И где же...

[Пуша]

Ну дык это че... Я в гордом одиночестве осталась?

[gobblin]

Здоровая женщина нормального телосложения родит совершенно спокойно в любых условиях (разумеется, если это у нее - не первые роды). И участие мужчины\мужа нужно лишь в перерезании (для экстремалов - в перегрызании) пуповины.

Не в обиду кому-либо скажу так: за больницу ратуют те, кто ясно понимает, что есть проблемы либо с собственным здоровьем, либо со здоровьем будущего ребеночка.

 

В Израиле, кстати, назревает серьезная проблема в связи с этим: есть категория мамочек, которым от природы не дано выносить ребеночка; у нас научились и влегкую спасают жизнь и выхаживают преждевременно родившихся, начиная с веса 400-450 грамм. И врачи бьют тревогу, уже есть статистика - 80% таких деток страдают потом массой хронических заболеваний, садятся на инвалидность.

 

И потому наше желание иметь деток - палка о двух концах. Либо надо их иметь абсолютно здоровым родителям, либо иметь то, что имеем.

[Своя]

В больнице. Только безумная мать подвергнет риску жизнь своего ребенка (и свою в том числе), рожая дома...

Никто ни от чего не застрахован.

[crux]

В больнице. Только безумная мать подвергнет риску жизнь своего ребенка (и свою в том числе), рожая дома...

Никто ни от чего не застрахован.

согласен, при том что в хорошей больнице предпочтительней...

[GuyA]

Как безапеляционно!

Ну, а если допустить, пусть чисто гипотетически, отсутствие осложнений?

осложнения - либо будут с вероятностью в Х, либо не будут с вероятностью (1 - Х).

 

гипотетически допускать их отсутствие - извините, идиотизм на грани легкомысленной и халатной безответственности.

хотя, каждый сам несёт ответственность за свою жизнь. зачастую, к сожалению, и за жизнь своих детей.

[ру4ка]

Только в больнице

[Пуша]

Здоровая женщина нормального телосложения родит совершенно спокойно в любых условиях (разумеется, если это у нее - не первые роды). И участие мужчины\мужа нужно лишь в перерезании (для экстремалов - в перегрызании) пуповины.

Не в обиду кому-либо скажу так: за больницу ратуют те, кто ясно понимает, что есть проблемы либо с собственным здоровьем, либо со здоровьем будущего ребеночка.

 

В Израиле, кстати, назревает серьезная проблема в связи с этим: есть категория мамочек, которым от природы не дано выносить ребеночка; у нас научились и влегкую спасают жизнь и выхаживают преждевременно родившихся, начиная с веса 400-450 грамм. И врачи бьют тревогу, уже есть статистика - 80% таких деток страдают потом массой хронических заболеваний, садятся на инвалидность.

 

И потому наше желание иметь деток - палка о двух концах. Либо надо их иметь абсолютно здоровым родителям, либо иметь то, что имеем.

Абсолютно верно!

[Своя]

Абсолютно верно!

 

Не верно. Осложнения в процессе родов могут возникнуть и у здоровой женщины. Надеяться на удачу и собственную веру в то, что все обязательно пройдет идеально, мягко сказать, легкомысленно.

[Пуша]

Не верно. Осложнения в процессе родов могут возникнуть и у здоровой женщины. Надеяться на удачу и собственную веру в то, что все обязательно пройдет идеально, мягко сказать, легкомысленно.

Ты так считаешь? Это результат собственного жизненного опыта или просто мысли вслух?

[ру4ка]

Ты так считаешь? Это результат собственного жизненного опыта или просто мысли вслух?

иногда ты меня удивляеш ,хорошо ,ты роды в домашних условиях как представляеш то ?ты, муж,и кто еще?

[Своя]

Ты так считаешь? Это результат собственного жизненного опыта или просто мысли вслух?

 

Это реальность, Пуша.

[Пуша]

Это реальность, Пуша.

А на вопрос так и не ответила!)))))

[Своя]

А на вопрос так и не ответила!)))))

 

Каков вопрос, таков и ответ.

[Пуша]

Каков вопрос, таков и ответ.

Слив защитан, больше вопросов не имею.

 

 

Милая, я рожала два раза, правда в постсоветских))) роддомах. Ничего плохого по качеству обслуживания сказать не могу, детки выросли здоровыми. Однако, если будет желание и возможность родить еще пару-тройку киндеренков, то рожать буду только дома с мужем и акушеркой (на всякий случай).

[Своя]

Слив защитан, больше вопросов не имею.

 

Ну, вот как с тобой разговаривать?

 

Перечитай еще раз мой пост. Если ты можешь каким-то образом опровергнуть то, что я сказала - пожалуйста, я внимательно и с уважением выслушаю твою точку зрения. Если нет у тебя никаких агрументов - то и вопросы типа "из личного ли опыта или так, ветром надуло?", извини, но я всерьез не воспринимаю и отвечать на них не собираюсь. Хочешь обсудить, давай обсуждать.

[Пуша]

Ну, вот как с тобой разговаривать?

 

Перечитай еще раз мой пост. Если ты можешь каким-то образом опровергнуть то, что я сказала - пожалуйста, я внимательно и с уважением выслушаю твою точку зрения. Если нет у тебя никаких агрументов - то и вопросы типа "из личного ли опыта или так, ветром надуло?", извини, но я всерьез не воспринимаю и отвечать на них не собираюсь. Хочешь обсудить, давай обсуждать.

Тяжело бывает, знаю!))))

Что касается обсуждения, то, насколько я понимаю, должен быть предмет обсуждения, или я ошибаюсь?

Так, например, если у тебя был личный опыт родов в больнице либо дома, то ты можешь сказать на собственном опыте, где и почему лучше.

Ежели нет, тогда твое мнение основывается на внешних источниках информации, а они не всегда отражают объективную реальность.

У меня есть опыт родов вообще и в роддоме в частности, на этом и основывается мое отношение к обсуждаемому вопросу.

[crux]

Тяжело бывает, знаю!))))

Что касается обсуждения, то, насколько я понимаю, должен быть предмет обсуждения, или я ошибаюсь?

Так, например, если у тебя был личный опыт родов в больнице либо дома, то ты можешь сказать на собственном опыте, где и почему лучше.

Ежели нет, тогда твое мнение основывается на внешних источниках информации, а они не всегда отражают объективную реальность.

У меня есть опыт родов вообще и в роддоме в частности, на этом и основывается мое отношение к обсуждаемому вопросу.

Кроме твоего опыта есть еще опыт человечества.. да и у каждого из нас свой опыт, нас всех рожали, правда мы не помним..

Беспорно, что здоровая женщина может родить здорового ребенка где угодно.. и этому масса примеров. Но при этом в настоящее время есть и больницы, где риск а он все таки присутствует при рождение сведен до минимума.. можно ли свести к минимуму риск рожая вне больницы? проблематично... Да и исходя из статистики детской смертности при рождении, можно сказать, что в больницах он меньше.. Только не надо говорить, что умирают у нездорововых женщин, или дети были нездоровые.. умирают разные и от разных. Инфекция может убить и абсолютно здоровую женщину и абсолютно здорового ребенка...

Думать надо впервую очередь о ребенке,, поэтому я согласен со Своя,,, рожать детей надо по возможности в хорошей точнее самой лучшей больнице или госпитале.. И в первую очередь в интересах ребенка..

[Пуша]

Кроме твоего опыта есть еще опыт человечества.. да и у каждого из нас свой опыт, нас всех рожали, правда мы не помним..

Беспорно, что здоровая женщина может родить здорового ребенка где угодно.. и этому масса примеров. Но при этом в настоящее время есть и больницы, где риск а он все таки присутствует при рождение сведен до минимума.. можно ли свести к минимуму риск рожая вне больницы? проблематично... Да и исходя из статистики детской смертности при рождении, можно сказать, что в больницах он меньше.. Только не надо говорить, что умирают у нездорововых женщин, или дети были нездоровые.. умирают разные и от разных. Инфекция может убить и абсолютно здоровую женщину и абсолютно здорового ребенка...

Думать надо впервую очередь о ребенке,, поэтому я согласен со Своя,,, рожать детей надо по возможности в хорошей точнее самой лучшей больнице или госпитале.. И в первую очередь в интересах ребенка..

Я уважаю ваше мнение, но разрешите мне остаться при своем!

[Пуша]

ну и как мать 3-х детей, рожавшей в разных госпиталях, разных стран (во как!) скажу, что это так. Стремно!!! женшина не на столько сильна, нужна поддержка, даже здоровая будет боятся, чтобы ничего не случилось во время родов, никогда не знаешь, что твoе тело вытворит. скажу одно, что в третий раз было тяжелее, чем в первые два. и выносить и рожать.

 

так что, если тебе, Пушенька, захочется рожать еще, в твоем возрасте, я даю свою собственную руку на отсечение, что ты это сделаешь в хорошей больнице (я имею ввиду в больнице, которую вы сможете оплатить) (это без сарказма).

Обижаешь, мать, што ж я не понимаю.

 

Гыгыгы, а чем тебя наш с тобой возраст не устраивает?))))

И... это... с рукой поосторожней, плиз, ты нам нужна вся целиком со всеми частями своего сооблазнительного тела!

[Своя]

СТОРОННИКИ ДОМАШНИХ РОДОВ: "Роды — это ощущение Великого Праздника. Ребенок рождается там, где его любят и ждут все — и мама, и папа, и акушерка, и остальные родственники. И все проходит гармонично. Трепетное отношение к новой жизни несовместимо с лекарствами и аппаратурой — одухотворенная беременность, пронизанная любовью к новой жизни, пониманием своей предначертанности, позволяет будущим родителям отойти от шаблона медикаментозного подхода к беременности и быть ближе к Природе. При домашних родах не врачи определяют, когда родить женщине, а природа — включаются естественные природные механизмы, которые подскажут организму, как действовал, в нужной ситуации."

 

ВРАЧ: "Если отбросить метафизику, сторонники домашних родов предполагают, что в это время включаются природные механизмы, к которым стоит прислушаться, — и тогда все будет хорошо. По сути, это возвращение к природе и отрицание достижений науки и цивилизации, предполагающее, что при естественном ходе событий, в которые не вмешивается современная медицина, слабейшие особи умирают, а выживают сильнейшие. Для сторонников близости к природе не является аргументом тот факт, что именно достижения современной медицины приводят к тому, что дети, которые в естественных условиях погибли бы, могут выжить и вырасти. Сторонникам этой экзотической точки зрения не стоит забывать и о том, что при сегодняшнем состоянии и экологии в целом, и здоровья населения любые роды — на грани нормы и патологии, поэтому, если дорожишь жизнью, рассчитывать только на природные механизмы не стоит. По официальной статистике, смертность малышей при домашних родах в девять раз выше, чем в обычных роддомах. По словам врачей, сегодня роды очень редко протекают без осложнений. Вот список наиболее распространенных осложнений, которые происходят во время родов даже при здоровой беременности:

 

• Слабая родовая деятельность, отсюда — возможная гипоксия плода (недостаток кислорода), впоследствии — асфиксия плода (прекращение поступления кислорода), ведущая к его гибели, а при неоказании своевременной медицинской помощи — к тяжелым состояниям и даже гибели роженицы.

• Преждевременная отслойка плаценты. В связи с недостаточной подачей кислородообогащенной крови она вызывает гипоксию плода, вплоть до асфиксии. Но особенно опасна преждевременная отслойка плаценты для роженицы, т.к. является причиной маточного кровотечения.

• Пуповинное удушение плода — следовательно, гипоксия плода. При длительном неоказании медицинской помощи (оперативное вмешательство) — асфиксия и гибель плода.

• Неполное отхождение плаценты. Вызывает сильные кровотечения. Требуется срочное оперативное вмешательство.

• Недостаточная сократительная активность матки — следовательно, опасные для здоровья и жизни родильницы кровотечения.

• Диссиминирующее внутривенное свертывание крови — ДВС-синдром. Малопрогнозируемое осложнение, чрезвычайно опасное. Для спасения жизни родильницы требуется экстренная помощь врача-гематолога. Встречается чаще, чем принято считать.

• Множественные разрывы шейки матки.

 

В этот список не вошли возможные осложнения, которые могут быть у новорожденного (а спасти ребенка можно в течение первых 20 минут) или у мамы, когда требуется реанимационное оборудование. Если в течение 5 минут ребенок не получает кислород, то в мозгу происходят необратимые изменения, затем наступает смерть ребенка. Все эти осложнения требует стремительного медицинского вмешательства и могут быть успешно нейтрализованы только в условиях роддома — оборудование, врачи должны включиться в этом случае немедленно. Посчитайте, сколько пройдет времени, пока приедет "скорая помощь" и отвезет вас в больницу при наличии пробок на дорогах.

Следует также упомянуть, что многие домашние роды могут закончиться в больнице из-за возникновения различных осложнений. Но если при возникновении неприятностей при родах в роддоме помощь женщине и ребенку оказывают незамедлительно, то при родах дома время может оказаться упущенным, что может принести к летальному исходу."

 

СТОРОННИКИ ДОМАШНИХ РОДОВ: "Раньше рожали только дома, под присмотром повивальной бабки, мамок-нянек. Обатите внимание на западный и американский опыт — там большое количество женщин рожают именно дома, а так как Америка и Запад в нашем самосознании впереди планеты всей, то их опыт стоит перенять."

 

ВРАЧ: "Сторонникам домостроевских традиций поможет разговор с пожилой женщиной, прошедшей через такие вынужденные домашние роды где-нибудь в избе или в поле, — зная сегодняшний уровень развития медицины, вряд ли она захотела бы повторить свой давний опыт.

 

Что касается Запада и Америки, распространенность домашних родов там сильно преувеличивается здешними сторонниками альтернативных родов. Искания зарубежных акушеров, касающиеся близости с природой, естественных родов, имеют под собой хорошую научную и медицинскую базу — такую, как, например, клиника Мишеля Одена в Питивьере недалеко от Парижа. Однако французские сторонницы естественных родов рожают не дома, а в этой клинике, под присмотром врачей, которые стараются рассмотреть каждые роды как нормальный физиологический процесс, но при необходимости всегда готовы вмешаться.

 

В Голландии, на опыт которой ссылаются сторонники домашних родов, рожающие дома женщины имеют четко оформленную юридическую поддержку и профессиональную опытную акушерку с медицинским образованием.

 

Конечно, это право каждой женщины — решать, где появится на свет ее малыш. Однако будущая мама должна знать, что от ее решения зависит жизнь и здоровье ребенка. Стоит ли идти на такой рискованный эксперимент, как домашние роды? И сможете ли вы потом простить себе его последствия, которые могут оказаться весьма плачевными? Домашние роды как таковые имеют право на существование, но для этого необходимо организовать систему, которая позволит вести роды дома без ущерба для здоровья мамы я малыша."

 

СТОРОННИКИ ДОМАШНИХ РОДОВ: "Легкость и безболезненность водных родов дома. Домашние водные роды — это самое естественное состояние, особенно для рождающегося ребенка. Аргументов здесь обычно бывает много: от констатации биологической близости человека к дельфинам до рассуждений о физиологичности для млекопитающих водных родов. Естественность перехода новорожденного из одной водной среды в другую."

 

ВРАЧ: "Первое утверждение действительно имеет под собой реальные основания, но с некоторыми оговорками: отмечено, что при погружении в теплую воду во время первого периода родов расслабляются мышцы спины и матки, поэтому схватки воспринимаются менее болезненно, приток крови к матке увеличивается, благодаря чему ребенок получает больше кислорода, В воде у роженицы уменьшается выброс гормонов, вызывающих стресс, и увеличивается выброс гормонов, ускоряющих процесс родов. Но! Все это можно практиковать только тогда, когда не нарушена целостность плодного пузыря, иначе велик риск инфицирования матки и плода.

 

Сторонникам такого естественного обезболивания сейчас в некоторых родильных домах предоставляется возможность провести первый период родов (если нет противопоказаний) в специальном бассейне. Кстати, очень хорошо расслабляет и уменьшает боль во время схваток простой теплый душ, который есть практически в каждом роддоме. Если же женщина остается в воде после излития околоплодных вод, то помимо риска инфицирования для мамы существует опасность для ребенка. Во-первых, роды всегда связаны с кровопотерей, а в теплой воде замедляется работа свертывающей системы организма. Во-вторых, существует опасность в момент появления малыша на свет. Он может наглотаться воды в результате того, что сработает сосательный рефлекс, имеющийся у всех новорожденных."

 

 

СТОРОННИКИ ДОМАШНИХ РОДОВ: "В больницах рожать страшно из-за сосредоточившихся в родзале и других помещениях родблока вирусов, бактерий, которые приводят впоследствии к заражению разными страшными инфекционными заболеваниями как матери, так и ребенка."

ВРАЧ: "Дискуссия о наличии бактериальной среды в роддоме и отсутствии се в домашних условиях не выдерживает никакой здравой критики, хотя дезинфекция помещения, в котором проходят роды, очень важна и реально может уберечь маму и малыша от возможных осложнений.

 

Для сторонников домашних родов, не придающих особого значения атому вопросу, стоит прояснить ситуацию детально: дело в том, что после отхождения околоплодных вод изменяется привычная внутриматочная среда, которая во время беременности стерильна, в связи с чем возможно развитие инфекции при длительном безводном периоде. В момент, когда послед (плацента, оболочки, пуповина) отторгается от слизистой оболочки матки, целостность слизистой нарушается и остается обширная раневая поверхность с открытыми кровоточащими сосудами. Матка же после родов сокращается постепенно, и это благоприятствует проникновению инфекции через растянутые после прохождения ребенка родовые пути. Поэтому, чтобы избежать инфицирования, должны быть предприняты очень серьезные меры, которые в жилой квартире обеспечены быть не могут ни при каких условиях: реальны только влажная уборка и в лучшем случае — обработка ультрафиолетом. А уж что касается водных родов в ванне, наполненной водой из-под крана, то это никоим образом не соответствует понятиям о чистоте, необходимой для профилактики инфекционных осложнений как у мамы, так и у малыша.

 

Нужной степени дезинфекции можно достичь только в роддоме, где стены и мебель регулярно моются и дезинфицируются, а для предотвращения контактной инфекции практикуются специальная обработка рук акушера, хирурга и операционного поля; стерилизация хирургического инструментария: стерилизация белья и перевязочного материала. Кроме того, ежегодно для того, чтобы полностью обезопасить пациентов от инфекции и ликвидировать все возможные ее источники, родильные дома закрываются на плановые мойки, во время которых несколько раз стерилизуется абсолютно все оборудование, все помещения — операционные, смотровые кабинеты, палаты облучаются ультрафиолетовыми лампами. Все эти мероприятия предотвращают контакт малыша с болезнетворными микробами и вирусами, в том числе и печально знаменитым стафилококком."

 

СТОРОННИКИ ДОМАШНИХ РОДОВ: "Необязательность медицинских работников, которые не заинтересованы в своих пациентах, отсюда многочисленные осложнения, возникающие из-за непрофессионализма или халатности врачей."

 

ВРАЧ: "Предлагаем оставить все эмоции и взглянуть правде в глаза: говорить о том, что акушерки, помогающие в домашних родах, обладают повышенной ответственностью и обязательно будут в "час X" рядом с роженицей, не представляется возможным по нескольким причинам.

 

Во-первых, акушерка — обычный человек, и у нее могут возникнуть разные непредвиденные обстоятельства, которые помешают ей быть на месте в нужное время. Например, если роды начались раньше или позже предполагаемого срока, акушерка просто может быть занята на других родах, где она также обещала быть.

 

Во-вторых, так называемые "духовные акушерки" часто не имеют медицинского образования и ни за что не отвечают юридически. Следует помнить и о том, что в нашей стране нет законодательных актов, регламентирующих возможность домашних родов, поэтому любой специалист, какой бы квалификации он ни был, не имеет должного юридического основания для своей деятельности и соответственно, не несет никакой ответственности.

 

Таким образом, что бы ни говорили о настроенности врачей по отношению к роженицам, во-первых, это всегда профессионалы с высшим медицинским образованием, которые не только морально, но и юридически отвечают за жизнь и здоровье своих пациентов. Во-вторых, в родильном доме всегда есть несколько врачей, которые могут подменить, помочь и т.д. Таким образом, роженица никогда не останется наедине со своими проблемами ни на одном из этапов родов. Кроме акушеров-гинекологов в роддоме всегда есть неонатолог, который позаботится о новорожденном и проконтролирует его состояние, и анестезиолог, который в случае необходимости операции даст наркоз. В-третьих, даже в самом заштатном роддоме обязательно есть необходимое оборудование, в том числе абсолютно необходимый во время родов кардиомонитор с помощью которого прослушивают сердцебиение плода на протяжении родов и поэтому вовремя могут диагностировать изменения состояния малыша.

 

Чтобы не оказаться в роли пациентки, с которой врачи что-то делают без ее ведома, следует знать не только свои обязанности, ну и свои права, в том числе и в роддоме. Врач, принимающий на себя ответственность за благополучное родоразрешение, обязан рассказывать роженице о тех манипуляциях, которые совершаются в отношении матери и ребенка, в том числе обсуждать с ней возможность операции, если возникла такая необходимость, — она должна расписаться в случае своего согласия и имеет право от операции отказаться. Единственное условие, при котором врачи могут не объяснять свои действия, — это неадекватность восприятия информации пациенткой, например, состояние шока или потери сознания. При витальных показаниях (т.е. ситуациях, угрожающих здоровью матери и ребенка) и бессознательном состоянии женщины три врача коллегиально могут установить необходимость операции. Кроме того, по закону, если у пациентки не сложились отношения с врачом, она может потребовать его поменять, находясь в роддоме. Вряд ли это возможно при домашних родах.

 

Стоит четко знать, что врачи роддома не будут производить никаких лишних вмешательств в течение родов, не имея для этого определенных серьезных оснований. Поэтому все утверждения о вредности и бессмысленности медицинских действий, например, неоправданно распространенный довод "врач торопился — поэтому простимулировал роды или сделал кесарево", здравомыслящим человеком вряд ли могут восприниматься серьезно; это противоречит элементарным основам физиологии.

 

Если положить на одну чашу весов все эти вполне рациональные основания, она у здравомыслящего человека явно перевесит желание рожать дома, хотя бы из-за чувства самосохранения."

[crux]

Я уважаю ваше мнение, но разрешите мне остаться при своем!

 

Конечно. я с уважением отношусь и к твоему мнению, и только желаю удачи и конечно здоровья и тебе и будущему ребенку..

[Пуша]

Своя, спасибо за информацию, прочитала внимательно, узнала много нового и интересного.

[ру4ка]

Слив защитан, больше вопросов не имею.

 

 

Милая, я рожала два раза, правда в постсоветских))) роддомах. Ничего плохого по качеству обслуживания сказать не могу, детки выросли здоровыми. Однако, если будет желание и возможность родить еще пару-тройку киндеренков, то рожать буду только дома с мужем и акушеркой (на всякий случай).

а на фига тебе акушерка ,?ты сразу иди в тайгу рожать ,среди кедров ,зато ребеночек поближе к природе будет

[gobblin]

Все же все строго индивидуально - у моей бывшей жены процесс родов непосредственно не занимал более 1 часа, порой бывало так, что я сомневался, успеем ли доехать до медиков.

 

И я уверен, что будь возможность рожать дома в присутвии акушерки-профи, она бы выбрала именно такой вариант.

Делов том, что при родах третьего ребенка моя бывшая супруга получила достатоно сильную психологическую травму: рожала она в Москве, в обычном роддоме. И уже после родов случился такой казус: она ошиблась дверью и вместо туалета вошла в соседнее помещение; а там штабельком были уложены трупики мертвых младенцев и окно открыто - чтобы морозило с улицы. Почему в тот момент там мерли детки, я не знаю; у жены была истерика, я вынужден был ее забрать оттуда досрочно (второй день после родов), скандал был с врачами жуткий, однако дома мы со всем прекрасно справились и не умерли.

[GuyA]

Здоровая женщина нормального телосложения родит совершенно спокойно в любых условиях (разумеется, если это у нее - не первые роды). И участие мужчины\мужа нужно лишь в перерезании (для экстремалов - в перегрызании) пуповины.

а если да первые?

при всём уважении - вышесказанное считаю просто демагогией. это при том, что я хоть сам и не рожал, но при родах присутствовал, и в некотором роде непосредственно участвовал. "всё строго индивидуально", сказанное тобой в предыдущем посте - намного более логично и разумно

 

Не верно. Осложнения в процессе родов могут возникнуть и у здоровой женщины. Надеяться на удачу и собственную веру в то, что все обязательно пройдет идеально, мягко сказать, легкомысленно.

+100

дело даже не столько в осложнениях (которых действительно может и не быть), а в ощущении уверенности в контроле за происходящим. и в том, что все необходимые действия будут произведены как надо, а не как получится, пусть они и не критичны для жизни.

а действий этих - более чем достаточно. как относительно роженицы до и в процессе родов, так и относительно новорождённого по их завершению.

 

p.s. самое главное - не решать за других. делится опытом, мнениями, или даже своим ощущением уверенности - легитимно. стыдить людей за то, что не верят в святой "авось" - это уже перегиб ...