Украйна и Русь. Истоки.

[Лугандон]

32 минуты назад, Аурита сказал:

Чушь.

Нет параллельных источников которые бы подтвердили существование Рюрика. Для того, что бы установить какой то факт про существование Рюрика, должны быть какие то еще воспоминания о нем с других источников. Византия, Китай. Арабы, все писали историю, нигде не было упоминания о Рюрике.

Зайди к веритатису, он таких неверующих как ты просто размазывает ))))

[gobblin]

А почему бы не посмотреть на эти территории, с точки зрения, языка общения?

Вспомним историю... Иван Грозный, фактически, сравнял с землей, Великий Новгород, потому что, якобы имел сведения, что новгородцы ведут переговоры, с Великим Княжеством Литовским (ВКЛ), о создании единого государства. Почему именно с ВКЛ? Почему не со Швецией? По одной причине - общий язык, общая письменность. Кстати, общая, и с Московским царством - по крайней мере, в те времена, дипломатическая переписка, общение дипломатов, велось на старославянском, а не на латыни.

Косвенное доказательство - история московского первопечатника Федорова, коего в Москве собирались то ли сгноить в остроге, то ли устроить ему аутодафе. Формально, в Московии, не было наказания, в виде сжигания на костре - просто на пузе чернокнижника, сжигали его книги. Так вот, Федоров бежит из Москвы, бежит в ВКЛ, оседает во Львове, где продолжает книгопечатание; а кому были нужны его книги, на непонятном языке? В том-то все и дело, что его язык, его книги, были на понятном языке и востребованы во Львове.

Что происходит дальше, с языком ВКЛ? Белая Русь, нынешняя Беларусь, неоднократно становилась ареной войн, коии вела Москва, там становилось все большее влияние языка Московии; территория нынешней Украины, становится ареной войн, только при Петре 1. Соответственно, язык на этой территории, имел возможность и развивался, обособленно. Как результат, Александр 1, царь-освободитель, специальным эдиктом, запретил использование украинского языка - существование обособленного языка в империи, имело свойство способствовать созданию, украинской государственности.

Вишенкой на тортике, во всей этой истории, является заключение специальной языковой комиссии, российской императорской академии наук, сделанное, то ли в 1904, то ли 1905 году: белорусский язык, как мне не неприятно сие заключение, комиссия признала северо-западным диалектом русского языка, украинский - был признан отдельным славянским языком. Т.е., этим самым заключением, комиссия показала, что фундамент будущей государственности, своя языковая среда, в Украине, есть в наличии.

[Аурита]

Далее чисто моя точка зрения на события.

Первое появление вблизи Руси таинственных, неведомых, как утверждает летопись, татар.

Закончив свои разборки гдето на ближнем востоке и азии, татары надумали погонять подовцев.

И хан половецкий, Котян, обратился к зятю своему, князю Галицкому, Мстиславу Удалому.

Мол, поюьют нас татарове, а потом и вам наваляют.

Согласился княэь, пригласил соседних князей и стал готовиться

К походу. Татары, прослышав о том, послов направили к Мстиславу. Мол, половцы наши холопья и пастухи. С ними и разборки ведем. А с Русью у нас мир-дружба, претензий нет.

Мстислав с компанией слушать не стал, а послов просто убил.

И совершив восьмидневный марш бросок на вражескую территорию

Встретил татар на реке Колка.

Где был побит и убег.

Но его коллегам повезло меньше.

Среди неведомых татар оказался некто Плоскиня, чел крещеный.

Он и уговорил княэей сдаться в плен, типа плщадят татаре.

Те ж свалили князей в кучу , накрыли досками, и уселись на них пировать.

И не простили , видать, князьям южнорусским их выходки.

Ибо через семь лет добравшись до Киева, разнесли там все в пух и прах.

Окресности Киева буквально превратились в пустыню.

В самом городе, в то время одном из красивейших в европе уцелело лишь несколько домов.

По словам одного западного путешественника, ездившего в орду, Киев напоминал маленькую

Деревеньку посреди огромного кладбища.

Уцелевшее население разбежалось, большею частью вЛитву и Польшу.

Это и был, на мой взгляд, первый шаг к появлению Украины.

[Аурита]

17 минут назад, gobblin сказал:

А почему бы не посмотреть на эти территории, с точки зрения, языка общения?

Вспомним историю... Иван Грозный, фактически, сравнял с землей, Великий Новгород, потому что, якобы имел сведения, что новгородцы ведут переговоры, с Великим Княжеством Литовским (ВКЛ), о создании единого государства. Почему именно с ВКЛ? Почему не со Швецией? По одной причине - общий язык, общая письменность. Кстати, общая, и с Московским царством - по крайней мере, в те времена, дипломатическая переписка, общение дипломатов, велось на старославянском, а не на латыни.

Косвенное доказательство - история московского первопечатника Федорова, коего в Москве собирались то ли сгноить в остроге, то ли устроить ему аутодафе. Формально, в Московии, не было наказания, в виде сжигания на костре - просто на пузе чернокнижника, сжигали его книги. Так вот, Федоров бежит из Москвы, бежит в ВКЛ, оседает во Львове, где продолжает книгопечатание; а кому были нужны его книги, на непонятном языке? В том-то все и дело, что его язык, его книги, были на понятном языке и востребованы во Львове.

Что происходит дальше, с языком ВКЛ? Белая Русь, нынешняя Беларусь, неоднократно становилась ареной войн, коии вела Москва, там становилось все большее влияние языка Московии; территория нынешней Украины, становится ареной войн, только при Петре 1. Соответственно, язык на этой территории, имел возможность и развивался, обособленно. Как результат, Александр 1, царь-освободитель, специальным эдиктом, запретил использование украинского языка - существование обособленного языка в империи, имело свойство способствовать созданию, украинской государственности.

Вишенкой на тортике, во всей этой истории, является заключение специальной языковой комиссии, российской императорской академии наук, сделанное, то ли в 1904, то ли 1905 году: белорусский язык, как мне не неприятно сие заключение, комиссия признала северо-западным диалектом русского языка, украинский - был признан отдельным славянским языком. Т.е., этим самым заключением, комиссия показала, что фундамент будущей государственности, своя языковая среда, в Украине, есть в наличии.

Пока рассматриваем откуда взялись Украина и Россия.

Корни, так сказать.

Доберемся и до языка, понятно.

[Аурита]

25 минут назад, Лугандон сказал:

Нет параллельных источников которые бы подтвердили существование Рюрика. Для того, что бы установить какой то факт про существование Рюрика, должны быть какие то еще воспоминания о нем с других источников. Византия, Китай. Арабы, все писали историю, нигде не было упоминания о Рюрике.

Зайди к веритатису, он таких неверующих как ты просто размазывает ))))

Опять чушь.

Рюрика византия может и не знала

Но вот с сыном его, Игорем Рюриковичем, имела честь познакомиться лично, и не один раз.

Что касаемо Китая - не стоит преувеличивать его историческую осведомленность.

Есть сведения, что китайская летопись создавалась гораздо позже описываемых событий.

Ты еше в качестве аргумента  и свидетеля Марко Поло приведи.

Как никак жил в те времена, ездил везде))))

[Лугандон]

6 минут назад, Аурита сказал:

Опять чушь.

Рюрика византия может и не знала

Но вот с сыном его, Игорем Рюриковичем, имела честь познакомиться лично, и не один раз.

Что касаемо Китая - не стоит преувеличивать его историческую осведомленность.

Есть сведения, что китайская летопись создавалась гораздо позже описываемых событий.

Ты еше в качестве аргумента  и свидетеля Марко Поло приведи.

Как никак жил в те времена, ездил везде))))

Зачем ты мне это говоришь ?  ))))  Выйди в чат рулетку найди веритатиса и скажи ему все это, .  Так обычно все поступают ))) Какие то поверхностные знания на уровне ( где то  читал. или смотрел по телевизору )))  С кандачка с наскоком на историка))) Потом он их медленно разбирает )))

Они даже не знаю что Юрий Долгорукий родился и похоронен в Киеве ))))

[Аурита]

9 минут назад, Лугандон сказал:

Зачем ты мне это говоришь ?  ))))  Выйди в чат рулетку найди веритатиса и скажи ему все это, .  Так обычно все поступают ))) Какие то поверхностные знания на уровне ( где то  читал. или смотрел по телевизору )))  С кандачка с наскоком на историка))) Потом он их медленно разбирает )))

Они даже не знаю что Юрий Долгорукий родился и похоронен в Киеве ))))

В Русском, батенька, Киеве.

Что касаемого моих источников знаний, они далеки от СМИ.

Ключевский, например.

Человек, посвятивший жизнь исследованию истории.

На его учебниках выросло не одно поколение.

Что касаемо твоих источников, притащи хоть что то сюда.

Обсудим.

 

[Аурита]

Поехали дальше.

Так называемое татаро-монгольское иго послужило появлению Украины.

По окончании такового, народ ранее бежавший из киевских краев, стал возвращаться на родину предков.

Возврашению способствовала католизация Польши, гонения на православие и начало закабаления  трудящихся.

Вот они и побежали от притеснений НА ЭТУ УКРАЙНУ.

Это и есть первое упоминание украйны в истории.

Не окрайны, как бы сказали русские,, а именно  УКРАЙНЫ.

Эти люди, русские восновном, принесли в те края и мову - язык, происхождение которго не ясно.

Это не искаженный русский, это не сьарорусский, нн польский и не болгарский.

Этот язык и православие и стали двумя основными элементами , вокруг которых сплотилась украинская нация.

[Nux]

Спасибо, Борис!

Никогда не вникал раньше

А все попытки копаться в истории воспринимал как националистические с целью доказательств более древнего и элитного происхождения 

Ну, типа древних ариев 

Большого смысла практического не вижу, ибо возраст всех наций от Адама с Евой одинаков

Но, интересно!

[Lazydog]

56 минут назад, Аурита сказал:

ак называемое татаро-монгольское иго послужило появлению Украины.

Молчу  

[volshebnik dobrij]

l

Изменено 30 сентября, 2023 пользователем volshebnik dobrij

[Аурита]

9 часов назад, Lazydog сказал:

Молчу  

Молчание тоже надо мотивировать))).

Иго вынудило будущих украинцев покинуть свои земли и прожить 200 с гаком лет на чужбине.

Там и сформировалась мова,  о которой ранее и не слыхали.

Это так же повлияло на культуру и менталитет.

Окончание ига позволило загять освободившиеся территории южнее Киева, где ранне свирепствовали печенеги и половцы всякие.

Кстати, Киев не входил изначально в состав тех терртторий.

Ауж исконоукраинские волынь галичина тем более

[Lazydog]

5 часов назад, Аурита сказал:

будущих украинцев

Когда идёт разговор о истоеии, то очень важно определять понятия и не проводить временные экстраполяции. Если ты рассматриваешь какой-то моемнт в истории, то говорить ты можешь только о тех людях, которые относятся к этому моемнту, а не о тех, которые могли быприйти через 200 лет, А могли бы и не прийти. Это я так, коротко.  Проблмы всех  этих  современных горе-историков в том, что они пытаются доказать что-то в прошлом, исходя из  сегодняшней ситуации.  В методологии истории среди  множества принципов есть один из самых важных - принцип конкретики. Погляди  его точное определение.  

Ну и для размышления тебе - когда ты говоришь о "истоках  Украины", что именно ты имеешь в виду? Это самое главное определение, которое все  эти  псевдо-историки почему-то не хотят определять.  

[Аурита]

Я и не пытаюсь кому то что то доказать. Лишь об.ясняю свою точку зрения, в том чиле и на вероятности.

Иго имело прямое влияние как на появление украинской территории и нации, так и к об.единеню верхней руси. Мое мнение.

Об истоках, как я уже сказал в старте, было желание узнать, откуда вообще взялось понятие украина, и откуда пошел украинский народ и язык.

Что и пытался поведпть в этой теме.

Да видать не получилось)))

Далее хотел малость изложить мою точку зрения на образование руси московской.

А щас думаю - оно надо? ))))

[Lazydog]

6 часов назад, Аурита сказал:

А щас думаю - оно надо? ))))

Надо  Интересно послушать. Могу не возражать.

Я в принципе пока и не возражал, я просту улыбнулся и пояснил причину. С мнением не спорят, его обсуждают.  

На саом деле я хотел подтолкнуть тебя к тому, что бы ты задумался не о возникновении нации и языка, ибо не сие имеют в виду поцреоты рюсськой имперри, когда говорят, что Украиныто и не было. Я хотел, что бы поговорил тут об образовании государственности на той территории, которую сегодня называют Украиной. 

[Аурита]

33 минуты назад, Lazydog сказал:

Надо  Интересно послушать. Могу не возражать.

Я в принципе пока и не возражал, я просту улыбнулся и пояснил причину. С мнением не спорят, его обсуждают.  

На саом деле я хотел подтолкнуть тебя к тому, что бы ты задумался не о возникновении нации и языка, ибо не сие имеют в виду поцреоты рюсськой имперри, когда говорят, что Украиныто и не было. Я хотел, что бы поговорил тут об образовании государственности на той территории, которую сегодня называют Украиной. 

В принципе есть что сказат и далее, о рождении государственности . Но уже не столь подробно. Меня то интересовал сам факт появления Украины.

А критиковать и оспаривать надо обязательно.  В этом и суть .

Иначе писать не интересно.

[gobblin]

В 30.09.2023 в 19:48, Аурита сказал:

Пока рассматриваем откуда взялись Украина и Россия.

Забавный вопрос - откуда взялись. Все зависит от точки отсчета)))

С точки зрения Великого Новгорода, Киев, как поселение, был окраиной для Новгорода; с точки зрения Киева, Москва, в момент ее основания, была такой же окраиной, для Киева.

В Москве, поставили первую деревянную церквушку, тогда, когда капитальному каменному православному собору, в Чернигове, возраст к двум векам подкатывал.

И шо из этого следует? А ничего и не следует; иначе, Москве, с ее нынешними амбициями, придется признать свой вассалитет, перед Монголией.  А как иначе, ежели Москва столетиями платила дань монголам, а князья ездили заверять свои притязания на территории, к монголам?

[Аурита]

10 минут назад, gobblin сказал:

Забавный вопрос - откуда взялись. Все зависит от точки отсчета)))

С точки зрения Великого Новгорода, Киев, как поселение, был окраиной для Новгорода; с точки зрения Киева, Москва, в момент ее основания, была такой же окраиной, для Киева.

В Москве, поставили первую деревянную церквушку, тогда, когда капитальному каменному православному собору, в Чернигове, возраст к двум векам подкатывал.

И шо из этого следует? А ничего и не следует; иначе, Москве, с ее нынешними амбициями, придется признать свой вассалитет, перед Монголией.  А как иначе, ежели Москва столетиями платила дань монголам, а князья ездили заверять свои притязания на территории, к монголам?

Вопрос о монголах вещ сложная

 Все ето иго, его история, туман.

Чем больше онем читаешь, тем больше возникает вопросов.

К примеру, тот же Новгород.

С какого перепугу платил дань, коль и конь монголбский там не валялся?

Почему жадные до добычи монголы не тронули Смоленск?

И тем не менее две недели осаждали нищий Козельск?

И по мелочам много чего.

Но тема не о нем, хотя в дальнейшем буду ссылаться на это событие, в истории Руси.

[gobblin]

5 часов назад, Аурита сказал:

Вопрос о монголах вещ сложная

 Все ето иго, его история, туман.

Чем больше онем читаешь, тем больше возникает вопросов.

К примеру, тот же Новгород.

С какого перепугу платил дань, коль и конь монголбский там не валялся?

Почему жадные до добычи монголы не тронули Смоленск?

И тем не менее две недели осаждали нищий Козельск?

И по мелочам много чего.

Но тема не о нем, хотя в дальнейшем буду ссылаться на это событие, в истории Руси.

Россия во все времена, отличалась от других стран, непредсказуемостью своего прошлого, коее менялось в угоду очередному царю/правителю. Извини, но ковыряться вместе с тобой, в мифах и сказках, а-ля Медынский, у меня нет желания.

[terk]

В 05.10.2023 в 18:14, gobblin сказал:

Забавный вопрос - откуда взялись. Все зависит от точки отсчета)))

С точки зрения Великого Новгорода, Киев, как поселение, был окраиной для Новгорода; с точки зрения Киева, Москва, в момент ее основания, была такой же окраиной, для Киева.

В Москве, поставили первую деревянную церквушку, тогда, когда капитальному каменному православному собору, в Чернигове, возраст к двум векам подкатывал.

И шо из этого следует? А ничего и не следует; иначе, Москве, с ее нынешними амбициями, придется признать свой вассалитет, перед Монголией.  А как иначе, ежели Москва столетиями платила дань монголам, а князья ездили заверять свои притязания на территории, к монголам?

Ща новая версия есть, что он был казах. Спешить не будем. Присягнем победителю данного исторического батла.

[Чучундр@]

 

[Аурита]

Спасибо,посмотрел.

Амбициозный товарищь даёт урок истории ковыряющемусая в носу маргиналу.

И он прав. В одном:

Историю надо учить по трудам учёных, но не по советским учебникам для средней школы .

От себя добавлю, что и не по роликам в  инете. Упаси вас Бог от этого.

Автор утверждает, что вся древнерусская история (а стало быть  и история Руси Киевской ) - говоря языком современным - фейк.

Древние летописцы, вероятно, продались российским империалистам и в угоду им историю исказили.

Допустим.

Но как же патриарх Фотий, Константин Багрянородный, Лев Диакон, Ибн-Хордад , Ибн-Фадлан, Ибн-Даст, Масуди!?

Они, что, тоже русским продались?

А что за князья в Киеве похоронены?

Обвинить собственно историков в фальсификации в угоду империализму тоже можно. Кто их знает, мож на царя работали.

Но вот вопрос - за что наказали Татищева? И как понимать выступление Ключевского на собрании посвященном годовщие МГУ

25 января 1905 года

Цитата

..Николай II последний царь. Алексея не будет

Впрочем, если человек читал Татищева и Карамзина, в симпатиях к царизму и империализму уличить их не сможет.

Автор либо не читал ни того ни другого, либо, что ещё хуже, умышленно искажает историю .

Вобщем, ролик - пропагандистский бред, и рассматриваться как исторический  не может.

Точка.

Налетайте, бейте.

Чуть позже наедем на историю России.

[Lazydog]

23 минуты назад, Аурита сказал:

Автор утверждает, что вся древнерусская история (а стало быть  и история Руси Киевской ) - говоря языком современным - фейк.

Видел много подобного в последнее время. На самом деле всё зависит от определений. Самое главное - что такое древнерусская история? как далеко надо идти? И вот тут начинается такое, что те из нас, кто имел к истории профессиональное или даже полу-профессиональное отношение, начнают трястись либо от смеха, либо от ярости   

Если почитать официальную версию из Педерации, то остаётся только смех   Допизделись до безпрерывной русской государственности аж со времён Вешего Олежки. Сразу вспоминается Володя:

 

[Змей]

37 минут назад, Аурита сказал:

Древние летописцы, вероятно, продались российским империалистам и в угоду им историю исказили.

А если копнуть на пару тысчь летоф в глубину на уровень Ветхого завета (ТАНАХ), .... и людишки которые апосля Иоана крестителя (Б.у иудея) вновь появившиеся христиане (б.у иудеи)  последователи Йешуб.у иудея) , перелапатили под себя  ТАНАХ под неизвесно что, которое сейчас называется Библией....

Что уж тут говорить пол Киевскую Русь.  А была ли она та, за которую пытается себя преподнести

[Lazydog]

Есть и получше  

Цитата

Историю русской государственности можно начинать с заселения в I тыс. до н.э. севера и центра Восточно-Европейской равнины многочисленными славянскими племенами