Америка! Лейзи о свободе оружия

[efasser]

Цитирую часть из заключения:

 

The NSPOF does not provide much evidence on whether consumers who buy guns for protection against crime get their money's worth. The NSPOFbased estimate of millions of DGUs each year greatly exaggerates the true number, as do other estimates based on similar surveys. Much debated is whether the widespread ownership of firearms deters crime or makes it more deadly—or perhaps both—but the DGU estimates are not informative inthis regard.

 

Короче в свободном переводе -

Нет никакой статистики, подтверждающей пользу владения оружием для самообороны. Все опросы на данную тему - сильно раздутый бред. Нихрена не ясно на самом деле снижает ли массовое владение огнестрелом преступность или же наоборот, делает её более смертоносной.

 

От себя добавляю - в соответствии с документом у меня тоже есть сильное подозрение что владение огнестрелом зачастую может перевести относительно лёгкое преступление в более смертоносую фазу. Ибо преступнику ничего не мешает вооружится для нападения на вооружённую жертву.

 

Студент учи английский! Попроси Лейзи перевести, реальный перевод говорит, что:

Национальный опрос владельцев оружия не предоставляет достаточного количества доказательств, для утверждения что вложение в оружие как в средство защиты получается выгодным для владельцев. База опроса регистрирует миллионы случаев самозащиты, что значительно раздувает количество реальных цифр, в прочем как и предпологаемые цифры в других исследованиях. Самый обсуждаемый вопрос останавливает или провоцирует преступников на более серьезное вооружение наличие оружия у граждан - к сожаление не находит ответа при исследовании самозащиты.

 

Студент, ты там пизди пожалуйста роиссянам, вольно переводя тексты в стиле "а тут мне бы хотелось увидеть". Собственно вот так и рождаются фантазии противников оружия и здравого смысла. Еще пара вольных переводов и окажется что везде инопланетяне.

[efasser]

От себя добавляю - в соответствии с документом у меня тоже есть сильное подозрение что владение огнестрелом зачастую может перевести относительно лёгкое преступление в более смертоносую фазу. Ибо преступнику ничего не мешает вооружится для нападения на вооружённую жертву.

вот именно что ничего не мешает . в этом и проблема всей вооруженной преступности - нелегальный рынок оружыя , с которым никто не борецца

а вместо этого предлагают полный запрет вообще . на бумаге .

то есть бред и маразм

 

Вы сейчас удивитесь, но преступления, когда преступник использует огнестрельное оружие - являются менее травмо и смертельно опасными чем когда преступник использует иные объекты, либо не использует вовсе.

 

Для того что бы убедится в этом, достаточно задать себе вопрос:

Ко мне подходит преступник с пистолетом и требует деньги, мои действия... (Если это не боевик - отдал деньги - практически без сопротивления)

 

Ко мне подходит преступник с ножом и требует деньги, мои действия... (Чаще всего попытка избежать виктимизации как правило заканчивается либо порезами либо иными травмами или смертью)

 

Как вы можете заметить, менее сопротивляющаяся жертва выполняет требования преступника, преступник получает то что хочет и спокойно уходит. В случаях с ножами, или "голыми руками" - преступнику приходится мотивирова и дополнительно виктимизировать жертву дабы она начала подчиняться воле преступника.

 

PS: Приеду на работу выложу данные.

[Student]

Студент учи английский! Попроси Лейзи перевести, реальный перевод говорит, что:

 

Национальный опрос владельцев оружия не предоставляет достаточного количества доказательств, для утверждения что вложение в оружие как в средство защиты получается выгодным для владельцев. База опроса регистрирует миллионы случаев самозащиты, что значительно раздувает количество реальных цифр, в прочем как и предпологаемые цифры в других исследованиях. Самый обсуждаемый вопрос останавливает или провоцирует преступников на более серьезное вооружение наличие оружия у граждан - к сожаление не находит ответа при исследовании самозащиты.

 

Студент, ты там пизди пожалуйста роиссянам, вольно переводя тексты в стиле "а тут мне бы хотелось увидеть". Собственно вот так и рождаются фантазии противников оружия и здравого смысла. Еще пара вольных переводов и окажется что везде инопланетяне.

 

А давай ты сам подучиш английский. Ибо в тексте сказано не про регистрацию милионов случаев, а про предположение или оценку. А заодно подучиш понимание прочитанного на каком либо из доступных тебе языков. Ибо оценка/предположение сильно раздута. То есть Мин.Юст США утверждает что вся статистика самообороны принятуна за уши и на её основании нельзя делать никаких выводов.

Изменено 13 января, 2013 пользователем Student

[efasser]

Вот специально нашёл документ национального института юстиции - агенство Министерства Юстиции США(http://www.nij.gov/).

https://www.ncjrs.gov/pdffiles/165476.pdf

Документ содержит статистическое исследование на данную тему.

 

Кстати данное исследование не верно и было раскритиковано в пух и прах. По нескольким причинам, основная это значительно заниженные данные. Но даже если использовать заниженные данные тяжело обьяснить, почему Студент и Лейзи игнорируют факты самозащи количество которых исчесляются тысячами в год. И почему они предпочитают спасти(тоже спорно) десяток, пожертвовав виктимизацией тысяч.

[efasser]

А давай ты сам подучиш английский. Ибо в тексте сказано не про регистрацию милионов случаев, а про предположение или оценку. А заодно подучиш понимание прочитанного на каком либо из доступных тебе языков. Ибо оценка/предположение сильно раздута. То есть Мин.Юст США утверждает что вся статистика самообороны принятуна за уши и на её основании нельзя делать никаких выводов.

 

Блин жалко ты удалил второй абзац, а то бы он довел разговор до абсолютно юмористического исхода.

 

Кстати для желаюших вот перевод от Гугла:

 

NSPOF не дает много свидетельств о том, потребители, которые покупают оружие для защиты от преступности получите за свои деньги.NSPOFbased оценку миллионы DGUs каждого года значительно преувеличивает реальное количество, как и другие оценки, основанные на аналогичных обследований. Много обсуждается, является ли распространение владения огнестрельным оружием сдерживает преступность и делает его более смертоносным, или, возможно, как, но ДГУ оценки не являются информативными связи Inthis.

 

Все желающие, при наличии словаря могут убедится в том, что мой перевод является основанным на тексте и соответствуют тексту, тогда как "вольный бред перевод" Студента, отличен от представленной цитаты, причем значительно.

 

Далее, Студент, я понимаю тебе очень хочется найти доказательство своей правоты, но "придумывая" факты, ты этого явно не добъешься особенно со мной, я этим вопросом интересуюсь как по профессиональным причинам, так и из любопытства.

 

Мин. Юст США утверждает лишь одно: для того что бы сделать однозначно утвердительный ответ не достаточно данных. И это проблема не только МинЮста это проблема всех исследователей данного вопроса. И причина этого кроется в объектах исследования - людях.

 

Если тебе интересно узнать реальные причины, а не в "религиозном экстазе" биения об пол сратся, я с удовольствием объясню тебе причины. Но для этого надо будет думать и понимать ответы, если ты на это способен, я с удовольствием предоставлю тебе объяснения.

Изменено 13 января, 2013 пользователем efasser

[efasser]

Потому что фанаты огнестрела свято верят в то, что никем не доказанно.

Точно так же как ортодоксы верят в существование Бога и очень нервно реагируют если кто либо в этом усомнится.

Некто очень уважаемый на Воронлайн уже практически верит что человека создало Оружие, и Терминатор пророк его.

А я как то не очень люблю фанатиков.

 

Странное дело, меня приписали к фанатам, однако это ты находишь скрытый смысл в текстах, игнорируешь имеющиеся данные, и отказываешься от применения простейших законов логики и здравого смысла.

 

Странно как в тебе сочетается не любовь к фанатикам и выступления на форуме, которые никакими как фанатичными не назвать.

[Lazydog]

что вся статистика самообороны принятуна за уши и на её основании нельзя делать никаких выводов.

 

Плюс 500.

[efasser]

Плюс 500.

 

Очевидно что любая статистика привязанная на ответы людей является притянутой, но это не означает что нам нужно отбросить все данные и зарыть голову в песок.

[Гость ебанат кальция]

между "притянута за уши" и "не существует" всетаки есть разница .

сталобыть она есть .

 

но я лично тут абсолютно согласен с фазой - нельзя вычоркивать массу случаев самозащиты и лишать права на защиту сотен тыщ людей из-за того что десятки человек в год убивают из легального оружыя

[efasser]

И так как я уже сказал, исследование проведенное NIJ было раскритикованно, и дабы пояснить причины критики попробую объяснить не вдаваясь в дебри методологии.

 

Как желающие могли заметить данное исследование представляло из себя репрезентативную телефонную выборку. Дабы понять причину заниженности данных и не "реалистичность" полученных результатов, достаточно описать ситуацию в которой проходил сбор данных.

 

Вы получаете звонок на домашний телефон, в котором милый голос сообщает вам что они проводят соц опрос для Национального Института Права, далее просят предоставить имя, фамилию и ответить на вопросы.

 

И тут возникает основной момент почему данное исследование имеет заниженные данные - оно не было тайным. Соответственно многие скрыли данные, либо сообщили не полные данные.

 

И так как можно догадаться что данные данного исследования занижены. Но давайте рассмотрим имеющиеся заниженные данные. Которые дают нам представление о людях которых Студент называет "фанатиками".

 

Большинство людей владеющих оружием имеют образование превышающее школьное (29% NIJ). В поддержание данного факта можно еще добавить, что среднестатистический владелец оружия является женатым мужчиной с хорошим образованием, среднего возраста 35-50 лет, живущим в собственном доме и получающим среднюю зарплату.(Здесь и далее Kleck. 71-72) По большому счету, Лейзи и есть представитель среднестатистического владельца оружия.

 

Как можно заметить большинство владельцев оружия значительно отличаются от социопатов и тинейджеров с нарушенной психикой.

 

 

Но куда интереснее объект исследования, а именно количество использования оружия для самозащиты. По данным NIJ - 108,000 в год.

По данным National Crime Victimization Survey - 700,000 в год.

По данным Kleck and Gertz - 2.5 миллиона в год.

 

Причина данного разброса - различия в методологии и в статистических сэмплах. Причем, если в случае Клека и Гертза и NCVS использовались национальные исследования, то в случае NIJ это были локальные сэмплы. Но что интересно, если использовать не цифры, а коэфициэнтные данные по сэмплам и экстраполировать их на данные полученные из национальных исследований (Например Кука который в последствии отказался от оных =)) то, национальные данные коэфициэнтов NIJ получаются 2.73 миллиона в год.

 

Но, давайте даже согласимся что заниженная и малорепрезентативная цифра в 108 тысяч случаев самозащиты является самой правдивой. Какую картину мы увидим.

 

Количество криминальных убийств за 2011 год - 14,612 (всех убийств совершенных всеми видами оружия, а так же не огнестрельными орудиями)

(https://www.fbi.gov/about-us/cjis/ucr/crime-in-the-u.s/2011/crime-in-the-u.s.-2011/violent-crime/murder)

 

Очевидно, что никакой корреляции между количеством DGU и количеством убийств нет и быть не может, но сравнение данных цифр может дать нам представление о масшатабах использования

 

Но, что для нас наиболее важно, это количество криминального использования огнестрельных видов оружия: 8,500 ( https://www.fbi.gov/about-us/cjis/ucr/crime...de-data-table-8 )

 

Т.е. даже с использованием заниженных данных мы получаем:

DGU 108,000 - Murders with firearms 8,500

 

Очевидно, что данное соотношение не верно с точки зрения виктимологии, но дает представление о позитивном и негативном использовании оружия.

 

ИМО самое главное в обсуждении позитивного и негативного влияния оружия нужно расматривать долгосрочный тренд. Так непосредственное влияние между количеством преступлений и наличия оружия у населения - не может быть выявленно так как чаще всего цифра соотношения находится на уровне статистической ошибки. Однако, позитивный эффект превалирует над негативным.

Так же, в США с 1911 года наблюдается постоянный рост количества всех видов оружия у населения, паралельно с этим наблюдается не менее постоянное уменьшение количества преступлений (в целом без разбивки на типы, группы и виды).

 

Так же следует отметить, что в следствии высокой политизированности, а так же не критического отношения к некоторым исследованиям, широкая аудитория как правило имеет малое, либо никакое понимание проблемы.

 

Что отлично можно пронаблюдать в данной теме.

[efasser]

Кстати, если уж говорить о DGU нужно упомянуть и о том, что эти события не возможно отследить. Точно так же как не возможно арестовать преступника до совершения преступления. Вроде бы логичная мысль, а у многих она вызывает алогичные реакции, или отрицание очевидных вещей.

 

Если обратится к проблеме массовых убийств то не сообщение, даже можно сказать преступное не сообщение и игнорирование фактов когда гражданин с оружием остановил массовый расстрел - случается постоянно. И изредка информацию об этом можно найти где нить на задворках информационных агенств.

 

И основная проблема с "назаконченными" или "недоведенными до конца" преступлениями заключается в том, что они менее визуальны, они не так привлекают к себе внимание, а потому обычный гражданин лишен возможности взвесить за и против. А если добавить к этому "горе специалистов", которые точно названны annoyed Томасов Соуэллом, то получается картина напоминающая Голливудский фильм ужасов, но которая именно благодаря этому отлично продается так как расчитана на "слабые" и не развитые умы.

[это кстати меня и удивляет и возмущает, когда люди которых я считал разумными пасуют перед медийной "блевотиной"]

 

Но, что то я отвлекся. Давайте обратимся к событиям которые малоизвестны, но которые могли (к счастью только могли) быть не менее ужасными чем недавние расстрелы.

 

- Winnemucca, Nev., 2008 - в бар в котором на момент перестрелки находилось около 300 людей зашел стрелок открывший огонь из полуавтоматического оружия, убив при этом 3х человек. В момент перезаряжания он был застрелен человеком с разрешением на скрытное ношение.

http://www.ktvn.com/Global/story.asp?S=8378732

 

Очевидно, что лишь по счастливой случайности пострадало всего несколько человек, представьте цифры раненых и погибших если бы в толпе не оказался вооруженный гражданин.

 

– Appalachian School of Law, 2002 - на территорию университета вбежал вооруженный человек с растройством психики, убил 3х человек пока не был остановлен вооруженными студентами.

http://www.nytimes.com/2002/01/17/us/3-sla...nt-is-held.html

 

Нужно ли рассказывать какие жертвы могли быть если бы не вооруженные студенты?

 

– Santee, Calif., 2001 - школьник пришол растрелять своих одноклассников, но был остановлен полицейским (не при исполнении) который завозил свою дочь в школу. Школьнику удалось убить 2х и ранить 13. Представим масштаб трагедии если бы этот полицейский не носил оружие вне работы.

http://abcnews.go.com/GMA/story?id=125853&page=1

 

Есть еще несколько известных мне случаев, но мне кажется и этих должно быть достаточно, что бы оценить "вероятные пути развития событий" и возникновение негативных последствий.

 

Самое обидное, что я уверен этих случаев в десятки раз больше, но их в разы сложнее обнаружить, чем раздутых журналистами трагедий.

 

Студент и Лейзи (названы,как главные представители тусовки отрицал) почему то предпочитают зарытся головой в песок, и кушать ту "блевотину" которой их накормят журналисты, которые по большому счету торгуют трагедиями, а так же предоставляемую политическими "уебками" [sic!](другое слово врядли выразит мое отношение к этим животным), которые делают карьеру на горе и трагедии других людей.

И если в отношении Студента, который себя позиционирует как малоадекватного человека, мне это хоть как то понятно; то касательно Лейзи - меня это удивляет до глубины души, так как остальную "блевотину" как российских сми, так и американских он обычно подлавливал легко. Видно стареет.

 

Но как бы там не было, вопрос почему это не очевидно для них...очень для меня интересный.

[Student]

– Appalachian School of Law, 2002 - на территорию университета вбежал вооруженный человек с растройством психики, убил 3х человек пока не был остановлен вооруженными студентами.

http://www.nytimes.com/2002/01/17/us/3-sla...nt-is-held.html

 

Нужно ли рассказывать какие жертвы могли быть если бы не вооруженные студенты?

 

Очередная притянутая за уши хуйня.

 

Не просто студентами, а опытными подготовленными ментами со служебным оружием и бронежилетом.

 

Mr. Odighizuwa was subdued by three law students who were experienced police officers, the authorities said.

 

''We're trained to run into the situation instead away from it,'' said one of the three, Mikael Gross, 34, of Charlotte, N.C., who ran to his car for his bulletproof vest and service pistol before tackling the suspect.

 

Как я уже и говорил, поклонники культа Огнестрела - фанатики, искажающие реальность в соответствии со своими религиозными убеждениями.

Из трёх приведённых Фазой случаев в двоих были менты.

Действительно, не известно сколько было бы жертв, если бы это были не подготовленные менты, а просто вооружённые студенты, учителя и первоклашки.

Может и в первом примере тоже был мент ?

 

Точно такую же ситуацию наблюдал на Воронлайне, когда действующего майора парашютной бригады с личным оружием, обученного ведению боя в помещениях выдавали за случайного вооружённого прохожего.

Изменено 13 января, 2013 пользователем Student

[Гость ебанат кальция]

фаза , я бы попросил тебя не наежжять на студента .

из всех кого я знаю , это чуть ли не единственный , кто по всем вопросам проявляет максимум здравомыслия и логики .

то что человек в какомто вопросе не хочет принимать аргументы опонентов , еще не говорит о том что он идиот .

просто есть случаи , когда опонент психологически не может принять доводы противной стороны .

это может быть связано с какимито фобиями и личным опытом .

я лично реально знал девочку , которая не могла смотреть на погогди ! - у нее просто начиналась истерика . спроси ее в зрелом возрасте - и она наверняка будет за запрет мультиков вообше . гыы

 

некоторые израильские родители детей , погибшых в терактах от рук палесов , скооперировались с аналогичными родителями палесами , и теперь толкают идеи как израиль должен все отдать палесам и самоликвидировацца . не сомневаюсь что по всем остальным вопросам они совершенно нормально мыслят как все .

 

по некоторым частным вопросам даже у самого здравомыслящего человека могут существовать персональные бобры (фобии , отклонения от здравомыслия) , которые окружат его в момент обсуждения тех частных вопросов . а по всем остальным вопросам он мыслит вменяемо .

 

может у студента ктото из близких погиб от оружыя . а в подобных случаях никакие аргументы человек не будет принимать принцыпиально . это очевидно .

 

я хочу еще раз повторить - в вопросе владения оружыем - в любой стране общество разделяецца пополам . ясно что 99,9 % людей никакая статистика не ведома . а позиция принимаецца исключительно из личных психологических соображений , ощущений своей безопасности

когда люди голосуют эмоциями - им не нужна никакая статистика и аргументы .

что в данном случае потвердил и я и студент своим участием в теме .

ни я , ни он никакую статистику не смотрели , но это нам не помешало высказать свое мнение и стать на конкретные позиции .

посмотрев статистику - ни он ни я не изменили свои позиции ни на милиметр .

 

будь в статистике мин.юста однозначные данные что ежегодно предотвращаецца 1 млн. убийств благодаря легальному оружыю - изменил бы студент свое мнение ? - нет .

 

будь там же данные что не предотвращено ни единого преступления - я бы тоже вряд ли изменил свою позицию . гыы

 

тем не менее , позиция сторонников оружия кажецца мне более здравомысленной .

хотя канешно повторяюсь - не для всех стран это так однозначно .

например , жывя на украине , я бы очень хотел иметь оружые сам . но понимая что оно будет у остальных ....учитывая сколько там идиотов , алкашей , отмороженных , я скорей всего голосовал бы против . ибо общество так корумпировано и устроено , что в первую очередь его получат те , кто не должен - уголовники и бандюганы .

 

а вот то , что студент против оружыя и в израиле - это для меня загадка .

страна , где практически все поголовно прошли армию , умеют обращацца с оружыем в той или иной степени , где невзъебенное колличество охранников и солдат ходят по городу с оружыем , а преступность среди арабья зашкаливает до предела в процентном сообношении их и евреев ...- сам бог велел голосовать за владение оружием хотя бы тех , кто прошол армию .

 

студент прекрасно знает , что нашы охранники - это фактически любой сброд - от молодежы до стариков , от алкашей и до элементов с темным совковым прошлым . достаточно не иметь израильских судимостей , и можно запросто получить разрешение , прийдя работать в охранную фирму . раньше и служба в армии для этого была не обязательна . не знаю как щас , может и ввели этот пункт .

и чтото я никогда не слышал о случаях чтобы охранники когото мочили , или использовали оружые в преступных целях .

 

то есть , студент не боицца этих охраннков , хотя они никакие не подготовленные , а самые обычные среднестатистические лохи , масса из которых ваще за всю жызнь один раз отстелялись в тире для получения разрешения .

 

то есть , пока молодые сопляки служат в армии , студент их не боицца . а когда они выходят на гражданку , он по какойто причине начинает щитать что они поенциальные психи . непонятно

 

 

вобщем , я щитаю что в нормальном здоровом гражданском обществе , где есть понятия гражданской отвецтвенности , и общество психически здоровое и не агрессивное , то вполне можно доверять людям оружые . при соотвецтвующем строгом контроле .

тем более в израиле , где все поголовно учились с ним обращацца и владели 2-3 года

 

 

в сша с этим несколько сложнее .

во-первых , в армии никто не служыт

во-вторых , в стране десятки миллионов свежых эмигрантов - мексов , латиносов , и прочей швали . по несколько миллионов в год .

учитывая из каких крысятников они приежжяют , мозги им надо рихтовать в течении нескольких поколений .

какое нахуй свободное владение для чурок , выползшых из стран , где правят наркокартели и мафия ?

[Student]

Отвечаю ЕКу, ибо пока что тут более не с кем разговаривать.

Фобии к оружию нет. Довольно гениальное изобретение человеческого мозга. Если уж говорить о фобии, то скорее к человеку. Ибо как утверждают фанатики Огнестрела - оружие не убивает, убивают люди.

 

Хотя даже касательно ЕКа уже не вижу смысла отвечать на посты, ибо в них присутствуют не понятно на чём основанные заявления, как например:

 

а вот то, что студент против оружыя и в израиле - это для меня загадка .

 

то есть , студент не боицца этих охраннков

 

то есть , пока молодые сопляки служат в армии , студент их не боицца.

 

Никогда и нигде не писал что против оружия в Израиле.

Никогда не выражал своё отношение к охранникам.

Никогда не утверждал что доверяю молодым соплякам в армии.

 

В Израиле нет массового доступа к оружию как в США. Даже армия сегодня ограничивает выдачу оружия "молодым соплякам", ибо пришли к выводу что долбоёбам нельзя доверять. То сами себя подстрелят, то товарищей. А то и арабы просто пушку отжимают. Те кто сегодня ходят с оружием в подавляющем большинстве служат в боевых.

 

Теперь всем касательно моей вменяемости и логики.

Вы сами то насколько вменяемы ?

То есть когда Фаза пишет:

 

Appalachian School of Law, 2002 - на территорию университета вбежал вооруженный человек с растройством психики, убил 3х человек пока не был остановлен вооруженными студентами.

http://www.nytimes.com/2002/01/17/us/3-sla...nt-is-held.html

Нужно ли рассказывать какие жертвы могли быть если бы не вооруженные студенты?

 

А на самом деле оказывается что "студенты" были опытными ментами в бронежилетах и со служебным оружием, это нормально, вменяемо, логично ? То есть подтасовка фактов и искажение реальности - это вменяемое, логичное поведение ? Я правильно понял ?

Ещё раз повторю ситуацию.

Опытные менты в бронике и со служебной пушкой устраняют студента-убийцу(возможно с легальным стволом).

Исходя из этого Фаза утверждает что дескать как замечательно что студенты были вооружены.

Какие студенты ? Менты в бронике, которые учились в том же заведении, или студент-убийца ?

 

"Логика":

Опытные менты в бронике со служебным оружием = вооружённые студенты.

Вооружённый студент-убийца - вовсе не вооружённый студент, а злобный троль из потустороннего мира.

Действующий майор элитной парашутно-десантной бригады, обученный ведению боя на застроенной местности = случайный гражданский с пушкой.

Это логика ?

Это вменяемость ?

Чота сомневаюсь...

 

Собственно если бы сторонники культа Огнестрела не выдавали настолько дибильные доводы, я бы может и смягчил свои позиции по данному вопросу. Но пока что я вижу одну сплошную тупость с их стороны и не понимаю как таким дибилам вообще можно доверять оружие.

Изменено 14 января, 2013 пользователем Student

[Гость ебанат кальция]

бля , сутдент , ну не надо на основе нескольких подтасованных фактах делать выводы что случаев самообороны вообще не существует

[Student]

бля , сутдент , ну не надо на основе нескольких подтасованных фактах делать выводы что случаев самообороны вообще не существует

 

Даже уверен что есть. Вот например в одном из трёх приведённых примеров не сказано что уничтоживший стрелка человек - мент или морпех. Согласен предположить что это был обычный гражданский, который принёс пользу имея при себе огнестрел. Правда при том не стоит забывать что стрелок-убийца тоже был гражданским, и в тексте не сказано каким оружием он владел - легальным или нет.

Так что мне всего лишь сильно не нравится "логика" и сильно искажённый, а зачастую подтасованный статистический анализ фанатов огнестрела.

Ты кстати, к ним не относишся вообще. У тебя даже пушки нет.

 

И вот ещё решил прокоментировать ихнюю "логику" так, для прикола. Точнее вот этот пост:

 

И картинко ф догонку, в стиле подвесь мосг обамасапортеру:

 

 

*Обамалогика:

Поддерживает гражданские восстания в Ливии,Сирии и Египсе.

Недоумевает зачем гражданам нужно "атакуюшее" оружие.

 

Ну вот серьёзно, о чём эта картинка и этот пост ? Какой в нём смысл ?

Неужели кто либо сомневается что морская пехота США это не ливийско-сирийская армия, и в два счёта закатает в землю "граждан с атакующим оружием" хоть в Ливии, хоть в Сирии, хоть в Калифорнии ? Тем более что Армия США профессиональная, а не народная, как в Сирии или Израиле.

 

Я никогда не был сторонником Обамы и каких то там "дерьмократов". И тем не менее крайности не люблю.

Ну не поможет свободный доступ американских граждан к оружию в борьбе с профессиональной Армией США, как не крути.

Так зачем херню писать то ?

Изменено 14 января, 2013 пользователем Student

[ugoчавес]

Я против свободной продажи оружия.

Не знаю как происходит торговля стволами в штатах, могу судить только похудожественным фильмам, типа выбрал ствол, отдадл продавцу документы и через пару дней забрал пушку.Если это происходит таким образом, то ужесточение закона в штатах может принести большую пользу (как мне кажется).

Поясню:

Оружие в руках человека, который им увлечен (как увлечены марками филателисты или увлечены монетами нумизматы) не так опасно как в руках дилетанта-любителя. Сужу по себе, было бы в свободной продаже оржие у нас в России, как и любой, наверное мужик, я бы приобрел себе ствол. Не потому что он мне необходим, а потому что это классная игрушка. Честно говоря это были побудительными причинами при покупки макара-воздушки. Ну купил бы я пистолет, поигрался бы с ним пару недель, положил бы в ящик стола и забыл бы о нем на долгие годы.

Несколько последних случаев массвого растрела в штатах были произведены из оружия, которое лежало бесконтрольно в доме, так как у меня бы валялся ствол в качестве надоевшей игрушки.

Я могу получить разрешение на оружие, нужно пройти кое какую бюрократическую процедуру, потратить деньги, нервы, время, и пожалуйста. Но именно этот геморой меня и останавливает, и вместо выдумывания причин почему мне нужен ствол, я придумываю причины, почему он мне на хрен не нужен.

Теперь об ограничениях.

Скажем так, что если бы в штатах ввели такое ограничение как например обязательное хранение оружия в закрытом сейфе (железном ящике) как у нас с охотничьим, и право полиции проверять надлежащее хранение оружия в доме плюс серьезное наказание за нарушение этого правила, обычный американский обыватель уже бы подумал, а нужна ли ему эта головная боль, да и свихнувшиеся детитишки не имели бы доступа к родительским стволам если бы папик решил, что ствол все таки нужен. Многие бы передумали покупать стволы если бы им пришлось, к примеру раз в три или пять лет проходить какое нибудь психологическое обследование, если бы требовалось более сложное получение разрешение на оружие, или существовали другие, даже не очень серьезные бюрократические препоны. Причем эти ограничения не имеют ничего общего с запретам. Это я бы скорее назвал упрядочить оборот огнестрельного оружия.

Конечно существует еще и незаконный оборот оружия, и всегда можно обзавестись стволом на черном рынке, но это уже другая история, другая статья, и другое колличество обвиняемы по тому или иному делу.

Решить проблемму массовых отстрелов ограничения не решат на сто процентов, в конце концов можно и стрихнину в бак с компотом насыпать, да мало ли спсобов завалить побольше народу, но некоторые ситуации могли бы и не произойти.

Думаю, что меры по ограничению в штатах были бы достаточно эфективны, еще и благодоря тому, что как я слышал американцы достаточно законопослушны и стараются соблюдадь законы и правила. Может конечно и ошибаюсь, может и амерканцы так же как и мы, при появлении нового закона в первую очередь думают о том, нужно ли его выполнять, на сколько опасно его не исполнять, и как наиболее безопасно неисполнять вообще никакие законы.

[Гость ебанат кальция]

студент

я про обамологику понял иначе

типа , - мы поддержываем сирийских гражданских повстанцев , даем им оружие , оно им нужно .

ога , пусть сирийцы гасят друг друга тыщами .

а вот у своих американцев мы оружые заберем . ибо смерть американцев это не смерь какихто там сирийцев .

[Student]

студент

я про обамологику понял иначе

типа , - мы поддержываем сирийских гражданских повстанцев , даем им оружие , оно им нужно .

ога , пусть сирийцы гасят друг друга тыщами .

а вот у своих американцев мы оружые заберем . ибо смерть американцев это не смерь какихто там сирийцев .

 

Даже если так, то мне не понятно как можно сравнивать гражданскую войну против диктатора с массовыми расстрелами американцами самих себя ради совершенно не ясных целей. Так я тоже поддерживаю войну против сирийского диктатора, хотя и с другой стороны там тоже какие то уроды.

 

Но как я понимаю имеется в виду что Обама поддерживает вооружённую борьбу сирийского народа против узурпатора, но при этом хочет отнять оружие у американских граждан. Как бы спрашивает - а вам зачем оружие ?

Ну то есть составитель этого плаката, по видемому, считает что оружие в руках населениях, если чё, будет применятся против узурпатора из Белого Дома, если такой там вдруг появится, и армии США.

Я же в этом сильно сомневаюсь. То есть армия США довольно сильна и задавит вооружённый гражданский сброд при любом раскладе. Так что будем надеятся что диктатора в Белом Доме не будет.

Изменено 14 января, 2013 пользователем Student

[efasser]

Отвечаю ЕКу, ибо пока что тут более не с кем разговаривать.

Фобии к оружию нет. Довольно гениальное изобретение человеческого мозга. Если уж говорить о фобии, то скорее к человеку. Ибо как утверждают фанатики Огнестрела - оружие не убивает, убивают люди.

 

Сразу заметно что фанатик, тут ведь по фактам нада разговаривать, поэтому лучше спрячься, и зарой голову в песок.

 

А на самом деле оказывается что "студенты" были опытными ментами в бронежилетах и со служебным оружием, это нормально, вменяемо, логично ? То есть подтасовка фактов и искажение реальности - это вменяемое, логичное поведение ? Я правильно понял ?

 

Слушай а как так получается что в одном случае, у тебя вольный перевод далек от смысла оригинала, а тут ты вдруг обнаруживаешь не хилые познания в английском?

Подтасовки нет, я не стал копатся в ситуации, а ты нашел дополнительную информацию и тут взорвалась говно бомба.

 

Кстати Студент ты кроме статей, что то прочитал?

 

Исходя из этого Фаза утверждает что дескать как замечательно что студенты были вооружены.

Какие студенты ? Менты в бронике, которые учились в том же заведении, или студент-убийца ?

 

Конечно замечательно, а если бы это были изначально полицейские на территории кампуса было еще лучше. Но тебе этого не понять. Кстати есть еще несколько статей. Но тебе же насрать на сам разговор ты фанатично будешь долбится головой об стену.

Религиозный фанатик и ничего больше.

 

"Логика":

Опытные менты в бронике со служебным оружием = вооружённые студенты.

Вооружённый студент-убийца - вовсе не вооружённый студент, а злобный троль из потустороннего мира.

Действующий майор элитной парашутно-десантной бригады, обученный ведению боя на застроенной местности = случайный гражданский с пушкой.

Это логика ?

Это вменяемость ?

Чота сомневаюсь...

 

Странно что не слышно "Алла я в бар". Студент ты напоминаешь мне Мансура который в тексте нашел ошибку, причем не критическую например "не в 11 вечера", а в 6ть утра!!! И вот он усерается радуясь как обезьяна банану.

 

Собственно если бы сторонники культа Огнестрела не выдавали настолько дибильные доводы, я бы может и смягчил свои позиции по данному вопросу. Но пока что я вижу одну сплошную тупость с их стороны и не понимаю как таким дибилам вообще можно доверять оружие.

 

Студент ты пропустил все доводы, и уцепился за мельчайшую и не критичную недоговорку журналистов, какой же ты Мансуроподобный фанатик. Меня ужасает как человек может быть настолько малоадекватным.

 

Хотя если ты был жертвой насилия это все объясняет...

[efasser]

Я против свободной продажи оружия.

Не знаю как происходит торговля стволами в штатах, могу судить только похудожественным фильмам, типа выбрал ствол, отдадл продавцу документы и через пару дней забрал пушку.Если это происходит таким образом, то ужесточение закона в штатах может принести большую пользу (как мне кажется).

 

Ты не прав, мало того что существует 3х дневный "cool off" период перед тем как можешь забрать оружие. Еще существует проверка по базам данных. Так же имеется множество иных мелких ограничений.

Так что все разумное и не разумное для ограничения доступа придурков легальным образом к оружию было сделано.

 

Но в очередной раз, Студент и Лейзи как и все остальные фанатики запретов, совершают преступление не рассматриваю основные проблемы возникновения стрелков. Они концентрируются на малозначительной идее которая антиконституционна и преступна.

 

Я уже несколько раз писал: Это преступление не расматривать проблему в целом!

[efasser]

Но как я понимаю имеется в виду что Обама поддерживает вооружённую борьбу сирийского народа против узурпатора, но при этом хочет отнять оружие у американских граждан. Как бы спрашивает - а вам зачем оружие ?

Ну то есть составитель этого плаката, по видемому, считает что оружие в руках населениях, если чё, будет применятся против узурпатора из Белого Дома, если такой там вдруг появится, и армии США.

 

Студент, ты прав. Мало того "оружие в руках населениях, если чё, будет применятся против узурпатора из Белого Дома" - это наша конституционная обязанность, я так понимаю так глубоко твое образование не распространяется. Почитай на досуге Конституцию США она тебе может дать некоторое понимание почему 2я поправка является одной из основных.

 

Хотя фанатикам это не обязательно у вас религиозное предубеждение к логике и фактам.

[efasser]

Специально для фанатиков повторяем нашу трансляцию:

 

И так как я уже сказал, исследование проведенное NIJ было раскритикованно, и дабы пояснить причины критики попробую объяснить не вдаваясь в дебри методологии.

 

Как желающие могли заметить данное исследование представляло из себя репрезентативную телефонную выборку. Дабы понять причину заниженности данных и не "реалистичность" полученных результатов, достаточно описать ситуацию в которой проходил сбор данных.

 

Вы получаете звонок на домашний телефон, в котором милый голос сообщает вам что они проводят соц опрос для Национального Института Права, далее просят предоставить имя, фамилию и ответить на вопросы.

 

И тут возникает основной момент почему данное исследование имеет заниженные данные - оно не было тайным. Соответственно многие скрыли данные, либо сообщили не полные данные.

 

И так как можно догадаться что данные данного исследования занижены. Но давайте рассмотрим имеющиеся заниженные данные. Которые дают нам представление о людях которых Студент называет "фанатиками".

 

Большинство людей владеющих оружием имеют образование превышающее школьное (29% NIJ). В поддержание данного факта можно еще добавить, что среднестатистический владелец оружия является женатым мужчиной с хорошим образованием, среднего возраста 35-50 лет, живущим в собственном доме и получающим среднюю зарплату.(Здесь и далее Kleck. 71-72) По большому счету, Лейзи и есть представитель среднестатистического владельца оружия.

 

Как можно заметить большинство владельцев оружия значительно отличаются от социопатов и тинейджеров с нарушенной психикой.

 

 

Но куда интереснее объект исследования, а именно количество использования оружия для самозащиты. По данным NIJ - 108,000 в год.

По данным National Crime Victimization Survey - 700,000 в год.

По данным Kleck and Gertz - 2.5 миллиона в год.

 

Причина данного разброса - различия в методологии и в статистических сэмплах. Причем, если в случае Клека и Гертза и NCVS использовались национальные исследования, то в случае NIJ это были локальные сэмплы. Но что интересно, если использовать не цифры, а коэфициэнтные данные по сэмплам и экстраполировать их на данные полученные из национальных исследований (Например Кука который в последствии отказался от оных =)) то, национальные данные коэфициэнтов NIJ получаются 2.73 миллиона в год.

 

Но, давайте даже согласимся что заниженная и малорепрезентативная цифра в 108 тысяч случаев самозащиты является самой правдивой. Какую картину мы увидим.

 

Количество криминальных убийств за 2011 год - 14,612 (всех убийств совершенных всеми видами оружия, а так же не огнестрельными орудиями)

(https://www.fbi.gov/about-us/cjis/ucr/crime-in-the-u.s/2011/crime-in-the-u.s.-2011/violent-crime/murder)

 

Очевидно, что никакой корреляции между количеством DGU и количеством убийств нет и быть не может, но сравнение данных цифр может дать нам представление о масшатабах использования

 

Но, что для нас наиболее важно, это количество криминального использования огнестрельных видов оружия: 8,500 ( https://www.fbi.gov/about-us/cjis/ucr/crime...de-data-table-8 )

 

Т.е. даже с использованием заниженных данных мы получаем:

DGU 108,000 - Murders with firearms 8,500

 

Очевидно, что данное соотношение не верно с точки зрения виктимологии, но дает представление о позитивном и негативном использовании оружия.

 

ИМО самое главное в обсуждении позитивного и негативного влияния оружия нужно расматривать долгосрочный тренд. Так непосредственное влияние между количеством преступлений и наличия оружия у населения - не может быть выявленно так как чаще всего цифра соотношения находится на уровне статистической ошибки. Однако, позитивный эффект превалирует над негативным.

Так же, в США с 1911 года наблюдается постоянный рост количества всех видов оружия у населения, паралельно с этим наблюдается не менее постоянное уменьшение количества преступлений (в целом без разбивки на типы, группы и виды).

 

Так же следует отметить, что в следствии высокой политизированности, а так же не критического отношения к некоторым исследованиям, широкая аудитория как правило имеет малое, либо никакое понимание проблемы.

 

Что отлично можно пронаблюдать в данной теме.

[efasser]

Обама оскорбил 2.8 миллиона законопослушных американцев которые на законных основаниях купили оружие. Он с наглой мордой назвал их не желающими выполнять разумные требования. Как президент может быть настолько не образованным и не знать что все разумные требования уже десяток лет как исполняется.

 

Позор нации.

[Student]

Опять для прикола решил выделить некоторые забавные моменты:

 

Специально для фанатиков повторяем нашу трансляцию.

 

Нет бога кроме Огнестрела и Терминатор пророк его ?

 

Большинство людей владеющих оружием имеют образование превышающее школьное (29% NIJ).

 

29% это большинство ?

Неужели все эти 29% закончили ПТУ и различные сомнительные колледжы ? Круто конечно. Молодцы.

 

Только какая связь между образованием и владением огнестрелом ?

Не, ну если бы было известно о значительном кол-ве профессоров, докторов и нобелевских лауреатов, владевших огнестрелом, то можно было бы заявить будто большинство умных людей имеют огнестрел.

Или там например была бы некая кореляция между длиной полового члена и владением огнестрелом.

А так вообще не понятно чё хотел сказать автор.

 

По большому счету, Лейзи и есть представитель среднестатистического владельца оружия.

 

Лейзи тоже приобрёл огнестрел ?

 

Так же, в США с 1911 года наблюдается постоянный рост количества всех видов оружия у населения, паралельно с этим наблюдается не менее постоянное уменьшение количества преступлений (в целом без разбивки на типы, группы и виды).

 

А ещё у населения наблюдается постоянный рост всех видов электроники - компьютеры, мобильники и т.п.

А ещё у населения наблюдается постоянный рост образования.

 

Вообще с 1911 года у населения планеты появилось такое кол-во различных ништяков, что просто пиздец какой то.

И вся эта хрень идёт паралельно уменьшению кол-ва преступлений.

Фантастика какая то !

 

======

У Сократа была такая тактика спора - залить страницу демагогией выделенным шрифтом. Рекомендую !

Всё, теперь можеш пойти проголосовать за мою неадекватность.

Изменено 15 января, 2013 пользователем Student