Демократия это миф!

[Sokrates]

Социализм(Скандинавия)

Я несколько не понял в этот пост. Речь идёт о экономическом строе или о демократии? Если верить данным некоторых исследований, то в Скандинавии самый высокий фактор демократизации. А вот экономическая система, как ты правильно подметил, действилельно "социальная". (соцыал-демократия). Я считаю в данной теме надо чётко различать между экономикой и политическим строем, несмотря на то, что в данный момент более или менее влияет на политику государств.

[Sokrates]

Разговор о демократии всегда сводится к обсуждению самого определения. А ведь он намного сложнее. Если обсуждать сам принцип, то вот определение:

 

 

 

В большинстве стран, где власти проводят политику по втягиванию масс населения в голосование, эти принципы демократии сохраняются, хотя во многом они искажены. Однако, как я сказал в начале, демократия сегодня это нечто, гораздо большее, чем данное определение. Одним из основных принципов демократии в сегодняшнем мире является прежде всего обеспечение базовых прав человека. К таким правам относится, прежде всего, просто право жить без страха, жить в правовом обществе и знать, что права индивидума в этом обществе защищены законом, гарантом которого является власть государства.

 

Единственный пост более приблежающийся к "истене", что бы это не значило.

 

Позволь вопрос. Ты уверен что обеспечение базовых прав человека относиться именно к демократии? Если мне не изменяет память, то даже в самой старой демократии существовали рабы, что противоречет твоим размышлениям. Может базовые права человека обеспечивает не именно политический строй страны, а её конституция?

 

Если не ошибаюсь, то даже в Платонской Политеи "Демократия" не являлась лучшим способом политеческого строя. Заметь, в каждой стране урегулированны законы "военного положения" и в этих случаях, оснавная "власть общества", ложиться в руки одного человека, каторый принимает быстрые решения, обходя тем самым долгое время обсуждения того или инного действия. В этот переуд страна переходит из демократии в диктатуру. Значит сама "демократия" не может являться исключительным методом управления страны.

[GuyA]

во времена Платона под термином "демократия" автоматически подразумевалась именно прямая демократия (то есть принятие государственных решений посредством всенародного собрания). других форм народовластия на тот момент просто не существовало. ограничения прямой демократии известны (немудрено, что она естественным образом превратилась в античный анахронизм), и не мудрено, что ещё Платон подвергал её критике. ибо было за что.

релевантна ли эта платоновская критика к тому, что сегодня подразумевается под понятием "демократия" ?? сомневаюсь ... скорее, это из области демагогии...

[Sokrates]

во времена Платона под термином "демократия" автоматически подразумевалась именно прямая демократия (то есть принятие государственных решений посредством всенародного собрания). других форм народовластия на тот момент просто не существовало. ограничения прямой демократии известны (немудрено, что она естественным образом превратилась в античный анахронизм), и не мудрено, что ещё Платон подвергал её критике. ибо было за что.

релевантна ли эта платоновская критика к тому, что сегодня подразумевается под понятием "демократия" ?? сомневаюсь ... скорее, это из области демагогии...

Сомневаюсь что критку платона можно подвести к демагогии. У Платона были причины недолюбливать демократию, ибо его учитель, Сократ, был обвинён в предательстве и казнён. Решение происходило именно демократическим путём, тоесть мнением большенства. Не вдаваясь в детали древнегреческих судебных властей, можно заметить одно, общество очень легоко подвергаеться манипуляции и далеко не всегда принимает правильные, для него же, решения. Сколько же аналогов мы имеем в нынешний переуд? К примеру те же самые выборы.

[Lazydog]

 

Позволь вопрос. Ты уверен что обеспечение базовых прав человека относиться именно к демократии? Если мне не изменяет память, то даже в самой старой демократии существовали рабы, что противоречет твоим размышлениям. Может базовые права человека обеспечивает не именно политический строй страны, а её конституция?

 

Если не ошибаюсь, то даже в Платонской Политеи "Демократия" не являлась лучшим способом политеческого строя. Заметь, в каждой стране урегулированны законы "военного положения" и в этих случаях, оснавная "власть общества", ложиться в руки одного человека, каторый принимает быстрые решения, обходя тем самым долгое время обсуждения того или инного действия. В этот переуд страна переходит из демократии в диктатуру. Значит сама "демократия" не может являться исключительным методом управления страны.

 

Песчанник, перечитай мой первый пост еще раз, я же там сразу написал, что понятие демократии не ограничивается стандартным определением. Мир развивается, время течет и меняется, и вместе с расширением кругозора Хомо Сапиенса, расширяются и старые понятия. Сравнивать демократию рабовладельческого строя и демократию развитого капитализма нельзя хотя бы потому, что это не сравнимые величины исходно. Права человека в точ же Римской Империи были обеспеченны, просто рабы не подходили под понятие "человек".

[Sokrates]

Песчанник, перечитай мой первый пост еще раз, я же там сразу написал, что понятие демократии не ограничивается стандартным определением. Мир развивается, время течет и меняется, и вместе с расширением кругозора Хомо Сапиенса, расширяются и старые понятия. Сравнивать демократию рабовладельческого строя и демократию развитого капитализма нельзя хотя бы потому, что это не сравнимые величины исходно. Права человека в точ же Римской Империи были обеспеченны, просто рабы не подходили под понятие "человек".

 

А я думал что развитие прав человека связанно непосредственно с движением гуманизма, меняющимся мировозрением и деклараций права человека, опсывающиеся первый раз в Французкой конституции. В данный момент мы не говорим о демократии, каторая безсомненно являеться как гарантом этих прав, а о демократии, как форме государственного и политического строя.

[GuyA]

Сомневаюсь что критку платона можно подвести к демагогии. У Платона были причины недолюбливать демократию, ибо его учитель, Сократ, был обвинён в предательстве и казнён. Решение происходило именно демократическим путём, тоесть мнением большенства. Не вдаваясь в детали древнегреческих судебных властей, можно заметить одно, общество очень легоко подвергаеться манипуляции и далеко не всегда принимает правильные, для него же, решения. Сколько же аналогов мы имеем в нынешний переуд? К примеру те же самые выборы.

не бери пример с отшельника. к демагогии я подвожу не критику Платона, а использование предмета его критики применительно к сегодняшнему дню.

 

В данный момент мы не говорим о демократии, каторая безсомненно являеться как гарантом этих прав, а о демократии, как форме государственного и политического строя.

с осной стороны - ты прав, форму строя и гарантию прав как теоретические понятия надо разделять. но с другой стороны - либеральная демократия на сегодняшний день является формой государственного и политического строя, которая, так или иначе, способна служить гарантом гражданских прав на протяжении времени - за счёт обратной связи и динамики системы власти (добавлю - несмотря на все свои минусы, ограничения и извращения изначальной романтично-чистой идей истиного народовластия, которые она в себе несёт). Альтернативные же формы государственного и политического строя такими гарантами себя на практике пока не проявили, и практически весь 20-й век - тому подтверждение.

[Green]

Из первой главы "Зеленой Книги" Муаммара аль-Каддафи:

 

Все существующие ныне в мире политические системы являются порождением борьбы за власть между орудиями правления - будь то мирная или вооруженная борьба классов, кланов, племен, партий или просто отдельных лиц. Победителем в ней всегда выходит орудие правления - отдельная личность, группа людей, партия, класс, побежденным же всегда оказывается народ, то есть подлинная демократия.

Политическая борьба, в результате которой побеждает, например, кандидат, набравший 51% голосов избирателей, приводит к установлению диктаторского орудия правления, облаченного в фальшивую тогу демократии, поскольку 49% избирателей оказываются под властью орудия правления, за которое они не голосовали, а которое было им навязано, а это и есть диктатура. Политическая борьба такого рода нередко заканчивается победой того орудия правления, которое представляет меньшинство, что, происходит в том случае, когда голоса распределяются между группой кандидатов, причем один из них получает голосов больше, чем каждый другой, отдельно взятый. Если же подытожить голоса, поданные за остальных кандидатов, то окажется, что они составляют подавляющее большинство, однако считается, что победил первый кандидат и победил, к тому же, законным демократическим путем! А на деле - налицо диктатура в фальшивом обличье демократии. Таково истинное лицо существующих в сегодняшнем мире политических режимов. Не ясно ли, что все они фальсифицируют подлинную демократию и являются диктаторскими режимами.

[Lazydog]

Долго искал книгу, которую читал на английском и никак не мог найти на русском. Оказывается она была переведена на русский очень недавно. Рекомендую быстренько ознакомиться с материалам, там не много и читается легко.

 

Сегодня мы хотим обратиться к страницам небольшой книги, написанной в 1945 году и относительно недавно переведенной на русский язык. Автор ее датчанин, участник Сопротивления, историк церкви и знаменитый деятель движения народных школ. Он обсуждает демократию как фундаментальный выбор между двумя логиками человеческих отношений. И то, что этот выбор всегда хрупок. И то, что демократия создается не политикой, а педагогикой. Не победами над идейным врагом, а терпеливым участием и умением слышать и понимать другого.

 

Из предисловия к книге

 

Эта книга была написана и издана в 1945 году, сразу после окончания Второй мировой войны.

 

Автор книги стал известен всей Дании благодаря своей деятельности во время пятилетней нацистской оккупации. Когда Дания была оккупирована (9 апреля 1940 года), Халю Коку было 35 лет, он был профессором истории церкви в Копенгагенском университете. С приходом немцев он почувствовал потребность обратиться к более широкой аудитории. Он это сделал, прочитав ряд открытых лекций о Грундтвиге, выдающемся народном просветителе, поэте и священнике 19 века. Студенты сотнями толпились у кафедры...

 

В эти же первые месяцы оккупации среди датских молодежных организаций растет стремление сплотиться теснее для защиты "датскости" - всего национального - от немецкого господства. Был создан общий орган, "Датское объединение молодежи", председателем которого был избран Халь Кок. Неустанно разъезжал Халь Кок по стране и проповедовал главную заповедь демократии: взрослые и ответственные люди должны достигать согласия или компромисса, обсуждая свои проблемы друг с другом и учитывая интересы каждого.

 

С освобождением в 1945 году демократия снова получила свой шанс. Халь Кок посвятил себя работе в высшей народной школе. В маленькой книге, в которую он собрал в 1945 году свои мысли о демократии, энергично подчеркивается главная мысль автора: процветание или падение демократии не зависит от конституций и парламентских органов. Демократия начинается уже в личной жизни, во взаимоотношениях с семьей и соседями, затем в отношениях с внешними, более широкими кругами, с согражданами и, наконец, в отношении к другим народам.

 

Халь Кок умер в 1963 году.

 

Лежит тут Пока книгу целиком не нашел на русском. Как видите, рассуждать о демократии можно по разному, можно с точки зрения чистой философии, и тогда Сократ прав, надо обсуждать демократию, как форму политического строя. Однако чисто теоретические выкладки не имеют никакого смысла, ибо они не работают в жизни, в жизни все не так. Демократия это не строй, это форма, метод жизни, который является гарантом определенного уровня сушествования человека в социальной среде его обитания.

[Sokrates]

не бери пример с отшельника. к демагогии я подвожу не критику Платона, а использование предмета его критики применительно к сегодняшнему дню.

 

Я беру пример только с моих родителей, и не надо мне навязывать с кого мне брать пример, а с кого нет. ОК?

 

с осной стороны - ты прав, форму строя и гарантию прав как теоретические понятия надо разделять. но с другой стороны - либеральная демократия на сегодняшний день является формой государственного и политического строя, которая, так или иначе, способна служить гарантом гражданских прав на протяжении времени - за счёт обратной связи и динамики системы власти (добавлю - несмотря на все свои минусы, ограничения и извращения изначальной романтично-чистой идей истиного народовластия, которые она в себе несёт). Альтернативные же формы государственного и политического строя такими гарантами себя на практике пока не проявили, и практически весь 20-й век - тому подтверждение.

В прочем правильно сказал, добавить мало чего есть, хоть и несколько обобщённо для моего вкуса. Но не важно, гавное есть общий номенатьель.

Вот смотри, если скажем плясать дальше, то как можно сказать что альтернативные формы государственного строя неустояли в пимерах истории когда во многих странах, той же самой Европы властвует монархия? Ок, я не сравниваю монархию средневековья и монархию актуальную. Она провела, так же как и демократия много метаморфоз и существует лишь в "извращённом" виде её изначальной идеи. Но тем не менее, монархия же существует.

[GuyA]

Я беру пример только с моих родителей, и не надо мне навязывать с кого мне брать пример, а с кого нет. ОК?

гы ... расслабься, прАтивный какие все недотроги ...

 

Из первой главы "Зеленой Книги" Муаммара аль-Каддафи:

к тебе та же просьба, что и к автору стартпоста - ты приведи тот отрывок, который представляет приемлимую для автора книги альтернативу.

Неужели Народная Джамахерия (с лидером революции, бессменным в течении последних 40 лет) - и есть истинноe народовластие ?

[Sokrates]

гы ... расслабься, прАтивный какие все недотроги ...

 

 

к тебе та же просьба, что и к автору стартпоста - ты приведи тот отрывок, который представляет приемлимую для автора книги альтернативу.

Неужели Народная Джамахерия (с лидером революции, бессменным в течении последних 40 лет) - и есть истинноe народовластие ?

 

Гы, я спокоен как удафф.

[GuyA]

... Со временем сенаторство стало передаваться по наследству, а сам Сенат подмяли под себя Цезари. Эта империя навязывала свой политический строй и уклад жизни везде, куда только смогли дойти или доплыть. Ну и где теперь эта Великая Империя?

Не возникает никаких аналогий в современном мире?

возникает... нет больше великой империи. даже Путину жаль, что она развалилась

[Sokrates]

Долго искал книгу, которую читал на английском и никак не мог найти на русском. Оказывается она была переведена на русский очень недавно. Рекомендую быстренько ознакомиться с материалам, там не много и читается легко.

 

 

 

Из предисловия к книге

 

Эта книга была написана и издана в 1945 году, сразу после окончания Второй мировой войны.

 

Автор книги стал известен всей Дании благодаря своей деятельности во время пятилетней нацистской оккупации. Когда Дания была оккупирована (9 апреля 1940 года), Халю Коку было 35 лет, он был профессором истории церкви в Копенгагенском университете. С приходом немцев он почувствовал потребность обратиться к более широкой аудитории. Он это сделал, прочитав ряд открытых лекций о Грундтвиге, выдающемся народном просветителе, поэте и священнике 19 века. Студенты сотнями толпились у кафедры...

 

В эти же первые месяцы оккупации среди датских молодежных организаций растет стремление сплотиться теснее для защиты "датскости" - всего национального - от немецкого господства. Был создан общий орган, "Датское объединение молодежи", председателем которого был избран Халь Кок. Неустанно разъезжал Халь Кок по стране и проповедовал главную заповедь демократии: взрослые и ответственные люди должны достигать согласия или компромисса, обсуждая свои проблемы друг с другом и учитывая интересы каждого.

 

С освобождением в 1945 году демократия снова получила свой шанс. Халь Кок посвятил себя работе в высшей народной школе. В маленькой книге, в которую он собрал в 1945 году свои мысли о демократии, энергично подчеркивается главная мысль автора: процветание или падение демократии не зависит от конституций и парламентских органов. Демократия начинается уже в личной жизни, во взаимоотношениях с семьей и соседями, затем в отношениях с внешними, более широкими кругами, с согражданами и, наконец, в отношении к другим народам.

 

Халь Кок умер в 1963 году.

 

Лежит тут Пока книгу целиком не нашел на русском. Как видите, рассуждать о демократии можно по разному, можно с точки зрения чистой философии, и тогда Сократ прав, надо обсуждать демократию, как форму политического строя. Однако чисто теоретические выкладки не имеют никакого смысла, ибо они не работают в жизни, в жизни все не так. Демократия это не строй, это форма, метод жизни, который является гарантом определенного уровня сушествования человека в социальной среде его обитания.

 

Книга интересная, но во многом не согласен с автором. Очень сильно отражеться дух церкви и второй мировой войны. Этот этап "мир дружба и жвачка" давно уже пройден. Если следоват его словам, то не может быть воспитание человека, как первого звена демократического строя, демокртичным, просто напросто не может. Ты как воспитатель можеш научить человека гуманности, ты можеш даже научить его компромиссности, но время от от времени ты сам будеш проявлять авторитет. В тот момент когда ты стал для кого то воспитателем, ты уже не на одной ступени с ним, а выше. Опыт безавторитетного воспитания с полна испробывала та же самая Германия, о каторой в этой книге говорилось что люди просто напросто не способны видедть свободу, так как её видят дадчане, что уже полный бред и искажение фактов истории. Но вернёмся обратно к безавторитетному воспитанию. В 60г в Германии произошла маленькая "революция", участники каторой были студенты, (в нынешнее время многие из них политики) Всё авторитетное призералось. Призералось воспитание, призералась конституция, призералась правительство. Диалог и компромиссы приветствовались так же как и востпитание самостоятельности и развитие личности. С одной стороны всё хорошо, чем то даже напоминает движение Flower Power, каторое было несколько позже. Но есть одно большое НО! Это НО выявилось буквально 30-40 лет позже. Абсолютоное неуважение к старшим, никакой дисциплины и эгоизм. Так же негативно отразилось это на систему образования. Хочеш учиш, не хочеш, не учеш, никто тебя не заставляет, ты свободный, на лекции ходить не обязательно, каждый ребёнок может донести на своих родителей и таких примеров МОРЕ! В данный момент общество перестраиваеться в обратном стиле, тоесть до революции 60 годов. Почему?

 

Нет той или иной формы воспитания или управления государством о каторой можно сказать что она правилиьная. Есть симбиоз и "правильное" пропорционирование фом и задача должна быть, не впадать в каие либо крайности. Как я уже писал, в любом современном и цивилизированном государстве существуют методы, определённые тем же самым демократическим путём, оключить на время демократический строй и перейти к "диктатуре". Хоть это и антидемократично, но необходимо для выживания государства. Тоесть при всей гуманности и защите базовых прав человека, государство досих пор ставиться, самим же человеком, выше уровня жизни индивидуума. И оно будет всегда стоять выше, потаму что человек социальное существо и просто напросто не способен существовать в отдельности. Это можно рассматривать как механихм самозащиты и самосохранения. Демократия один из этих механизмов.

[Антаран]

Так что такое Демократия? Демократия - это когда два волка и корова - решают, что будет на обед. Вы еще верите в "демократические ценности", "права человека" и "капитализм с человеческим лицом"? Значит, вы неизлечимы. Мы живём в эпоху Корпкратии.

[Sokrates]

Так что такое Демократия? Демократия - это когда два волка и корова - решают, что будет на обед. Вы еще верите в "демократические ценности", "права человека" и "капитализм с человеческим лицом"? Значит, вы неизлечимы. Мы живём в эпоху Корпкратии.

 

Ухты, оказыветься всё так просто, а я дурак здесь распинываюсь.