конфликтов, которые не касаются непосредственно её.

[студент]

Ну, речь шла про Швейцарию... Это - одна из влиятельнейших стран Европы отнюдь не благодаря своим имперским замашкам, а благодаря надёжности, стабильности и принципиальному избеганию любых конфликтов, которые не касаются непосредственно её.

 

Какая же она влиятельная, если с ее законами не считается сын Кадаффи? Влиятельные это Великобритания, Германия, Франция.

[Пуша]

Ну, речь шла про Швейцарию... Это - одна из влиятельнейших стран Европы отнюдь не благодаря своим имперским замашкам, а благодаря надёжности, стабильности и принципиальному избеганию любых конфликтов, которые не касаются непосредственно её.

Швейцарию берегут как зеницу ока благодаря ее банкам!

[Олег Михайлович]

Какая же она влиятельная, если с ее законами не считается сын Кадаффи? Влиятельные это Великобритания, Германия, Франция.

Да ну нафик. Франция только что вон тоже у Ливии своих граждан выкупала. Швейцария влиятельна в том смысле, что является образцом стабильности и надёжности. Люди, доверяющие швейцарским банкам, как верно заметила Пуша, не просто так доверяют именно им, а не Франции, Германии или Великобритании.

[студент]

Да ну нафик. Франция только что вон тоже у Ливии своих граждан выкупала. Швейцария влиятельна в том смысле, что является образцом стабильности и надёжности. Люди, доверяющие швейцарским банкам, как верно заметила Пуша, не просто так доверяют именно им, а не Франции, Германии или Великобритании.

 

Мы по-моему опять мешаем горячее и зеленое. Смотри, Китай не является образцом стабильности и надежности, но влияния у него больше, чем у Швейцарии. Даже, если брать экономическую составляющую, то локомотивом Европы считают Германию, а не Швейцарию.

[Олег Михайлович]

Мы по-моему опять мешаем горячее и зеленое. Смотри, Китай не является образцом стабильности и надежности, но влияния у него больше, чем у Швейцарии. Даже, если брать экономическую составляющую, то локомотивом Европы считают Германию, а не Швейцарию.

Да, наверное мешаем. Дело в том, что срать хотели граждане Швейцарии на то, кто у них локомотив, а уж тем более на влияние Китая. А вот бизнесмены что Германии, что Китая, уверен, предпочтут держать деньги в банках Швейцарии. Или такое положение вещей не входит в понятие "влияния"? Кроме того, давай вообще отвлечемся от Швейцарии и подумаем - что, неужели сегодня наиболее "влиятельными" в мире являются страны с самой мощной армией, или самые нахрапистые? Под "влиянием" я понимаю способность прямо, или косвенно изменять положение дел в других странах и регионах. Да нет конечно. Наибольшее влияние в условиях глобализации оказывают не военные, а экономические мощности. Косвенно - научный потенциал. Давай вместо Швейцарии (действительно, довольно специфический пример) рассмотрим Японию. Влиятельная страна? Несомненно! Одна из самых влиятельных в мире. Вооруженная? Да, но только для защиты собственных интересов на своей территории при полном отсутствии милитаристских экспансионистских наклонностей.

[студент]

рассмотрим Японию. Влиятельная страна? Несомненно! Одна из самых влиятельных в мире. Вооруженная? Да, но только для защиты собственных интересов на своей территории при полном отсутствии милитаристских экспансионистских наклонностей.

 

С Японией верно. Я бы добавил только, что она отдала вооруженные силы на аутсосринг. )))) Блять только заметил аутсорсинг

 

 

Вчера японцы приступили к развертыванию второй базы противоракетной обороны к востоку от Токио. К 2011 году в стране планируется создать еще девять подобных баз, которые войдут в систему противоракетного щита США всепланетного масштаба. По мнению наблюдателей, базы в Японии преследуют цель подорвать обороноспособность Китая и России, чтобы США смогли взять под контроль весь Азиатско-Тихоокеанский регион.

[ил72]

Да, наверное мешаем. Дело в том, что срать хотели граждане Швейцарии на то, кто у них локомотив, а уж тем более на влияние Китая. А вот бизнесмены что Германии, что Китая, уверен, предпочтут держать деньги в банках Швейцарии. Или такое положение вещей не входит в понятие "влияния"? Кроме того, давай вообще отвлечемся от Швейцарии и подумаем - что, неужели сегодня наиболее "влиятельными" в мире являются страны с самой мощной армией, или самые нахрапистые? Под "влиянием" я понимаю способность прямо, или косвенно изменять положение дел в других странах и регионах. Да нет конечно. Наибольшее влияние в условиях глобализации оказывают не военные, а экономические мощности. Косвенно - научный потенциал. Давай вместо Швейцарии (действительно, довольно специфический пример) рассмотрим Японию. Влиятельная страна? Несомненно! Одна из самых влиятельных в мире. Вооруженная? Да, но только для защиты собственных интересов на своей территории при полном отсутствии милитаристских экспансионистских наклонностей.

А когда и на что повлтяла в последний раз Япония?

[Олег Михайлович]

А когда и на что повлтяла в последний раз Япония?

Она оказывает перманентное влияние на мировую экономику - и в частности на США. В США вся автомобильная промышленность из-за неё вынуждена была перестраиваться.

[Олег Михайлович]

С Японией верно. Я бы добавил только, что она отдала вооруженные силы на аутсосринг. ))))

 

 

...базы в Японии преследуют цель подорвать обороноспособность Китая и России, чтобы США смогли взять под контроль весь Азиатско-Тихоокеанский регион.

Ну, причины не так важны - мы же говорим про современное состояние дел...

 

А насчет второго - ниасилил. Как противоракетная оборона Японии может подорвать обороноспособность кого бы то ни было, а уж тем более обеспечить американцем контроль над регионом?

[ил72]

Она оказывает перманентное влияние на мировую экономику - и в частности на США. В США вся автомобильная промышленность из-за неё вынуждена была перестраиваться.

И как это отразилось на ее политическом влиянии ? .

[Олег Михайлович]

И как это отразилось на ее политическом влиянии ? .

Ну, мы вроде бы не уточняли, о каком именно влиянии идёт речь... Вот скажи, как отражается твоя, допустим сила на твоём положении в обществе? Добавляет "политического веса"? Или же больше этого веса добавляют всё-таки ум, профессиональные навыки, конкурентоспособность?

 

Кстати, а ты можешь сформулировать, что такое "политическое влияние"?

[студент]

А насчет второго - ниасилил. Как противоракетная оборона Японии может подорвать обороноспособность кого бы то ни было, а уж тем более обеспечить американцем контроль над регионом?

 

Их американцы прикроют в случае чего, там же базы военные США, чуть ли не флот какой-то стоит, зачем япошатам собственная армия?

[Тиберий]

Ермолов, это всё-таки не только завоевания, но ещё и жестокое подавление национальных движений на уже формально присоединенных территориях.

Ну слушай, государство вообще, наверное, любое, нельзя себе представить без периода завоеваний, или, как минимум, войн (хотя бы племенных). Швейцария - как раз подходит, потому как земли объединялись между собой для защиты от внешних врагов, а не для завоевания друг друга. Но я говорю не про историю формирования федераций, а про способ их существования. Ну нельзя называть федерацией государственное образование, в котором субъекты всецело зависят от воли центра.

 

Преимущество (не знаю, видел ли ты пост выше) - в неоднородности и разнообразии.

 

Ермолов это приведение к закону и порядку мятежные дичайшие окраины существование которых заключалось в грабеже русских караванов и набегах на русские поселения. Грошь цена империи не способной защитить себя и установить порядок на своих землях. И только не разводи мне плачь о несчастно убиенных чеченах, прежде чем рыдать, углубись в историю Кавказской войны.

 

Тем не менее Швейцария являлась одной из сильнейших военных систем зап.европы и не одна крупная война не обходилась без швейцарских солдат, чтобы начать экспансию им не хватило чуть-чуть. Наверное особое устройство государства и помещало.

 

Да и Швейцария очень маленькое государство, ее и ей подобных масштабы применять относительно крупнейших держав не корректно.

 

Про федерацию, я что-то не пойму. Что значит всецело зависить от воли центра? Всецело-это советский социалистический централизм. А приведенные мной ранее примеры оными не являюься. И ты так говоришь, будто либо, либо.

Какие есть крупные федерации полностью не зависящие от воли центра?

 

И ты кстати преимущества не имперских государств так и не разъяснил.

 

Указываемое тобой преимущество в неоднородности и разнообразии как раз одна из ярких черт империй.

[Тиберий]

Ох, Тиберий, Тиберий, ну что с тобой делать

 

Ок, давай углубимся маленько. Ты Херсонес Таврический помиш? На сколько я помню, это была греческая колония, которая лежала на границе с вотоком и была буфером между востоком и Pax Romana или Roman Peace. Естественно, влияние греческой культуры там должно было бы доминировать, что она и делал успешно вплоть до начала нашей эры. Почему же там вдруг стало резко подниматься влияние востока? А произошло это именно из за ослабления влияния греческой кул-туры на свои переферийные колонии из-за изменений в култьтуре самих греческих государств, уже попавших под влияние восточной культуры. Почему я вспомнил именно про Херсонес? Потому что по ходу увеличения сферы влияния Римской империи, Херсонес Таврический стал одним из ее форпостов на Северном Причерноморье, благодаря которому в основном и объяснялось или было возможно присутствие империи в этом регионе.

 

Итак, мы имеем греческое поселение под влиянием римской империи, однако не того Рима, который доминировал в Европе, а той части римской культуры, которая в основном характеризовалась чертами восточной культуры, приобретенной в долгих войнах в Сирри и Палестине. Так называемой провинциальной римской культуры. И столкнувшись с этой во многом восточной культурой, греческая отступила.

 

Дальше хуже, ибо к 3 веку (спасибо Флавиям) латинский элемент в кул-туре подвергается большему давлению со стороны восток, и по подсчетам исследователей составляет всего лиш около 20%. (Зубарь В.М. Северное Причерноморье и Септимий Север // Вестник древней истории. 1993.)

 

Во всех местах соприкосновения греческой культуры с восточной к началу нашего века происходил процесс постепенной доминации именно востока, ибо эллинское (и даже римское) влияние на кул-туру на переферии было исключительно ограниченно, и постепенно, с падением домината Рима в восточных владениях и расцветом арабской кул-туры оно просто исчезло.

 

Ичо раз Лейзи. Как танкист танкисту повторяю дуплетом. Не надо проводить генезис с допотопных времен проводить, они к современному глобализированному миру имеют мало отношения, разве что в своем греко-римском цивилизационном базисе. До Нового Времени это западная культура на античном базисе тихо сидела в Европе, а вот потом наступил экспансионисткий рывок, положенный испанцами, португальцами, и русскими.

 

А сам же, во всей совокупности, современный глобализированный мир-прямой наследник мира колониальных западных империй. Енто даже в доказательстве не нуждается, понеже колониализьм. Вот.

 

А таперича, та ша ты глаголил про хреков.

 

Херсонес Таврический не входил в состав РИ. Он был перефирией римского мира Скорее даже это была переферия греческого мира, где стояли римские гарнизоны. Да и укажи мне факты, что во времена контроля Империи там греко-римское влияние уменьшалось, а восточное усиливалось?.Это раз.

 

Два, то что римляне абсолютно пофигистки относились к разным культурам, современно говоря они были политкорретны, и сами не стеснялись веровать в новомодные по тем времена «нью эйдж». Однако главное. Все эти увлечения и поклонения восточным Великим Матерям не оказывало влияние на фундаментальны столпы греко-римского мира как армия, право, гос.устройство, культура «этцетера». Так же как и современные всякие рамакришны и феншуи не более чем новомодные увлечения. На право, армию, гос.устройство западного мира они не влияют.