Главная проблема 90-х.

[Олег Михайлович]

Так уж случилось, что здесь на сайте я всегда защищаю ельцинский режим. В основном, конечно, по сравнению с нынешним. Главный плюс при этом видится в наличии реально независимых СМИ и плюрализме политического спектра. А главный минус? Ведь действительно жилось-то не фонтан, как... Всё понятно про постреволюционное становление экономики, про залоговые аукционы... Но ведь это, наверное, не главное? Не знаю, возможны ли были честные и объективные выборы в 1992 и в 1996 годах. Наверное, нет. Но именно нечестные выборы привели к тому, что мы имеем сейчас. Ну, так по крайней мере, мне кажется... Остальное (и даже Чечня) - вторично.

Итак, основной проблемой 90-х видится НАСИЛЬСТВЕННАЯ либерализация. Либерализация сверху. Сейчас мы наблюдаем откат (наверное, с исторической точки зрения он когда-то покажется естественным). Кто что думает по этому поводу?

[Пуша]

Олег Михалыч! Я не совсем поняла тебя. Что ты подразумеваешь под насильственной либерализацией?

[Олег Михайлович]

Олег Михалыч! Я не совсем поняла тебя. Что ты подразумеваешь под насильственной либерализацией?

Безальтернативные выборы и мысль либеральных демократов о том, что уж они-то точно знают, как направить Россию на путь стандартной западной демократии. И при этом моё сознание встаёт в тупик, потому что иначе мы бы и в 90-е жили под "сильной рукой", по которой столь многие тоскуют. И не было бы у нас вообще благодатного опыта демократии. Вот прям не знаю, что делать... Ужас какой-то. Тупик.

[Lazydog]

ОМ

 

А либерализация не может не быть насильственной при переходе от конституционного рабовладельческого строя к демократии. Все процессы по перестройке однополярного политеческого климата просто долъны быть насильственными. В период перестройки и после нее, во времена Ельцина, не было главной проблемы, было много главных проблем.

[Олег Михайлович]

ОМ

 

А либерализация не может не быть насильственной при переходе от конституционного рабовладельческого строя к демократии. Все процессы по перестройке однополярного политеческого климата просто долъны быть насильственными. В период перестройки и после нее, во времена Ельцина, не было главной проблемы, было много главных проблем.

То есть либерализм всегда априори насаждается сверху? Это ведь не так! Ну, то есть не совсем так. Вырос же в Европе когда-то Habeas corpus (это, естественно, не либерализм, но всё-таки свободы для знати). Выросли буржуазные реаолюции. И в Голландии и в Дании, и где только не выросли. Снизу, не сверху. Мне почему-то видится в этом принципиальное отличие от России... А США? Там либерализм родился в ходе гражданской войны, а не в ходе политических инсинуаций. Речь Вашингтона знамениую (забыл, как называется), поддерживали народные массы, а не кучка "олигархов" (в исконном смысле этого слова). А в России даже достижения западной цивилизации всегда почему-то с кровью и мясом впихиваются в архаичное по своей сути общество. Что при Петре, что при Столыпине, что при Ельцине. Отсюда и проблемы. Почему - не знаю.

[Lazydog]

ОМ

 

Для начала, в США либерализм не вырос в ходе гражданской войны, либерализм был естественным продолжением принципов, по которым жили пиллигримы и другие беженцы: не тронь меня, и я тебя не трону. Свобода был именно двигатель беженцев из Европы, и она же явилась принципом создания государственности в США. Так что это не удачный пример.

 

Далее Habeas corpus есть не что инное, как зашита интересов индивидума от действий государственной власти. Это не либерализм, это как раз защита от его отсутствия.

 

Сравниовать Голандию или Нидерланды с СССР просто нельзя, время не то и масштабы не те. маленькие страны изначально означают влать, которая гораздо больше зависит от своих потданных, чем в власть в странах гигантах. Механизм подавления свободы в СССР был совершенно безпрецедентен по своей мощи и масштабам, и подобный колосс мог быть разрушен только насильственно.

[Олег Михайлович]

ОМ

 

Для начала, в США либерализм не вырос в ходе гражданской войны, либерализм был естественным продолжением принципов, по которым жили пиллигримы и другие беженцы: не тронь меня, и я тебя не трону. Свобода был именно двигатель беженцев из Европы, и она же явилась принципом создания государственности в США. Так что это не удачный пример.

 

Далее Habeas corpus есть не что инное, как зашита интересов индивидума от действий государственной власти. Это не либерализм, это как раз защита от его отсутствия.

 

Сравниовать Голандию или Нидерланды с СССР просто нельзя, время не то и масштабы не те. маленькие страны изначально означают влать, которая гораздо больше зависит от своих потданных, чем в власть в странах гигантах. Механизм подавления свободы в СССР был совершенно безпрецедентен по своей мощи и масштабам, и подобный колосс мог быть разрушен только насильственно.

Ну так были же ж принципы значит... Почему неудачный пример - не понимаю. То есть понимаю, что эти принципы у нас отобрали (опять-таки с кровью) веке так эдак в XIV... Просто содрали нахрен. До кости.

 

Лэйзи, я специально оговорился, что Habeas corpus это не либерализм. Это его зачатки. То есть да - "защита от отсутствия".

 

А почему, собственно, нельзя? Голландия была точно такой же империей, как и Московия. Ну, то есть не точно такой же, конечно, но всё-таки империей.

Ты уверен, что колосс разрушился? А, главное, уверен, что он был сооружен в 1917 году? Вот чем больше я на эту тему думаю, тем больше мне кажется, что он (колосс, государственный молох) существует как минимум со времён Ивана IV. И косметический ремонт 90-х не смог изменить его злые черты лица.

[Lazydog]

ОМ

 

Не хочу срать на русский дух, но рабское сознание плебейства было всегда в избыточном количестве на Руси. отлизать барское очко дело едва ли не менее святое, чем в церковь сходить. На такой базе очень просто подавлять свободу, лиш бы была водка, соленый огурец, баба на печи и вода в реке. И вот отсюда проведи логическую цепочку.

 

Сравнивать Голандию и Россию нельзя, в данном случая количество переросло в качество.

[Олег Михайлович]

ОМ

 

Не хочу срать на русский дух, но рабское сознание плебейства было всегда в избыточном количестве на Руси. отлизать барское очко дело едва ли не менее святое, чем в церковь сходить. На такой базе очень просто подавлять свободу, лиш бы была водка, соленый огурец, баба на печи и вода в реке. И вот отсюда проведи логическую цепочку.

 

Сравнивать Голандию и Россию нельзя, в данном случая количество переросло в качество.

"Всегда"? Даже в Новгороде и Пскове? Даже у старообрядцев? Даже у ушкуйников, доплывавших до Тихого океана? До Калифорнии доплывавших? Даже до навязанной (опять сверху!) византийщины?

 

Вот ходил сейчас в магазин, и думал... Меня правда эта проблема интересует - это я не просто поспамить такую тему создал... Тебе не кажется, что убийство Александра II стало для России катастрофическим? Принципиально катастрофическим? Что тогда мы упустили реальный шанс всё-таки стать Европой, а не азиопой? Я не настаиваю, просто спрашиваю... Жаль, Тиберия нет. Ух, он бы меня припечатал.

[Мансур]

ОМ - ты хочеш сказать что с времен Ивана Грозного - не избавились от опричнины? ПО моему все хорошие начинания (если таковые были) всегда кемто благополучно убивалось будь то большевики или вертикали)))) или либералами.

 

Я влез со своей копейкой но буду больше слушать ибо вообще с историей не дружу - а про Тиберия верно отметил его бы сюда!)))

[Олег Михайлович]

ОМ - ты хочеш сказать что с времен Ивана Грозного - не избавились от опричнины? ПО моему все хорошие начинания (если таковые были) всегда кемто благополучно убивалось будь то большевики или вертикали)))) или либералами.

 

Я влез со своей копейкой но буду больше слушать ибо вообще с историей не дружу - а про Тиберия верно отметил его бы сюда!)))

Да, в общем-то именно это и хочу сказать. В частности. Россию сгубила концепция третьего Рима. И ужасный, непреодолимый разрыв между обществом и "элитами". Позже ещё и с "интеллигенцией", зародившейся на европейских дрожжах в условиях, совершенно для этого не предназначенных. Блин... Я вот себя читаю, и понимаю, что скоро как Кил эм кал буду писать. Но ничего не могу поделать.

[Lazydog]

ОМ

 

Ты не слыхал истину о том, что исключения подтверждают правило? Новгородское Вече скорее было исключением, хотя на самом деле даже и небыло. Вече было органом правления, выйдя из которого купцы, например, шли в свои склады, где их ждала толпа желающих отлизать потное купеческое яйцо.

[Олег Михайлович]

ОМ

 

Ты не слыхал истину о том, что исключения подтверждают правило? Новгородское Вече скорее было исключением, хотя на самом деле даже и небыло. Вече было органом правления, выйдя из которого купцы, например, шли в свои склады, где их ждала толпа желающих отлизать потное купеческое яйцо.

Лэйзи, а ты не слышал про русские города-государства? До монголов и ярлыков на княжение? До "Третьего рима", омытого в крови Волхова? Это было не только новгородское вече. А даже если и только - какая разница? Был опыт демократического самоуправления, нещадно растоптанный грязным монгольско-московским сапогом. Не надо наговаривать на русских. Не зря совместные московско-ордынские карательные экспедиции ебашили северные города. Боялись. Независимости боялись. Федерализма. Идиотическая идея унитаризации по византийскому примеру у нас почему-то не привела к формированию реакции в виде гражданского общества. Может быть потому, что всех носителей идеи гражданского общества тупо уничтожили? А немногие (по пальцам перечесть) попытки его имитировать наталкивались (и наталкиваются) на народное непонимание? Может быть уваровская триада до сих пор довлеет над нами, как византийский крест? Ведь коммунизм (как это прекрасно показал Бердяев) на самом-то деле не был такой уж "революционной идеей". Он вполне себе неплохо уложился в матрицу народных иллюзий. А всё, что не уложилось - уничтожилось. Как не раз уже уничтожалось до этого. Возвращаясь к 90-м... Вот смотри, был народный порыв 1991 года. Потому что дальше уже так, как жили, жить было нельзя, и это было видно невооруженным глазом. Но опять ведь не было демократии. Были "500 дней" и безальтернативные реформы. Необходимые, быть может (скорее всего), но снова безальтернативные. Не спросили у нас-то опять... Снова сверху, и снова с мясом. Почему так? "Народ безмолствует"... (с)

[Lazydog]

ОМ

 

Ты говориш о государственной воли к свободе со стороны городов-государств, а потом спрашиваеш "почему народ молчит". о то то и речь, что ГОРОДА-ГОСУДАРСТВА и НАРОД это разные понятия. Даже в тех городах народ в подавляющем большинстве был быдлом, готовом лихать, а появление крепостного права перевела это на еще более глобальную картину. Случилось то, что ты никак не можеш связать: самоуправление народа сменилось управлением класса, которму народ был обязан лизать очко. Потом класс был уничтожен и заменён другим, но положение не изменилось. Вот тебе и картина.

[Олег Михайлович]

ОМ

 

Ты говориш о государственной воли к свободе со стороны городов-государств, а потом спрашиваеш "почему народ молчит". о то то и речь, что ГОРОДА-ГОСУДАРСТВА и НАРОД это разные понятия. Даже в тех городах народ в подавляющем большинстве был быдлом, готовом лихать, а появление крепостного права перевела это на еще более глобальную картину. Случилось то, что ты никак не можеш связать: самоуправление народа сменилось управлением класса, которму народ был обязан лизать очко. Потом класс был уничтожен и заменён другим, но положение не изменилось. Вот тебе и картина.

Хорошо, допутим на минуту, что ты прав, и наш народ всегда был быдлом. Почему? Чем мы хуже Венгрии, Румынии, или Финляндии?

"Самоуправление народа" сменилось "управлением класса". ОК. Что это был за класс, и почему он нами управляет до сих пор? Не инопланетяне же это...

И ещё... Как это так - разные понятия? Откуда возникли-то Новгород, Псков, Ладога? Это ж не Рюрик придумал их вече. Народ. Наш, русский, как-то додумался. Ну, не только русский, но в целом - да.

 

Вот ты на полном серьёзе что ли думаешь, что это национальная, этническая черта - лизать сапог у барина? Ну не может же ж такого быть!

Что-то случилось, где-то сбилась программа развития, и я подозреваю, где именно... Не может нация жополизов создать всё то, что создала Россия. Даже из под палки - всё равно не может.

[SASHAS2]

Позвольте влезть в ваш спор с небольшим замечанием?

Почему же жополижество нац.черта только русских? М.Ливински никакого отношения к России не имела, а разве есть такие фирмы, где подчиненные не пытаются всячески услужить начальнику и, по-возможности, обосрать соседа? Это свойство всего человеческого рода с первобытно-общинного строя, слабый пригибается перед сильнейшим. Даже может быть и не только человечества. В собачьих стаях слабый подставляет зад вожаку, сдаваясь на милость сильнейшего. Только КОШКИ независимы.

[Пуша]

Мне кажется, корни этой проблемы надо искать в смене язычества христианством.

[Lazydog]

Хорошо, допутим на минуту, что ты прав, и наш народ всегда был быдлом. Почему? Чем мы хуже Венгрии, Румынии, или Финляндии?

 

Вот ты на полном серьёзе что ли думаешь, что это национальная, этническая черта - лизать сапог у барина?

 

 

Я не называю народ быдлом и я не говорю о том, что лизание жопы барину есть национальная черта, ты меня не так понял. Я так же не говорю, кто лучше, а кто хуже, я констатирую факт и говорю, что есть исторические причины. Лизание жопы барину, и лизание жопы барином вышестоящему барину было системой на Руси на протяжении веков. Потом появился класс партийных владык, который по существу был тем же кл;ассом баринов (спасибо Викарионычу), и всё осталось, как было. В результате "лизание" стало сознанием, а сломать такое можно только несильственно.

 

Что касается других стран, то не забывай, что класс новых пратийных владык был навязан им извне, в то время как Россия осчастливила себя доморощенными талантами. Отсюда и разница.

[Олег Михайлович]

Я не называю народ быдлом и я не говорю о том, что лизание жопы барину есть национальная черта, ты меня не так понял. Я так же не говорю, кто лучше, а кто хуже, я констатирую факт и говорю, что есть исторические причины. Лизание жопы барину, и лизание жопы барином вышестоящему барину было системой на Руси на протяжении веков. Потом появился класс партийных владык, который по существу был тем же кл;ассом баринов (спасибо Викарионычу), и всё осталось, как было. В результате "лизание" стало сознанием, а сломать такое можно только несильственно.

 

Что касается других стран, то не забывай, что класс новых пратийных владык был навязан им извне, в то время как Россия осчастливила себя доморощенными талантами. Отсюда и разница.

Лэйзи, так и я говорю, что есть исторические причины. Мне интересно, какие именно. Ты думаешь, что Батум? Мне кажется, что всё гораздо глубже.

 

Вот а по поводу других стран - разъясни ещё, пожалуйста... Вернее, нет... Везде ведь было дохуищща доморощенных талантов. Так в чем же дело? Почему всякие Пероны, Пиночеты и прочие Франко остались в истории своих стран, как некие досадные и нелепые опыты, а у нас всё продолжается уже много веков?

[SASHAS2]

это обяснение с вашей точки зрение. в действительности все выглядит иначе.

 

Клинтона можно было бы и отьебать. Но зачем же так грязно??? Президент ведь. Можно просто его подставить и заработать на этом миллионы.

Вот где-где, а здесь, я работаю с американцами, коллектив большой и дружный. и до сих пор не заметила, чтобы кто-то кому-то лизал зад, а уж тем более яйца. Если хочешь повышение - его можно попросить. могут дать, если ты докажешь, что ты этого заслуживаешь.

 

Как по мне, то в дверь всех моих начальников и начальниц, я открываю ногой в любое, удобное для меня время.

 

 

Когда Эрику Старкману, бывшему репортеру Detroit Times, вздумалось выявить редакционных подхалимов, ему оказалось достаточно просто повнимательнее оглядеть редакцию. Тогда их боссом был Роберт Джайлс, внушительного вида мужчина с не менее внушительным журналистским опытом. Ходил он в подтяжках, носил наглухо застегнутые рубашки и очки, которые чаще всего или были сдвинуты на лоб, или висели на шнурке на груди.

Со временем несколько начальников рангом пониже тоже стали появляться на работе в подтяжках, наглухо застегнутых рубашках и с очками, которые они тоже носили не столько на носу, сколько на лбу или на груди. Старкману и его товарищам казалось, что подобное заискивание выглядело ужасно. По его словам, от одного взгляда на этих подхалимов у него буквально сводило скулы.

 

 

 

Редкий руководитель умеет распознать лесть и не выделять подхалима. Один из таких боссов - Стенли Херст, возглавляющий собственное агентство по подбору руководящих кадров. Херст вспоминает, что был у него один сотрудник, который не мог нахвалиться на своего руководителя. Причем делал это вслух и изливал свои восторги непосредственно любимому начальнику.

 

Это не Россия. Без коментариев.

[Lazydog]

БОльшевики пришли к власти в России, другие страны не последовали за ними, не было предпосылок. Класс партийной элиты выращивался именно в СССР, где энтузиасты сменились паразитами в 1934 году и опосля. Именно эти парзиты занялись насаждением уже испорченного семени в странах соцлагеря, таким образом заменяя одно зло другим, забыв спросить мнение народа.

[Олег Михайлович]

БОльшевики пришли к власти в России, другие страны не последовали за ними, не было предпосылок. Класс партийной элиты выращивался именно в СССР, где энтузиасты сменились паразитами в 1934 году и опосля. Именно эти парзиты занялись насаждением уже испорченного семени в странах соцлагеря, таким образом заменяя одно зло другим, забыв спросить мнение народа.

Саш... Вот ты читал "Смысл и истоки коммунизма в России"? Бердяева? Если нет, то очень рекомендую.

Большевики - это следствие. Следствие чего? Следствие Уварова и Победоносцева. Следствие Николая первого и Петра. Не было никаких страшных коммунистов, которые исковеркали нашу историю. То есть были, но их не могло не быть. Ты опять не ответил на вопрос... В смысле, не то, чтобы я тебя допрашивал, просто интересно мнение... Когда именно (и почему) Россия окончательно потеряла возможность преобразовний "снизу"? Ну явно же не при большевиках?

[Мансур]

Странная картина наблюдается начиная с 1917 года с России по объяснимым причинам постоянно валит интелигенция, умеющие мыслить люди, мастера, спортсмены, таланты и пр., а остаются грубо говоря те кто немощен, болен, неграмотен или просто несостоятелен и нахуй ни кому не нужен (исключения конечно есть). Далее из всех остатков ЛЮДЕЙ лучшие стягиваются в мегаполисы и вершат там большую политику - что же вы ожидаете наблюдать в тех "отборных людях" (элите скажем) которые по сути являются первыми среди последних, а те последние среди первых давно дернули в другие государства?!?

[Антаран]

Так уж случилось, что здесь на сайте я всегда защищаю ельцинский режим. В основном, конечно, по сравнению с нынешним. Главный плюс при этом видится в наличии реально независимых СМИ и плюрализме политического спектра. А главный минус? Ведь действительно жилось-то не фонтан, как... Всё понятно про постреволюционное становление экономики, про залоговые аукционы... Но ведь это, наверное, не главное? Не знаю, возможны ли были честные и объективные выборы в 1992 и в 1996 годах. Наверное, нет. Но именно нечестные выборы привели к тому, что мы имеем сейчас. Ну, так по крайней мере, мне кажется... Остальное (и даже Чечня) - вторично.

Итак, основной проблемой 90-х видится НАСИЛЬСТВЕННАЯ либерализация. Либерализация сверху. Сейчас мы наблюдаем откат (наверное, с исторической точки зрения он когда-то покажется естественным). Кто что думает по этому поводу?

 

 

Ну и правильно! Либерализация: это как прыщи - никому не нравятся, всех бесят, поэтому будут давить везде, где появляется.

[Олег Михайлович]

Ну и правильно! Либерализация: это как прыщи - никому не нравятся, всех бесят, поэтому будут давить везде, где появляется.

Антараша, объяснись... Какие нах прыщи? Чего, бля, давить? Тебе вообще эта тема должна быть как бальзам на душу, а ты ругаешься...