Взлет и Падение Империй.

[Lazydog]

Тиберий

 

Говорить о двигателях прогресса можно до посинения. Это разговор сродни влинию личности на историю человечества. Однако мой тезис о том, что империя неизбежно создает хаос и деградацию исходного эпоса я готов обсудить. Вопрос очень сложный, самоеглавное в таком вопросе, это определения. Если говорить о 10 или 30 годах, то результат будет один, если говорить о 1000 лет, то результат будет другой.

 

то наследние Эллады не получило бы такого колоссального размаха став колыбелью, не побоюсь этого слова современной мировой цивилизации.

 

Да побойся, побойся Какой она, в сад, колыбелью стала? На современную цивилизацию гораздо большее влияние оказал Восток с его нетленной "тонкостью", чем давно забытыя легенды и мифы древних греков И, замечу тебе, до моего (естественно менее извезтного чем Лейзи) тески культура Эллады была на очень высоком уровне. Поток золота и рабов подтолкнул материальное блягосостояние региона, однако я не уверен, на сколько можно говорить о смешении столь оберегаемой грками их культуры с эпосом покоренных народов. Так что и толчком Сашкины походы назвать наверное сложно. Толчком культурного наследия Эллады, по крайней мере.

 

Ну и последнее. Я сказал, что любая империя это паталогия. на это ты мне возразил, что именно экспансия империй нового мира и создала сегодбяшний мир. Видиш ли, друг Тиберий, это все равно, что мы будем говорить о теннисном мяче, при чем я буду говорить что он желтый, а ты мне будеш возражать, утверждая, что он круглый Империя это паталогия и история доказала это, оставив все воспоминания о империях именно в исторических трудах. Благодаря тому хаосу, который всегда сушествовал в границах быстро расширяющихся пространственных государств, все они оказывались не долговечными, постоянно с треском распадаясь на составные части, тем самым показывая на своих примерах всю паталогичность своего существобания. Однако это не умаляет их достижений, а это именно то, о нем написал ты.

[Мансур]

В 91 освободились, ушли со своей половины планеты и Империю развалили, некоторым, видимо по сию пору неймется.

 

Империя-это естественное состояние русских и вообще российского народа. Если надо будет потом разверну почему. Кратко, потому что именно империя, а не княжества и республики обеспечила в суровых российских условиях безопасность жизни, возможность размножения и освоения новых территорий и равную военно-политическую конкуренцию с великими державами Европы, а не редко и доминирование относительно ее, что собственно и давало безопасность. Империя давала уверенность в будущем. Наверное страх смерти, отчайная попытка выживания и породил из маленькой Москвы Империю.

С интересом читаю и то что выделил за это + , в корень зриш.

 

П.С. Про естественное имперское состояние русских с удовольствием почитаю

[Тиберий]

Лейзи

Говорить о двигателях прогресса можно до посинения. Это разговор сродни влинию личности на историю человечества. Однако мой тезис о том, что империя неизбежно создает хаос и деградацию исходного эпоса я готов обсудить. Вопрос очень сложный, самоеглавное в таком вопросе, это определения. Если говорить о 10 или 30 годах, то результат будет один, если говорить о 1000 лет, то результат будет другой.

До по синения можно о роли личности в истории, а тут все конкретно. Именно Империи в своих перефириях устанавливали передовые с метрополии методы хозяйства, тем самым окультуривая их. Тут близкие сроки 10-30 лет. Банальный примеры из родной истории: хозяйственное освоение Сибири и Средней Азии с созданием там современной индустриальной инфраструктуры. Конкретно тут, а не до посинения.

 

Да побойся, побойся Какой она, в сад, колыбелью стала? На современную цивилизацию гораздо большее влияние оказал Восток с его нетленной "тонкостью", чем давно забытыя легенды и мифы древних греков И, замечу тебе, до моего (естественно менее извезтного чем Лейзи) тески культура Эллады была на очень высоком уровне. Поток золота и рабов подтолкнул материальное блягосостояние региона, однако я не уверен, на сколько можно говорить о смешении столь оберегаемой грками их культуры с эпосом покоренных народов. Так что и толчком Сашкины походы назвать наверное сложно. Толчком культурного наследия Эллады, по крайней мере.

Побойся яхве, ирод, какой Восток?! Вся его эта тонкость и вычернуть стала актуальна в послевоенное время и последние десятилетия, когда Западный мир, его парадигма прочно доминировал в мире.

 

Нет культуры греков с покороненными народами смешивали не они, а Империи для которых цивилизация Эллады была базисом-Александр, Эллинистически империи и имперский Рим. Притом для эллинов эти имперцы сами были провинциальной окрайной, но окультурились благодаря грекам и с молодой кровью несли свет дальше.

 

Толчок Македонского это тебе не твой городской толчок, а реальная и громадная движуха на Восток была, аж до Узбекистана, Таджикистана и Афгана(Греко-Бактрия например). Частный пример, благодаря просвещенному интересу царей эллинистического Египта к евреем и была переведена библия на греческий-международный язык тогдашнего средиземного мира.

 

 

Ну и последнее. Я сказал, что любая империя это паталогия. на это ты мне возразил, что именно экспансия империй нового мира и создала сегодбяшний мир. Видиш ли, друг Тиберий, это все равно, что мы будем говорить о теннисном мяче, при чем я буду говорить что он желтый, а ты мне будеш возражать, утверждая, что он круглый Империя это паталогия и история доказала это, оставив все воспоминания о империях именно в исторических трудах. Благодаря тому хаосу, который всегда сушествовал в границах быстро расширяющихся пространственных государств, все они оказывались не долговечными, постоянно с треском распадаясь на составные части, тем самым показывая на своих примерах всю паталогичность своего существобания. Однако это не умаляет их достижений, а это именно то, о нем написал ты.

Какой-то косвенный пример с шариком, хотя тут ты сам себя опроверг наведя меня на критерий длительности. Так говоришь они патологии, потому что распались ? А что есть какие-то вечные государства на Земле? По этому критерию империи одни из самых долгоживущих государств. Римская Империя беря от разгрома Ганнибала существовала 6 веков!! И это считая ее формальный конец со смертью Ромула Августа, а если прибавить Вост.Рим.Империю, то еще 12 веков!!! Священная Римская Империя существовала более тысячелетия, Британская Империя(если считать от Кромвеля начавшего строительство) 4 века, Российская 5 веков и фурычит как примус поныне.

 

Назови мне хоть одно не имперское государство существовавшее так долго? Так что неправ ты тут, друг Лейзи

[Lazydog]

гы, поржал, ибо вот Яхве я точно не боюсь. А по поводу долговечности Империй завтра отвечу, сегодня не будет времени (наверное), однако ой, как ты не прав

[Тиберий]

гы, поржал, ибо вот Яхве я точно не боюсь. А по поводу долговечности Империй завтра отвечу, сегодня не будет времени (наверное), однако ой, как ты не прав

Посмотрим посмотрим

[ил72]

Полностью согласен с Тиберием. Добавлю лишь, что все империи не демократическими государствами, и именно поэтому возможно и просуществовали так долго. Так что хаос несет скорее демократия, а не имперскость.

[Олег Михайлович]

Полностью согласен с Тиберием. Добавлю лишь, что все империи не демократическими государствами, и именно поэтому возможно и просуществовали так долго. Так что хаос несет скорее демократия, а не имперскость.

В том согласен, что империя - это наиболее стабильное государственное образование? Я уже приводил вообще-то как-то Тиберию примеры государств-не-империй, просуществовавших (и существующих) очень долго, вовсе не являвшихся центрами гигантских метрополий. Это, к примеру, скандинавские страны (включая Данию), конечно ,менявшие свои границы в пределах Европы, но отнюдь не имеющие в своих составах территорий, где никогда не заходит солнце. Ну, у Дании вроде как какое-то было поселение на берегу Гвинейского залива, не знаю, на территории не то Габона, не то Ганы, не то ещё какого-нибудь Того, но погоды эта "колония" явно не делала.

"Хаос несёт демократия, а не имперскость" - это, знаешь ли, даже как-то странно опровергать. С одной стороны - трюизм, ибо ясно, что какой нахер хаос, когда тебе чуть что - дубинкой по спине... Но с другой, если ригидная структура под внешним (или иногда внутренним) давлением разрушается, то она разрушается полностью, на мелкие осколки, и более хаотичной совокупности её составных частей представить себе нельзя. Демократические государственные образования более гибки, и потому более способны при своём разрушении к образованию пусть новых, но сложносоставных, и выполняющих все необходимые для населения функции, систем.

[Lazydog]

Итак, на скорую руку ответ по первой части:

 

Побойся яхве, ирод, какой Восток?! Вся его эта тонкость и вычернуть стала актуальна в послевоенное время и последние десятилетия, когда Западный мир, его парадигма прочно доминировал в мире.

 

Нет культуры греков с покороненными народами смешивали не они, а Империи для которых цивилизация Эллады была базисом-Александр, Эллинистически империи и имперский Рим. Притом для эллинов эти имперцы сами были провинциальной окрайной, но окультурились благодаря грекам и с молодой кровью несли свет дальше.

 

Толчок Македонского это тебе не твой городской толчок, а реальная и громадная движуха на Восток была, аж до Узбекистана, Таджикистана и Афгана(Греко-Бактрия например). Частный пример, благодаря просвещенному интересу царей эллинистического Египта к евреем и была переведена библия на греческий-международный язык тогдашнего средиземного мира.

 

Тиберий

 

Не согласен в корне, учавствовал в дебатах на эту тему после всероссийской исторической олимпиады еше, кажется, в 1984 Для начала, влияние востока на культуру запада началось очень давно, задолго до доминирования Запада. Те страны, которые сегодня являются частью Европы, а в страые времена являлись своего рода границей с азией, всегда имели смешанную культуру (или в принципе отсутствие таковой), постоянно совмещая свое с культурой восточных поработителей. Та же Венгрия имела больше азиатского, чем европейского. Я упрощаю, но думаю ты понимаеш о чем я.

 

Далее начались крестовые походы и вот именно тут то и полезла восточная культура в Европу. Суровые рыцари привозили с востока любовниц, экзотичных слуг, утончеммые прелести изысканного стиля жизни восточных владык...С распространением библии на востокна запад стал распространяться восточный образ жизни. Современная культура западного мира давно потеряла свою связь с античной Элладой, если какое то влияние и выло когда то, то оно практически сошло на нет с появлениям и доминированием христианства, а потом окончательно исчезло во времена крестовых походов.

 

Что касается "толчка Македонского", то 1) я уже выше написал что я думаю по поводу современного мира, и 2) внеся часть эллинкой культуры на восток, Македонский привез обратно гораздо больше. После распада его империи в его восточных влядениях практически все вернулось на круги своя, а окно на запад для восточных народов осталось открытым.

 

Отдельно стоит культура северо западной Европы, которая развивалась самостоятельно и без какого либо влияния эллады. Даже Англия в принципе есть смешеное чисто западных культур, влияние римско греческого эпоса на современную Англию не более значимо, чем влияние викингов, современная культура Англии есть последствия ее оккупации нормандскими леменами и более позднего протестаства.

 

Влияние греческой культуры на франские племена и вовсе никакое.

[студент]

Это, к примеру, скандинавские страны (включая Данию),

 

Минуточку, у датчан гренландия есть. В свое время они кусок неплохой имели на территории современной Великобритании. У шведов империя была тоже. Финляндия входила в состав Российской империи, а Норвегия к Шведции относилась. Точнее была какое-то время под властью шведской короны

[Олег Михайлович]

Минуточку, у датчан гренландия есть. В свое время они кусок неплохой имели на территории современной Великобритании. У шведов империя была тоже. Финляндия входила в состав Российской империи, а Норвегия к Шведции относилась. Точнее была какое-то время под властью шведской короны

Ну, Гренландия у них есть чисто номинально, да и не та это "колония", чтобы датчане дрочили на свой имперский дух по поводу наличия у них агромадного куска льдышки. Правильно, имели, и ещё Норвежцев тоже когда-то ебали, равно как и норвежцы соседей, но всё это ни в какое сравнение не идёт с заморскими владениями таких действительно империй, как Франция, Англия, или даже Голландия. У шведов империи не было - были завоёванные, искусственно присоединенные территории, весьма быстро и благополучно проёбанные, что пошло самой Швеции только на пользу.

Насчёт территорий, которые некогда входили в те или иные империи, а как только освободились из-под их гнета, так стали быстро опережающими темпами развиваться - тут разговор особый. Тиберий скажет, что финны до сих пор бы ходили в лаптях и жрали кору, если бы не благодатное влияние Российской империи, а я скажу, что если бы было так, то финнам бы и незачем было из этого эдема всеми конечностями вырываться. С другой стороны, до вхождения в состав Российской империи, у Финляндии уже была вполне себе сложившаяся государственность, и сравнивать её с какими-то окраинными дикими землями - некорректно. На сегодняшний день факт тот, что Финляндия, вырвавшись из под влияния империи, стала развиваться опережающими темпами, и люди там сегодня живут лучше, чем что в самой России, чем что на тех осколках, что откололись от неё позже.

 

Посмотрел щас - действительно было государственное образование, которое официально называется "шведской империей". Просуществовало с 1648 по 1721 г. Как думаешь, много дивидендов принесла такая "империя на 70 лет" шведскому народу?

[студент]

Ну, Гренландия у них есть чисто номинально, да и не та это "колония", чтобы датчане дрочили на свой имперский дух по поводу наличия у них агромадного куска льдышки. Правильно, имели, и ещё Норвежцев тоже когда-то ебали, равно как и норвежцы соседей, но всё это ни в какое сравнение не идёт с заморскими владениями таких действительно империй, как Франция, Англия, или даже Голландия. У шведов империи не было - были завоёванные, искусственно присоединенные территории, весьма быстро и благополучно проёбанные, что пошло самой Швеции только на пользу.

Насчёт территорий, которые некогда входили в те или иные империи, а как только освободились из-под их гнета, так стали быстро опережающими темпами развиваться - тут разговор особый. Тиберий скажет, что финны до сих пор бы ходили в лаптях и жрали кору, если бы не благодатное влияние Российской империи, а я скажу, что если бы было так, то финнам бы и незачем было из этого эдема всеми конечностями вырываться. С другой стороны, до вхождения в состав Российской империи, у Финляндии уже была вполне себе сложившаяся государственность, и сравнивать её с какими-то окраинными дикими землями - некорректно. На сегодняшний день факт тот, что Финляндия, вырвавшись из под влияния империи, стала развиваться опережающими темпами, и люди там сегодня живут лучше, чем что в самой России, чем что на тех осколках, что откололись от неё позже.

 

Посмотрел щас - действительно было государственное образование, которое официально называется "шведской империей". Просуществовало с 1648 по 1721 г. Как думаешь, много дивидендов принесла такая "империя на 70 лет" шведскому народу?

 

Про уровень жизни ведь разговор не идет (глупо наверно говорить, что скандинавы загнивают, учитывая, что по уровню жизни они сейчас в первых строчках рейтингов)? Ты привел пример страны/стран, которые просуществовали очень долго не являясь империей. Но получается, что это не так. Ведь если брать современные Данию, Шведцию, Норвегию и Финляндию, то их история насчитывает всего 150-100 с небольшим лет. Предвидя, твой ответ по поводу возраста современной Российской Федерации, замечу, что в ее состав все еще входит большое количество национальных республик, то есть по некоторым параметрам она еще может считаться подобием империи. По моему мнению, возраст РФ не 17 лет. Я не говорю сейчас, что империя - залог длительного существования, хотя это интересная мысль. мне кажется, что Скандинавские страны не подходят для примера.

 

ЗЫ Гренландия не просто кусок льда - там нефть. Кстати, датчане раньше к гренландцам тоже относились свысока. Это сейчас им плевать, кто ты по социальному положению, главное, что б человек был хороший.

[Тиберий]

В том согласен, что империя - это наиболее стабильное государственное образование? Я уже приводил вообще-то как-то Тиберию примеры государств-не-империй, просуществовавших (и существующих) очень долго, вовсе не являвшихся центрами гигантских метрополий. Это, к примеру, скандинавские страны (включая Данию), конечно ,менявшие свои границы в пределах Европы, но отнюдь не имеющие в своих составах территорий, где никогда не заходит солнце. Ну, у Дании вроде как какое-то было поселение на берегу Гвинейского залива, не знаю, на территории не то Габона, не то Ганы, не то ещё какого-нибудь Того, но погоды эта "колония" явно не делала.

"Хаос несёт демократия, а не имперскость" - это, знаешь ли, даже как-то странно опровергать. С одной стороны - трюизм, ибо ясно, что какой нахер хаос, когда тебе чуть что - дубинкой по спине... Но с другой, если ригидная структура под внешним (или иногда внутренним) давлением разрушается, то она разрушается полностью, на мелкие осколки, и более хаотичной совокупности её составных частей представить себе нельзя. Демократические государственные образования более гибки, и потому более способны при своём разрушении к образованию пусть новых, но сложносоставных, и выполняющих все необходимые для населения функции, систем.

Не помню когда-ты мне приводил список, повтори данке. Касаемо Дании, ее такой маленькой заставили стать ее более сильные соперники Швеция и Германия, а в свое время Дания ого-го, за господство в Северной Европе с могучей Швецией не на шутку дрались.

 

С регидностью ты загнул, империи при разрушении теряют так много, потому что они в отличии от маленьких государств намного больше, в то же время на восстановлении у них больще потенций, т.к. и с многими потерянными территориями обрезанные империи остаются потенциально мощными государствами. Таким образом, часто она не разрушается. Тому много примеров. И много примеров как окончательно разрушаются демократические государства. Короче оно теоречиство у тебя.

 

Да и касательно демократических государств. Что ты понимаешь под ними? Современные демократии? Так им около века. А в остальное времена строго говоря ни какие это не демократии, а олигархии с очень высоким избирательным цензом куда простому народу путь заказан.

[Олег Михайлович]

Про уровень жизни ведь разговор не идет (глупо наверно говорить, что скандинавы загнивают, учитывая, что по уровню жизни они сейчас в первых строчках рейтингов)? Ты привел пример страны/стран, которые просуществовали очень долго не являясь империей. Но получается, что это не так. Ведь если брать современные Данию, Шведцию, Норвегию и Финляндию, то их история насчитывает всего 150-100 с небольшим лет. Предвидя, твой ответ по поводу возраста современной Российской Федерации, замечу, что в ее состав все еще входит большое количество национальных республик, то есть по некоторым параметрам она еще может считаться подобием империи. По моему мнению, возраст РФ не 17 лет. Я не говорю сейчас, что империя - залог длительного существования, хотя это интересная мысль. мне кажется, что Скандинавские страны не подходят для примера.

 

ЗЫ Гренландия не просто кусок льда - там нефть. Кстати, датчане раньше к гренландцам тоже относились свысока. Это сейчас им плевать, кто ты по социальному положению, главное, что б человек был хороший.

Ну, понимаешь в чем дело, в эпоху империй естественно не-империям трудно было сохранить свою абсолютно аутентичную государственность. Тем не менее, Дания, не будучи империей (нефть в Гренландии абсолютно нерентабельна при современных методах добычи), во многом сохраняет тысячелетние традиции, с трепетом относится к своим эпосам, и культурно дистанцирует себя ото всех империй, в состав которых когда-либо входила. Думаю, что и применительно к Норвегии, Швеции и Финляндии это справедливо с известными оговорками.

Если не нравятся эти страны, давай вспомним про Исландию, которая, хоть и была формально почти тыщу лет под властью (вернее, под протекторатом) то Норвегии, то Дании, но тем не менее сохраняла самоуправление, да и вообще, как считается, сегодня является старейшей демократией в мире. Давай вспомним Швейцарию - этот прототип современного федеративного устройства ЕС.

Хотя вообще-то это, по-моему излишне. Сам факт успешного существования той же Швеции в качестве самостоятельного не-имперского государства на протяжение многих и многих веков, и то, что в качестве империи она не продержалась и 80 лет, говорит о том, что империя - не есть залог длительного и устойчивого процветания в рамках конкретных социо-культурных условий.

[Олег Михайлович]

Не помню когда-ты мне приводил список, повтори данке. Касаемо Дании, ее такой маленькой заставили стать ее более сильные соперники Швеция и Германия, а в свое время Дания ого-го, за господство в Северной Европе с могучей Швецией не на шутку дрались.

 

С регидностью ты загнул, империи при разрушении теряют так много, потому что они в отличии от маленьких государств намного больше, в то же время на восстановлении у них больще потенций, т.к. и с многими потерянными территориями обрезанные империи остаются потенциально мощными государствами. Таким образом, часто она не разрушается. Тому много примеров. И много примеров как окончательно разрушаются демократические государства. Короче оно теоречиство у тебя.

 

Да и касательно демократических государств. Что ты понимаешь под ними? Современные демократии? Так им около века. А в остальное времена строго говоря ни какие это не демократии, а олигархии с очень высоким избирательным цензом куда простому народу путь заказан.

Ну понишь, было у нас, кажется, тут уже, на броне, теоретизирование по поводу ригидных и гибких структур... Ща поищу...

Во, ТУТ оно...

Так да, около века. Ну полтора некоторым. Ну и что? Меняется мир - меняются и оптимальные формы государственного устройства.

[студент]

Ну, понимаешь в чем дело, в эпоху империй естественно не-империям трудно было сохранить свою абсолютно аутентичную государственность. Тем не менее, Дания, не будучи империей (нефть в Гренландии абсолютно нерентабельна при современных методах добычи), во многом сохраняет тысячелетние традиции, с трепетом относится к своим эпосам, и культурно дистанцирует себя ото всех империй, в состав которых когда-либо входила. Думаю, что и применительно к Норвегии, Швеции и Финляндии это справедливо с известными оговорками.

Если не нравятся эти страны, давай вспомним про Исландию, которая, хоть и была формально почти тыщу лет под властью (вернее, под протекторатом) то Норвегии, то Дании, но тем не менее сохраняла самоуправление, да и вообще, как считается, сегодня является старейшей демократией в мире. Давай вспомним Швейцарию - этот прототип современного федеративного устройства ЕС.

Хотя вообще-то это, по-моему излишне. Сам факт успешного существования той же Швеции в качестве самостоятельного не-имперского государства на протяжение многих и многих веков, и то, что в качестве империи она не продержалась и 80 лет, говорит о том, что империя - не есть залог длительного и устойчивого процветания в рамках конкретных социо-культурных условий.

 

 

Я начинаю путаться )) походу как всегда мы (или я) понимаем под одним термином разные понятия. Можешь сказать, что такое империя?

 

Больше всего умиляют такие фразы ))) Scholars still debate about what exactly constitutes an empire, and other definitions may emphasize economic or political factors.

[Тиберий]

Итак, на скорую руку ответ по первой части:

 

 

 

Тиберий

 

Не согласен в корне, учавствовал в дебатах на эту тему после всероссийской исторической олимпиады еше, кажется, в 1984 Для начала, влияние востока на культуру запада началось очень давно, задолго до доминирования Запада. Те страны, которые сегодня являются частью Европы, а в страые времена являлись своего рода границей с азией, всегда имели смешанную культуру (или в принципе отсутствие таковой), постоянно совмещая свое с культурой восточных поработителей. Та же Венгрия имела больше азиатского, чем европейского. Я упрощаю, но думаю ты понимаеш о чем я.

 

Далее начались крестовые походы и вот именно тут то и полезла восточная культура в Европу. Суровые рыцари привозили с востока любовниц, экзотичных слуг, утончеммые прелести изысканного стиля жизни восточных владык...С распространением библии на востокна запад стал распространяться восточный образ жизни. Современная культура западного мира давно потеряла свою связь с античной Элладой, если какое то влияние и выло когда то, то оно практически сошло на нет с появлениям и доминированием христианства, а потом окончательно исчезло во времена крестовых походов.

 

Что касается "толчка Македонского", то 1) я уже выше написал что я думаю по поводу современного мира, и 2) внеся часть эллинкой культуры на восток, Македонский привез обратно гораздо больше. После распада его империи в его восточных влядениях практически все вернулось на круги своя, а окно на запад для восточных народов осталось открытым.

 

Отдельно стоит культура северо западной Европы, которая развивалась самостоятельно и без какого либо влияния эллады. Даже Англия в принципе есть смешеное чисто западных культур, влияние римско греческого эпоса на современную Англию не более значимо, чем влияние викингов, современная культура Англии есть последствия ее оккупации нормандскими леменами и более позднего протестаства.

 

Влияние греческой культуры на франские племена и вовсе никакое.

Тут твой анализ от Адама не нужен. Современный глобализированный мир пошел не от Македонского и не от Крестоносцев и ты это прекрасно знаешь. Он пошел от великих западных колониальных империй поделивших планету. И в этих империях ничего китайского или индийского не было. А сами великие колониальные империи пошли от так называемого первоначального накопления капитала заключавшегося в зверском ограблении колоний , восточных и западных. Зачем европейским колонизаторам было, что-то заимствовать у дикарей не способных даже себя защитить, но сидящих на золоте?

 

Так, что не было ничего восточного в формируемом новом мире колониальных империй. Кроме самого восточного золота. А вот само вторжение запада изменило восточный мир кардинально. Например не менявшийся тысячелетиями хозяйственный ручной уклад индустана сменила после его завоевания и включения в Британскую Империю. Там начались строить железные дороги, производства, чайные плантации. Последнее вообще радикально всю изменило, ибо индию превратили в сплошную чайную плантацию. На тему можешь почитать «Историю Востока» Васильева в 2 томах.

 

Касаемо того, что ты сказал, про Македонского. Если ты считаешь, что после распада империи Македонского на Востоке все вернулось на круги своя, то рекомендую взять словарик и прочитать про такое слово, называется «эллинизм», а если проснется интерес, то почитать фундаментальный трехтомник Карла Дройзена «История эллинизма » . С удовольствием поговорю на тему.

 

Влияние греческой культуры на франкские племена никакое? Наверное не внимательно меня читал. На франкские племена имело тотальное влияние римская культура аккумулировавшая в себе греческое.

 

А если считать греческим государством Византию, то ее влияние на франкскую империю кароллингов было подавляющим. Интересный момент, что Карл Великий крестил себя римским императором продолжающим династию не погибщего Ромула Августула, а погибшего византийского императора.

 

Так-то вот. Факты рулят А ващи совковские олимпиады 84 года для меня не в авторитете Ты еще сталинские вспомни.

[Тиберий]

Минуточку, у датчан гренландия есть. В свое время они кусок неплохой имели на территории современной Великобритании. У шведов империя была тоже. Финляндия входила в состав Российской империи, а Норвегия к Шведции относилась. Точнее была какое-то время под властью шведской короны

Да скандинавы вообще зверствовали в свое время. Пока датчан не успокила Швеция, а Швецию Россия. Кстати и Финляндия входила в североевропейскую шведскую империю.

[Олег Михайлович]

Я начинаю путаться )) походу как всегда мы (или я) понимаем под одним термином разные понятия. Можешь сказать, что такое империя?

Нет, я не могу, но это на первой странице обсуждали Тиберий с Лэйзидогом довольно подробно... У меня у самого как-то возник такой вопрос, и была создана соответствующая тема на пипетке, где предлагалось несколько критериев. Обсуждение показало, что единого определения нет, и даже консенсус может быть достигнут только в рамкахобсуждения какого-то одного вопроса. Ну, на мой взгляд, если в общем, то это некоторое государственное образование, возникшее на базе титульного этноса метрополии, и подчинившее себе некоторые другие народы, государственные образования и пр., при этом характеризующееся наличием "вертикали власти", или, иначе, иерархической структурой руководства "колониями". Федерация не является империей, потому как эта самая иерархия властной вертикали в ней отсутствует: преобладает самоуправление субъектов.

[Олег Михайлович]

Я начинаю путаться )) походу как всегда мы (или я) понимаем под одним термином разные понятия. Можешь сказать, что такое империя?

Нет, я не могу, но это на первой странице обсуждали Тиберий с Лэйзидогом довольно подробно... У меня у самого как-то возник такой вопрос, и была создана соответствующая тема на пипетке, где предлагалось несколько критериев. Обсуждение показало, что единого определения нет, и даже консенсус может быть достигнут только в рамкахобсуждения какого-то одного вопроса. Ну, на мой взгляд, если в общем, то это некоторое государственное образование, возникшее на базе титульного этноса метрополии, и подчинившее себе некоторые другие народы, государственные образования и пр., при этом характеризующееся наличием "вертикали власти", или, иначе, иерархической структурой руководства "колониями". Федерация не является империей, потому как эта самая иерархия властной вертикали в ней отсутствует: преобладает самоуправление субъектов с учетом общих интересов.

[Тиберий]

Ну, Гренландия у них есть чисто номинально, да и не та это "колония", чтобы датчане дрочили на свой имперский дух по поводу наличия у них агромадного куска льдышки. Правильно, имели, и ещё Норвежцев тоже когда-то ебали, равно как и норвежцы соседей, но всё это ни в какое сравнение не идёт с заморскими владениями таких действительно империй, как Франция, Англия, или даже Голландия. У шведов империи не было - были завоёванные, искусственно присоединенные территории, весьма быстро и благополучно проёбанные, что пошло самой Швеции только на пользу.

Насчёт территорий, которые некогда входили в те или иные империи, а как только освободились из-под их гнета, так стали быстро опережающими темпами развиваться - тут разговор особый. Тиберий скажет, что финны до сих пор бы ходили в лаптях и жрали кору, если бы не благодатное влияние Российской империи, а я скажу, что если бы было так, то финнам бы и незачем было из этого эдема всеми конечностями вырываться. С другой стороны, до вхождения в состав Российской империи, у Финляндии уже была вполне себе сложившаяся государственность, и сравнивать её с какими-то окраинными дикими землями - некорректно. На сегодняшний день факт тот, что Финляндия, вырвавшись из под влияния империи, стала развиваться опережающими темпами, и люди там сегодня живут лучше, чем что в самой России, чем что на тех осколках, что откололись от неё позже.

 

Посмотрел щас - действительно было государственное образование, которое официально называется "шведской империей". Просуществовало с 1648 по 1721 г. Как думаешь, много дивидендов принесла такая "империя на 70 лет" шведскому народу?

 

Бгаг. То есть у Швеции были искуственно присоединенные территории, а у заморских колониальных империй нет? Естественные, сами в колонию с хлебом солью вошедние?

 

Про финнов правильно сказали. А когда финны вырывались-то? В самую тяжелую крымскую войну на чаяния Запада, что Финляндия отпадет, даже флот в Ледовитый океан посылили, финны тихо сидели.

 

Вот чем им плохо было? Император Александр к Финляндии присодинил часть петербургской губерни, финнам разрешили иметь свой парламент, финнский язык стал государственным, им разрешили иметь армию и лейб-гвардейский императорский полк. Финны имели весь колоссальный рынок Российской Империи и им открылся свободный социальный путь в имперской карьерной лестнице. У финнов была широчайшая автономия которой не было и впомине в составе шведского королевства.Собственно если б не Тильзитский мир, то Финляндию скорее всего не завовевали бы, т.к. России особой надости не было-нищая, болотистая и редкозасеоенная, иначе еще Петр I включил бы ее в состав империи, Финляндию то он завоевал, а потом с барского плеча отдал.

 

До вхождения у Финляндии была шведская государственность, шведское генерал-губернаторство и шведский государственный язык.

 

Посмотрел щас - действительно было государственное образование, которое официально называется "шведской империей". Просуществовало с 1648 по 1721 г. Как думаешь, много дивидендов принесла такая "империя на 70 лет" шведскому народу?

Конечно много. Швеция была торговым монополистом на балтики и сказочно обогатилась, а конкурентов типа остатков ганзы душила и топила.Швеция стала одним из богатейших и сильнейших государств Европы с ультрасовременной по тогдашнему времени армией и флотом. Почему по-твоему фрицы с удовольствием в союзе с Петром против Швеции воевали? Потому, что шведов слегка переклинуло на имперстве и много шерсти с овец драть стали, со шкурой.

[Тиберий]

Ну, понимаешь в чем дело, в эпоху империй естественно не-империям трудно было сохранить свою абсолютно аутентичную государственность. Тем не менее, Дания, не будучи империей (нефть в Гренландии абсолютно нерентабельна при современных методах добычи), во многом сохраняет тысячелетние традиции, с трепетом относится к своим эпосам, и культурно дистанцирует себя ото всех империй, в состав которых когда-либо входила. Думаю, что и применительно к Норвегии, Швеции и Финляндии это справедливо с известными оговорками.

Если не нравятся эти страны, давай вспомним про Исландию, которая, хоть и была формально почти тыщу лет под властью (вернее, под протекторатом) то Норвегии, то Дании, но тем не менее сохраняла самоуправление, да и вообще, как считается, сегодня является старейшей демократией в мире. Давай вспомним Швейцарию - этот прототип современного федеративного устройства ЕС.

Хотя вообще-то это, по-моему излишне. Сам факт успешного существования той же Швеции в качестве самостоятельного не-имперского государства на протяжение многих и многих веков, и то, что в качестве империи она не продержалась и 80 лет, говорит о том, что империя - не есть залог длительного и устойчивого процветания в рамках конкретных социо-культурных условий.

А в чем преимущество перед империями я так и не понял? В империях национальная культура и искусство только расцветает. Собвственно ВСЯ классическая русская культура, которым мы гордимся и гордо показываем миру-балет, литература, архитектура, искусство и так далее- это имперская культура, культура имперского времени.

[студент]

Ну, на мой взгляд, если в общем, то это некоторое государственное образование, возникшее на базе титульного этноса метрополии, и подчинившее себе некоторые другие народы, государственные образования и пр., при этом характеризующееся наличием "вертикали власти", или, иначе, иерархической структурой руководства "колониями". Федерация не является империей, потому как эта самая иерархия властной вертикали в ней отсутствует: преобладает самоуправление субъектов с учетом общих интересов.

 

Дания тогда получается почти империей.

 

Фолькетинг (парламент) выбирает свой руководящий орган - президиум, состоящий из председателя и заместителей председателя. Президиум руководит работой фолькетинга и его комиссий. Постоянные комиссии создаются по основным отраслям государственной деятельности, в том числе по делам Гренландии.

 

О еще вот кто есть Фарерские о-ва и Фризские о-ва. На них проживают два разных малочисленных народа — фарерцы и фризы, тоже германские

 

 

В 17 в. голландские торговцы предпринимали многочисленные попытки наладить торговлю с аборигенами Гренландии. Датчане включились в эту торговую деятельность только в 1721, когда миссионер Ханс Эгеде основал постоянное поселение на западном берегу. В 1729 Гренландия была объявлена датской колонией, ее администрация находилась в Копенгагене. С 1776 торговля с Гренландией была объявлена датской монополией. В 1825 была создана Комиссия по делам Гренландии. 10 мая 1921 Гренландия была объявлена территорией Дании, и швартовка иностранных судов на ее побережье была запрещена. Норвегия выдвинула территориальные претензии на часть восточной Гренландии между 71°30ў и 75°40ў c.ш., но в 1933 этот вопрос был решен в пользу Дании.

[Тиберий]

Нет, я не могу, но это на первой странице обсуждали Тиберий с Лэйзидогом довольно подробно... У меня у самого как-то возник такой вопрос, и была создана соответствующая тема на пипетке, где предлагалось несколько критериев. Обсуждение показало, что единого определения нет, и даже консенсус может быть достигнут только в рамкахобсуждения какого-то одного вопроса. Ну, на мой взгляд, если в общем, то это некоторое государственное образование, возникшее на базе титульного этноса метрополии, и подчинившее себе некоторые другие народы, государственные образования и пр., при этом характеризующееся наличием "вертикали власти", или, иначе, иерархической структурой руководства "колониями". Федерация не является империей, потому как эта самая иерархия властной вертикали в ней отсутствует: преобладает самоуправление субъектов с учетом общих интересов.

Федерация тоже является империй. Потому, что если посмотреть хотя бы на нашу родную РИ без призмы царя, а на местах, то будет та же Федерация с широким самоуправлением. Якуты собирались на свои курултай, казахи, поляки, финны на свой, Коканд и Хива жили по-своему и имперская администрация к ним не вмешивалось-лишь бы рабства, убийств и грабежа караванов не было, т.е. соблюдение «федеральных норм».

 

А теперь посмотрим на классическую Римскую Империю. Смотрим на провинциальное управление, и что же мы видим? Мы видим федерацию. Провинции управлялись местными сенатами полисов. Да даже пойдем выше на само зарождение империи. Ты знаешь кстати как историки условно называют Рим периода завоевания Италии, когда рим на зуб пробовал вкус империи? Называют «Римско-италиской федерацией».

 

Так, что и федерация вполне может быть империей. Да и не плохо звучит. Федерация.

[Олег Михайлович]

А в чем преимущество перед империями я так и не понял? В империях национальная культура и искусство только расцветает. Собвственно ВСЯ классическая русская культура, которым мы гордимся и гордо показываем миру-балет, литература, архитектура, искусство и так далее- это имперская культура, культура имперского времени.

А в чем преимущество империи? Какая ещё-то могла быть культура, если она формировалась в империи, и, как ты верно заметил, в имперское время? Ну вон в Исландии, наверное, была не имперская, а у наших народов разве был шанс развить аутентичную культуру в отрыве от имперских традиций?

[Олег Михайлович]

Дания тогда получается почти империей.

 

Фолькетинг (парламент) выбирает свой руководящий орган - президиум, состоящий из председателя и заместителей председателя. Президиум руководит работой фолькетинга и его комиссий. Постоянные комиссии создаются по основным отраслям государственной деятельности, в том числе по делам Гренландии.

 

О еще вот кто есть Фарерские о-ва и Фризские о-ва. На них проживают два разных малочисленных народа — фарерцы и фризы, тоже германские

 

 

В 17 в. голландские торговцы предпринимали многочисленные попытки наладить торговлю с аборигенами Гренландии. Датчане включились в эту торговую деятельность только в 1721, когда миссионер Ханс Эгеде основал постоянное поселение на западном берегу. В 1729 Гренландия была объявлена датской колонией, ее администрация находилась в Копенгагене. С 1776 торговля с Гренландией была объявлена датской монополией. В 1825 была создана Комиссия по делам Гренландии. 10 мая 1921 Гренландия была объявлена территорией Дании, и швартовка иностранных судов на ее побережье была запрещена. Норвегия выдвинула территориальные претензии на часть восточной Гренландии между 71°30ў и 75°40ў c.ш., но в 1933 этот вопрос был решен в пользу Дании.

Согласен, формально - да, всё сходится. Но интуитивно понятно, что таковой Дания всё-таки не является. Возможно, надо добавить к определению как раз тот самый "имперский дух", а следовательно и некоторую пассионарную готовность населения к жертвам во имя государства, которые так нравится Тиберию. Не думаю, что датчане ими обладают.