Взлет и Падение Империй.

[Lazydog]

Ну что, поговорим на тему амбиций и движения цивилизаций?

 

Кто самый смелый?

[kiper]

Ну что, поговорим на тему амбиций и движения цивилизаций?

 

Кто самый смелый?

 

 

деда севодня вроде как суббота

рабочая неделя наисходе

раслабся достань бутылочку пива посмотри телевизор - хватит думать о работе

[sergei1975]

А поконкретней, можно? А то тема амбиций и движения цевилизаций у меня, например, ассоциируется с великими полководцами, типо, Александра, Чингиз-Хана и им подобным

[kiper]

А поконкретней, можно? А то тема амбиций и движения цевилизаций у меня, например, ассоциируется с великими полководцами, типо, Александра, Чингиз-Хана и им подобным

 

 

нихрена себе у тебя аасоциации

а с лениным нет ассоциации

[Lazydog]

Так, ладно, давайте ка я попишу, а вы почитайте, раз у вас субота

 

Когда то некий бездельник по имени Аристотель создал так называемую классическую иерархию форм социальной и политической организации, и выделил три формы: домохозяйство, поселение и полис. Вроде бы бездельник не плохо все придумал, однако .....

 

Давайте представим себе историю в обрзе некой длинноногой блондинки со всеми сопутсвующими атребутами поведения: ей все дозволенно, ибо блондинко И вот она, история, начхала на мысли Аристотеля, периодически создавая некие социальные структуры, которые ну никак не попадали под аристотелевскую схему. То политическое нечто, что мы называем "империей", не находит себе места в классической теории.

 

Представление о наличии четвертого политического уровня, уровня империи, сформировалось в западной политической мысли довольно поздно независимо от того, что империи уже давно существовали как реальные политические образования.

 

Наконец, произошел, казалось бы, окончательный отказ от империи как формы политической организации. В результате распада Священной Римской империи стала возникать современная форма территориально ограниченного национального государства. Только здесь возникает представление о короле как об "императоре в пределах своих территориальных границ".

 

Возникает Вестфальская политическая система, основанная на идее суверенитета всех, даже небольших территориальных образований. Вестфальский мир - это, по сути, мир, который был заключен империей с прежними ее частями: с королевствами Швеции и Франции. Можно было бы сказать, что именно с этого периода империя как форма политической организации исчезает и формируется новый субъект политики - национальное государство. Но избавиться от понятия империи не получается. Империи возникают снова и снова, и для этих случаев аналитическая категория империи совершенно необходима.

[Тиберий]

С Римом в теме Кадровой армии, думаю вопрос решили. Кстати оная причина надломила и Элладу(включая Македонию), имевшая мощнейший культурный и военно-политический имперский потенциал, она под руководством Александра перегорела в титаническом его Восточном походе. Греция ставшая базей для элленистических государств обезлюдела. В римские времена «дотационность» Греции была проблемой императоров. Именно поэтому и незря гениальный отец Александра Филипп II в планирование войны с Персией имел ограниченные и рациональные цели типа захвата Эгеиды и Малой Азии.

[sergei1975]

нихрена себе у тебя аасоциации

а с лениным нет ассоциации

Ты имеешь ввиду амбиции или движение цевилизаций?

В общем, нет, с Дедом ассоциаций нет (если ты серьёзно спросил)

[Lazydog]

Далее немного плагиата:

 

- Ошибочно считать, что империя - это просто большое или могущественное государство, проводящее экспансионистскую, "империалистическую" политику. Империя обладает, на мой взгляд, весьма сложным характером. Ее отличает то, что на языке феноменологического социологического описания можно назвать наличием определенного горизонта. Империя - это горизонт политического пространства. В соответствии с таким пониманием империи ее нельзя выделить на основании каких-то внешних политических или государственных атрибутов. Империя - это сложный феномен: то, что может выглядеть лишь как государство наравне с другими государствами, внутри себя - по своей идеологии и культуре - может оказаться империей. Специфическая особенность этого горизонта состоит в том, что он имеет свойство бесконечного расширения. Горизонт - это не граница. Находясь в горизонте империи, мы находимся в особом состоянии, которое нельзя определить, находясь вне этого состояния.

 

Для империи не может существовать других империй. То, что находится вне пределов империи, - это пространство для ее новых миссий, нечто такое, что еще предстоит завоевать, вовлечь в свою орбиту. Империя живет, пока есть представление об имперской миссии, направленной вовне. Нам хорошо известно наглядное воплощение этого принципа в виде серпа и молота, лежащего на всем земном шаре. Как только начинают задумываться о пространстве империи как о бремени, что, кстати, было одним из основных стимулов для наших реформаторов при разделе СССР, это означает, что дни империи сочтены.

 

Кроме того, в "обычном" государстве можно достаточно просто зафиксировать политическую систему, распространяющуюся на определенную территорию, отделить ее от экономической и религиозной систем, границы которых вовсе не обязательно должны совпадать с политическими. В империи все обстоит иначе. Она, как некий космос, вбирает в себя все. Принадлежность к политическому пространству империи окрашивает и религию, и экономику, и все другие сферы социальной жизни.

 

Почему нас так привлекают слова "империя" или "император"? Империя является не только могущественной силой. Загадка империи лежит именно в ее притягательности. К ней идут не только те, кто боится, но и те, кто покупается. Покупается не на деньги, а на превосходство чужой цивилизации. И хотя различие между культурой и цивилизацией является спорным, в данном случае оно продуктивно. Речь идет именно о цивилизационном, а не о культурном превосходстве империи. Люди могут считать себя носителями более высокой культуры, но тем не менее делать цивилизационный выбор в пользу империи с более низкой культурой. Так греки в свое время подпали не только под военное, но и под цивилизаторское влияние Рима. При этом они считали свою культуру более высокой, и римляне, кстати, были с этим вполне согласны.

 

В заключение хочу сказать такое:

"Империя живет, пока есть представление об имперской миссии"

Александр Филиппов

[Тиберий]

Так, ладно, давайте ка я попишу, а вы почитайте, раз у вас субота

 

Когда то некий бездельник по имени Аристотель создал так называемую классическую иерархию форм социальной и политической организации, и выделил три формы: домохозяйство, поселение и полис. Вроде бы бездельник не плохо все придумал, однако .....

 

Давайте представим себе историю в обрзе некой длинноногой блондинки со всеми сопутсвующими атребутами поведения: ей все дозволенно, ибо блондинко И вот она, история, начхала на мысли Аристотеля, периодически создавая некие социальные структуры, которые ну никак не попадали под аристотелевскую схему. То политическое нечто, что мы называем "империей", не находит себе места в классической теории.

 

Представление о наличии четвертого политического уровня, уровня империи, сформировалось в западной политической мысли довольно поздно независимо от того, что империи уже давно существовали как реальные политические образования.

 

Наконец, произошел, казалось бы, окончательный отказ от империи как формы политической организации. В результате распада Священной Римской империи стала возникать современная форма территориально ограниченного национального государства. Только здесь возникает представление о короле как об "императоре в пределах своих территориальных границ".

 

Возникает Вестфальская политическая система, основанная на идее суверенитета всех, даже небольших территориальных образований. Вестфальский мир - это, по сути, мир, который был заключен империей с прежними ее частями: с королевствами Швеции и Франции. Можно было бы сказать, что именно с этого периода империя как форма политической организации исчезает и формируется новый субъект политики - национальное государство. Но избавиться от понятия империи не получается. Империи возникают снова и снова, и для этих случаев аналитическая категория империи совершенно необходима.

 

Просто Аристотель не жил в скоро наступившую эпоху греко-римских империй. Хотя то что он называл эталоном демократию-греческие Афины, в недавнем прошлом как раз была самой настоящей империей. Только без императора, республиканской. Называлось Афинское Архэ.

 

Вестфальская система возникла по причине невозможности Священной РИ разгромить своих протестанских противников и возвращения своих территорий после вступления в войну Швеции и Франции. Своего рода признание своего бессилия.

 

Если бы Вестфальский мир предопределял исчезновение империй, то не возникло бы французкой империя Лодовика Короля Солнце, Наполеона, шведской Густава II и Карла XII, Австрийской Францов-Иосифов всяких, Германской, колоссальных Британской и Российской с зенитом в виде Советского Союза.

 

Да и США по сути империя несмотря на республиканской устройство и постулирование демократии. Демократия и республика вообще не противоречат империи, никто не отрицает, что Рим был Империей, притом республикой по устройству, даже императоры сохраняли республиканские атрибуты(принцепс) своей власти. У того же Августа императорская власть образовалась из суммы республиканских должностей.

Диктатура Сталина тоже будет понятна из-этого, титула диктатора не было, но он во внутриполитической борьбе изначально из изначально Советской Республики 20-х(одновременно остававшейся громадной евразийской империей) стал ее диктатором и привратил СССР в авторитароное, тоталитарное государство. Притом Сталин продолжал постулировать республиканское «народно-демократическое» устройство как и все последующие генеральные секретари. А что такое генеральный секретарь? Изначально левая и далеко не самая важная должность, как и принцепс в Риме, по русски всего лишь «председатель». Председатель Сената.

[sergei1975]

У меня такие мысли по этому поводу.

1. Империя, как понятие несколько трансформировалось или скорее сказать, эволюционировало. И это в первую очередь связано с развитием коммуникации. Если раньше под понятием "Имеперия" подразумевались конкретные территории с конкретными границами, включающими в себя территории других (бывших, покарённых) государств и контролируемых "центром" империи, то сегодня "Империей" можно называть образования (не только гоцударственные), подчинившие своему влиянию сферы своих интересов другие "территории". Современной "Империи" не обязательно держать регулярные войска на территории других государств, но достаточно лишь поставить своих людей у руководства или "купить", "скомпромитировать", убедить или другими способами подчинить руководство интересующего образования. Я говорю "образования" не случайно, ибо подразумеваю не только государства, но религию, финансовый мир и т.д.

Кстати, это и являлось вторым пунктом.

2. Религия... Чем не Империя? Тут вам и амбиции, и сферы влияния, и "армии", и финансы... А главное подчинение всех слоёв населения, от мало до велика, и никаких конкретных границ, банков, армий, etc.

3. Империя информационно-технологическая, как то интернет, операционные системы... Чем, например, Бил Гейтс не император? Или владельцы Гугла, например?

Есть над чем подумать...

[Тиберий]

Да Филипов верно говорит, хорошая цитата Лейзи. Интересно, что перед началом упадка Британской Империи, колонизаторскую миссию англичан, Кипплинг именно емко оценил как «бремя белого человека». Усталость от Империи у англичан проявилось после Первой Мировой(популярный тогда лозунг «20 лет без войны!») в результате ко Второй Мировой, несмотря на колоссальность и потенциально нереальное могущество Британской Империи она не смогла противостоять Гитлеру и Японии и сломила их только в союзнической антигитлеровской коалиции с основной нагрузкой на СССР в Европе и США в Тихом океане. И то этого хватило, чтобы по окончании войны Империя начала трещать по швам и развалилась в 50-е.

 

Нынче в США тоже наблюдается усталость от имперства и несения всем свободы и демократии. Воевать в Ираке за имперские интересы США все меньше желающих судя по реакции общественности.

 

Перед развалом СССР, у советских людей тот же был сильныйпсихологический кризис от имперского бремени. Перед развалом царской Российской Империи тоже.

 

Притом интересно, что ныне в России идет мощная волна имперского ренессанса рожденная обществом на рубеже 2000-х, «Россия должна обрести мировое лидерство»(лейтмотив Кремля), «Россия должна восстановить свое исторической пространство, а не быть обрезанной империей» (М.Леонтьев в «Судите сами»)- лозунги идущие на ура у народа. А вот в противовес вспоминаеются картинки эпохи поздней гласности с лозунгами «долой империю!»(видел на фотке перестроечной демонстрации).

 

Своего рода для России это имперские циклы. Довольно тяжелые. Британия не смогла вот восстановится в имперском статусе.

[студент]

Можете начинать забрасывать меня какими-нибудь испорченными продуктами, но мне кажется, что фраза "Империя живет, пока есть представление об имперской миссии, направленной вовне" как нельзя подходит США с их стремлением распространить демократию по всему земному шару. Пусть не всегда с помощью меча.

[Lazydog]

Она подходит к массе стран. Давай посмотрим на определение империи.

 

Признаки империи

 

В настоящее время широко применяется также переносное толкование слова «Империя». В этом случае под ней подразумевается большое по территории и населению государство, имеющее следующие признаки:

 

1. наличие сильной армии и полиции;

2. большое внешнеполитическое влияние;

3. мощная национальная идея (религия, идеология);

4. жесткая, как правило, единоличная, власть;

5. высокая лояльность населения;

6. активная внешняя политика, направленная на экспансию, стремление к региональному или мировому господству.

 

Государство, отвечающее этим признакам, будет являться империей. Причем наиболее важным признаком здесь является последний. При этом монархия как тип государственного устройства вовсе не обязательна.

 

Многие государства, развиваясь по пути «вверх и вширь», рано или поздно становятся империями. На протяжении человеческой истории существовало много империй. Наиболее известные: Византийская Империя, Римская империя, Российская империя, Британская империя, Испанская империя, Франция при Наполеоне, Третий Рейх.

 

Некоторые государства проходили через стадию империи несколько раз (Франция, Германия, Россия).

 

Сейчас империй классического типа нет, но к такому типу государства приближаются США и ЕС.

 

Думаю, что это близко к тексту, хотя в США, например, нет 3 и 4 пунктов.

[Lazydog]

Наиболее известные империи

 

* Австро-Венгерская империя (1867—1918)

* Британская империя (ок. 1583 —1960-е[источник?])

* Византийская Империя (395—1453)

* Германская империя (1871—1918)

o Германская колониальная империя (1884—1918)

o Третий Рейх (1933—1945)

* Империя Габсбургов (Австрийская империя) (1804—1867)

* Китайская империя (221 до. н. э. — 1912)

* Македонская империя (ок. 338 до н. э. — 309 до н. э.)

* Империя Великих Моголов (1526—1857)

* Османская Империя (1281—1923)

* Персидская империя (ок. 550—330 до н. э.)

* Римская Империя (27 до н. э. — 476)

* Российская Империя (1721—1917)

* Священная Римская империя (843—1806)

* Французская империя

o Первая французская империя (1804—1815)

o Вторая французская империя (1853—1871)

o Французская колониальная империя (ок. 1605—1960-е)

* Японская империя (1867—1945)

[Lazydog]

Кстати, лично у меня данный список порождает некоторые сомнения. Например, мзохно ли читать древнее государства Ми́дия или Урарту империями? Мидийский царь носил титул "Царя царей", а Урарту официально объединило целую кучу племен и в первой четверти 1 тысячелетия до н. э. занимало главенствующее положение среди государств Передней Азии?

 

Справка:

 

Передняя (Западная) Азия — географический регион, включающий в себя, с географической точки зрения, Кавказ, Копетдаг, Малоазиатское, Армянское и Иранское нагорья, Месопотамию, Аравийский полуостров и Левант, а с политической точки зрения, три региона — Ближний Восток (без Африканской части), Средний Восток и Закавказье (Южный Кавказ). При этом Аравийский полуостров и Месопотамия объединяются в Юго-Западную Азию.

[студент]

Думаю, что это близко к тексту, хотя в США, например, нет 3 и 4 пунктов.

 

Средний американец не считает, что его страна должна помогать остальным строить демократию, свергать тиранов и вмешиваться в вооруженные конфликты?

[Lazydog]

Средний американец не считает, что его страна должна помогать остальным строить демократию, свергать тиранов и вмешиваться в вооруженные конфликты?

 

Если ты мне поясниш, что такое "средний американец", то я попробую ответить.

[Мансур]

Она подходит к массе стран. Давай посмотрим на определение империи.

 

 

 

Думаю, что это близко к тексту, хотя в США, например, нет 3 и 4 пунктов.

Да читая пункты хотел возразить по поводу некоторых 3 и 4 вроде как сам признал. А на фоне ослебевания экономики 5 пункт может ли быть поставлен под сомнения? 2й и 6й пункт имеет место быть но с учетом что уже всем надоели, это тоже вопрос времени.

[Lazydog]

Мансур, не лезь в этот раздел, тут тебе надо больше читать и меньше говорить, правда. Может поможет немного. Иди лучше историю России читай, я тебе там добавил Дедовщинки.

[студент]

Если ты мне поясниш, что такое "средний американец", то я попробую ответить.

 

Для меня это типичный представитель США, то есть: не сенатор, не актер, не глава корпорации. Обыватель. Дальнобойщик, фермер, рабочий, менеджер среднего звена.

[Lazydog]

Ему по Буш

[Тиберий]

Кстати, лично у меня данный список порождает некоторые сомнения. Например, мзохно ли читать древнее государства Ми́дия или Урарту империями? Мидийский царь носил титул "Царя царей", а Урарту официально объединило целую кучу племен и в первой четверти 1 тысячелетия до н. э. занимало главенствующее положение среди государств Передней Азии?

 

Справка:

 

Передняя (Западная) Азия — географический регион, включающий в себя, с географической точки зрения, Кавказ, Копетдаг, Малоазиатское, Армянское и Иранское нагорья, Месопотамию, Аравийский полуостров и Левант, а с политической точки зрения, три региона — Ближний Восток (без Африканской части), Средний Восток и Закавказье (Южный Кавказ). При этом Аравийский полуостров и Месопотамия объединяются в Юго-Западную Азию.

Скорее к великим державам периода и основным соперниками империи того времени-Ассирии. Один из главных признаков империи- аппарат управления завоеванными территориями. У Мидии и Урарту он был? Кстати в указанных тобой признаках империи оного нет, а между прочим зря. У нас на истфаке к нему довольно серьезно относились. Поэтому например образование Российской Империи отсчитывают от Ивана Грозного, при нем происходят не просто колоссальные завоевания(на Руси они были и раньше- «блицкриги» Святослава), но создается аппарат управления завоеванными(«Посольский приказ»), с целой системой имперской политики, что обеспечело молодой империии прочное вхождение новых территорий. Хотя конечно Грозный не новатор, идеологически и потенциально ядро империи фактически создал его дед Иван III Великий превратив полувассальное Московское княжество в мощный и независмый экспансионистский центр силы с имперской идеологией.

А при Святославе после его смерти, все завоеванное было потеряно. Хотя захапал он немало Волжская и Дунайская Болгария(часть Византийской империи!), Хазария.

 

Поэтому тоже первой империей считают не 3-династию Ура III тысячелетия до н.э. в коороткий период объединивший «Плодородный полумесяц», а Египет Нового Царства сер. II тысячелетия до н.э., где был создан дифференцированный аппарат управления колониями- обеими Нубиями,Ливией,Сирией, Палестиной ставший своего рода эталоном бюрократического управления для всех последующих империй. Например император Цезарь Август перестроивший погрязшую в бесконечной гражданской Римскую Республику в Римскую Империю немало заимствовал у Египта.

[Тиберий]

Наиболее известные империи

 

* Австро-Венгерская империя (1867—1918)

* Британская империя (ок. 1583 —1960-е[источник?])

* Византийская Империя (395—1453)

* Германская империя (1871—1918)

o Германская колониальная империя (1884—1918)

o Третий Рейх (1933—1945)

* Империя Габсбургов (Австрийская империя) (1804—1867)

* Китайская империя (221 до. н. э. — 1912)

* Македонская империя (ок. 338 до н. э. — 309 до н. э.)

* Империя Великих Моголов (1526—1857)

* Османская Империя (1281—1923)

* Персидская империя (ок. 550—330 до н. э.)

* Римская Империя (27 до н. э. — 476)

* Российская Империя (1721—1917)

* Священная Римская империя (843—1806)

* Французская империя

o Первая французская империя (1804—1815)

o Вторая французская империя (1853—1871)

o Французская колониальная империя (ок. 1605—1960-е)

* Японская империя (1867—1945)

 

Сложный вопрос разделения истории Римской и Византийской империи. Для современников это была одна и таже империя. Скорее это традиционно устоявшееся научное разделение для удобства. Мой корефан сокурсник катавший диплом по Константину уверенно утверждал, что он создавший Константинополь есть первый византийский император.

[ил72]

Наиболее известные империи

 

* Австро-Венгерская империя (1867—1918)

* Британская империя (ок. 1583 —1960-е[источник?])

* Византийская Империя (395—1453)

* Германская империя (1871—1918)

o Германская колониальная империя (1884—1918)

o Третий Рейх (1933—1945)

* Империя Габсбургов (Австрийская империя) (1804—1867)

* Китайская империя (221 до. н. э. — 1912)

* Македонская империя (ок. 338 до н. э. — 309 до н. э.)

* Империя Великих Моголов (1526—1857)

* Османская Империя (1281—1923)

* Персидская империя (ок. 550—330 до н. э.)

* Римская Империя (27 до н. э. — 476)

* Российская Империя (1721—1917)

* Священная Римская империя (843—1806)

* Французская империя

o Первая французская империя (1804—1815)

o Вторая французская империя (1853—1871)

o Французская колониальная империя (ок. 1605—1960-е)

* Японская империя (1867—1945)

А почему в этом списке нет СССР?

[Тиберий]

А почему в этом списке нет СССР?

Угу. Ее правомерно стоит отнести к Российской Империи. Уникальный сплав мессианской западной философии марскизма посаженный (довольно жестко и насильно) на старую русскую имперскую традицию. Конечно не манифик, но и не террибль.