Украйна и Русь. Истоки.

[Аурита]

11 минут назад, Lazydog сказал:

Видел много подобного в последнее время. На самом деле всё зависит от определений. Самое главное - что такое древнерусская история? как далеко надо идти? И вот тут начинается такое, что те из нас, кто имел к истории профессиональное или даже полу-профессиональное отношение, начнают трястись либо от смеха, либо от ярости   

Если почитать официальную версию из Педерации, то остаётся только смех   Допизделись до безпрерывной русской государственности аж со времён Вешего Олежки. Сразу вспоминается Володя:

 

Если б этот ролик выставил лугандон, я б и напрягаться не стал.

Но Чучундру уважаю, потому и ответил.

А за Россию матушку спич еще впереди.

[Аурита]

10 минут назад, Змей сказал:

А если копнуть на пару тысчь летоф в глубину на уровень Ветхого завета (ТАНАХ), .... и людишки которые апосля Иоана крестителя (Б.у иудея) вновь появившиеся христиане (б.у иудеи)  последователи Йешуб.у иудея) , перелапатили под себя  ТАНАХ под неизвесно что, которое сейчас называется Библией....

Что уж тут говорить пол Киевскую Русь.  А была ли она та, за которую пытается себя преподнести

Была. Но вопросы имеются.

1. Почему памятник тысечелетию крещения стоит в Новгороде, а не в Киеве.

2. Когда вещий Олег коварно захватил Киев там уже были христианские храмы. Откуда?

Копать более глыбоко истоию не буду, боясь повредить древние иудейские кости))))

[Аурита]

14 минут назад, Lazydog сказал:

Есть и получше  

 

Не получится. Славяне то может и были, только вот русскими минимум при Олеге стали.

[Змей]

57 минут назад, Аурита сказал:

Была. Но вопросы имеются.

1. Почему памятник тысечелетию крещения стоит в Новгороде, а не в Киеве.

2. Когда вещий Олег коварно захватил Киев там уже были христианские храмы. Откуда?

Копать более глыбоко истоию не буду, боясь повредить древние иудейские кости))))

Только не  роди себе мысль что я против чего то. Я вообще не против религий. Чем верить в партию, так лучше в  что то виртуально- возможное. И тем не менее я за справедливость  .  Но то что христиане однозначно имеют место в истории истории это точно.  Хотя имеются некоторые вопросы по существу, на которые ни один христианин не даст адекватный ответ. Например откуда появляется благодатный огонь?!  Так же можно сказать что и у иудеев море раздвинулось. Но разница в том, что  мы верим в эту сказку и считаем её сказкой. Её и называют АгадА ( сказка) . А вот христиане огнём умываться ( душевно больные наверное🙃).   Так что откуда появилась Киевская Русь,  быстрее всего от туда же откуда и Новый Завет))))

[Змей]

1 час назад, Аурита сказал:

Не получится. Славяне то может и были, только вот русскими минимум при Олеге стали.

Вообще само определение конвессии " русский"  как то с запашком. Быстрее всего такое погонять дали славянам татаро- монголы.  

[Аурита]

16 минут назад, Змей сказал:

Только не  роди себе мысль что я против чего то. Я вообще не против религий. Чем верить в партию, так лучше в  что то виртуально- возможное. И тем не менее я за справедливость  .  Но то что христиане однозначно имеют место в истории истории это точно.  Хотя имеются некоторые вопросы по существу, на которые ни один христианин не даст адекватный ответ. Например откуда появляется благодатный огонь?!  Так же можно сказать что и у иудеев море раздвинулось. Но разница в том, что  мы верим в эту сказку и считаем её сказкой. Её и называют АгадА ( сказка) . А вот христиане огнём умываться ( душевно больные наверное🙃).   Так что откуда появилась Киевская Русь,  быстрее всего от туда же откуда и Новый Завет))))

Ну благодатный огонь скорее фокус. Но свечки не держал, как говлрится, потому оспариватб и подтверждать воздержусь.

Киевская Русь всетаки не фейк, ибо сей факт подтверждается и иноземными источниками.

Другой вопрос а что это все таки было? Начальство в наличии есть, но земля никому не принадлежит.

Никаких вам вассалов и сюзеренов.

Почти демократия)))

[Аурита]

17 минут назад, Змей сказал:

Вообще само определение конвессии " русский"  как то с запашком. Быстрее всего такое погонять дали славянам татаро- монголы.  

Все таки нет, это самоназвание варягов, перешедшее на пасомых ими славян.и появилось оно глраздо ранее чем родился первый татаро-монгол.)))

И чуть в дополнение к Чучундриному ролику.

Там они упоминают Богдана Хмельницкого, хоть и не обсуждают.

А напрасно.

Достаточно найтти договор Хмельницкого с польским королем

И прочесть его титулы. Короля этого. Вопрос о Руси и русских отпадет сам собой.

Или Яна II Казимира тоже купили империалисты?

Впрочем их тогда и не было)))

[Lazydog]

6 часов назад, Аурита сказал:

Киевская Русь всетаки не фейк, ибо сей факт подтверждается и иноземными источниками.

Другой вопрос а что это все таки было? Начальство в наличии есть, но земля никому не принадлежит.

Рассматривать историю некой Древней Руси в контексте Украины и Белоруссии просто глупо. Есть история славянских племжн и становления их языков и государственности и культуры. Глубокая, сложная, богатая история. Все проблемы начались тогда, когда спасибо кремлевской пропаганде, началось "возвышение" некой русской истории за счет и в отрыве от истории других славянских племен и государств. 

Киевская Русь не была государством руссинов или украинцев, это было в основном слвьянское государство. 

Далее было Княжество Литовское, которое, опять же, включало в себя огромное количество славянских самоопределений.

И так далее.

[Аурита]

В 08.11.2023 в 21:01, Lazydog сказал:

Рассматривать историю некой Древней Руси в контексте Украины и Белоруссии просто глупо. Есть история славянских племжн и становления их языков и государственности и культуры. Глубокая, сложная, богатая история. Все проблемы начались тогда, когда спасибо кремлевской пропаганде, началось "возвышение" некой русской истории за счет и в отрыве от истории других славянских племен и государств. 

Киевская Русь не была государством руссинов или украинцев, это было в основном слвьянское государство. 

Далее было Княжество Литовское, которое, опять же, включало в себя огромное количество славянских самоопределений.

И так далее.

Интересно, говоря о кремлевской пропаганде, кремль каких времен ты имеешь ввиду?)))

Только что из новостей:

Путин заявил, что Россия исторически ориентирована на евроазийское направление, а не на западное.

Свои действия сравнил всязи с этим с борьбой Александра Невского с немцами и шведами, когда Русь стонала под монгольским игом.

И даже одобрил выбор полководца в пользу орды, а не запада.

Хочу знать, что он курит..

))))

[Аурита]

Нашел интервью с автором ролика в нашей прессе.

Виталий Дрибница преподает в колледже под Киевом. Что именно не указывается, но явно не историю,на мой взгляд)))

Ибо на просьбу назвать царей, королей Украины называет Даниила Галицкого , коронованного в 1253 году.

Его не смущает, что в те времена не существовало понятия Украина.)))

Автор так же является соавтором учебника по истории Укораины.

Поискал, но ненашел.

Буду весбма признателен, коль кто-то выложит ссыль на  этот учебник.

Заодно почитал другие учебники.

Есть только издания 2016 года.

Все ранние к сожалению, удалены.(((

Сравнение с современными Российскими учебниками явно в пользу Украинских, на мой взгляд.

Хотя и там чувствуется рука полит пропаганды.)))

[trindec.net]

В 10.11.2023 в 10:09, Аурита сказал:

Интересно, говоря о кремлевской пропаганде, кремль каких времен ты имеешь ввиду?)))

Только что из новостей:

Путин заявил, что Россия исторически ориентирована на евроазийское направление, а не на западное.

Свои действия сравнил всязи с этим с борьбой Александра Невского с немцами и шведами, когда Русь стонала под монгольским игом.

И даже одобрил выбор полководца в пользу орды, а не запада.

Хочу знать, что он курит..

))))

Я кстати давно ещё смотрел лекцию. И там историк делал анализ что бы ло бы если бы монголы не пришли на Русь. И он сделал вывод что если бы не пришли монголы то сюда вместо них пришли бы немцы или шведы. И он в приципе прав ведь и шведы и немцы сюда в конце концов приходили. Просто приходили они в 16-м и в 20-м веках когда Русь (или СССР в случае с немцами) была совсем не такая как в 13-м веке во время монгольского нашествия. Весь парадокс почему монголы - это не так уж было плохо заключается в самом отличии как действовали монголы и как действовали европейцы.

Монголы это по сути обычные рекетиры - для них главное что бы ты дань платил. Если откажешься - придут в твой город всех вырежут и город сожгут. И они действительно так и поступали. А поскольку это на то время была одна из самых могущественных армий на планете многие князья естественно соглашались на дань. При этом монголы шибко не лезли в дела облагаемого данью государства - живи как раньше жил, развивайся как и раньше развивался, только дань плати и всё.

С европейцами всё совсем по другому. Если приходят они - они меняют всё. Заставляют учить свой язык, принимать свою веру, менять на свой лад законы, менять на свой лад экономику, менять название населённых пунктов... Другими словами они меняю саму сущность государства. В конечном итоге захваченное государство перестаёт обладать своей идентичностью и постепенно становится частью государства которое его захватило. 

То есть получается посыл такой. Не пришли бы монголы, пришли бы немцы или шведы. Европейцы Русь бы непременно захватили, поскольку они в то время были гораздо сильнее. И если бы это тогда произошло никакой России сейчас бы на этой территории не было. Здесь жили бы шведы, немцы...  

[Аурита]

Пожалуй, так есть.

У меня на иго несколько иная точка зрения, но вцелом его хоть и кровавое но полезное влияние на историю восточных славян отрицать не стоит.

Но об этом чуть впереди изложу, как времечко будет .

Ворос интереснейший и сложный.

[Аурита]

В 16.11.2023 в 17:49, trindec.net сказал:

 

Монголы это по сути обычные рекетиры - для них главное что бы ты дань платил. Если откажешься - придут в твой город всех вырежут и город сожгут. И они действительно так и поступали.

Не все так ппросто.

Такими же, если не хуже, были и киевские князья, прямо со второго поколения.

Тот же Игорь, сын Рюрика.

Ему вдруг показалось, что подвластные ему древляне мало платят .

Собрал он свою банду, навалял древлянам, и ушел.

Малость подумал, и решил, что всеравно мало. Взял малую дружину (чего бояться, побиты же только что!)

и вернулся за добавкой.

Но, как говорится, жадность фраера сгубила.

Возмущенные древлянские недобитки извели дружинушку его хоробрую, а самого Игоря привязали к двум нагнутым березам да и порвали .

Собственно, все князья занимались тем же, чем и современные рекетиры.

Гоняли на крутых кониках в крутом прикиде, вооруженные до зубов. Собирали дань, пировали и праздновали, портили девок, и лишь иногда отбивали внешних ворогов. и то лишь до времен сына Мономаха , Мстислава.

Да, кстати, сам Мономах  фигура вроде положительная, не брезговал грабежом и раззорением своих соплеменников. Пример тому хотя бы взятие Минска. Город разграблен и сожжен, все ценное изъято, жители перебиты и частично взяты в полон. Мирные жители!!!

Иль вон Владимир, которого Святым величают.

Захотел бабу, Рогнеду, а та его, байстрюка, не желает. Пошел тогда в их земли, убил отца ее и брата, и увел Рогнеду.

Вообще у этого "святого" жен было больше, чем пальцев.

А вы татары, татары....

Куда им до наших. Но, эти наши, хоть и сукины дети, но, как говорится, наши сукины дети.

[Аурита]

Наглое рекетирство, разбой чрезмерно размножившихся князей, их не способность оградить мирный люд от участишихся набегов половцев стали основной причиной бегства населения с Днепра. Часть бежала на запад, но большинство двинулось на северо-восток, в края дикие и неблагоприятные для земледелия по причине скудности земель, которые надо отбивать у веками росших нетронутых лесов, и неблагоприятности климата.

И тем не менее, бежали. И бежали не на пустые земли. Бежали на территории , заселенные финно-угорскими племенами.

Следом потянулись и князья, создавать Русь Суздальскую.

Эта глава в сочинениях Ключевского начинается со слова КОЛОНИЗАЦИЯ , оное повторяется далее раз по пять на каждой странице.

Кто там утверждал, что Россия никого не колонизировала, так как и кораблей не имела ?

Оказывается, и пешочком или на конике верхом можно.

[Аурита]

Подтянувшиеся следом князья стали строить города. Не с кремлями и небоскребами, а простые деревянные поселения, огороженные частоколом и валом со рвом.От кого огораживались, коль ворогов и близко не видать?

да друг от друга, по старой памяти.

Толи по недостатку фантазии, толи из-за ностальгии по местам покинутым, множество названий привнесено из Руси Киевской.

Переяславль, Ужгород, Галич, Звенигород, Стародуб, Вышгород, и так далее.

Так же и с реками.

Переяславлей, к примеру, было три:

Переяславль Русский, или Южный.

Переяславль Рязанский (нынешняя Рязань)

Переяславль Залесский.

И что интересно, каждый из трех оказался на реке Трубеже.

Москвы на горизонте не наблюдалось.

Но уже обосновался на берегу реки купец Кучков, деревеньку построили, а в 1147 году Юрий Долгорукий уже забил стрелку одному коллеге. мол , "приезжай, встретимся у меня на Москов"

Кто бы в то время мог предположить, что из этого забытого Богом перевалочно-ночлежного  пункта да городище экий вымахает?!

[Lazydog]

В 16.11.2023 в 07:49, trindec.net сказал:

То есть получается посыл такой. Не пришли бы монголы, пришли бы немцы или шведы. Европейцы Русь бы непременно захватили, поскольку они в то время были гораздо сильнее. И если бы это тогда произошло никакой России сейчас бы на этой территории не было. Здесь жили бы шведы, немцы...  

Блин, ты ешё и историк. Охуеть. Большей ереси  и надумать то сложно. Шведы  бы к тебе пришли в 13 веке? Историю Швеции читать не пробовал? Попробуй, поможет хуйню не нести. На момент тех 2х веков, что Орда захватила русские княжества, эти княжества были на голову  сильнее всего того, что Швеция могла насобирать. Про немцев вооше молчу - это кто такие то? Те, примерно, 15 племенных образований на территории примерно 7 нынешних  стран, которые с утра и до  вечера между собой дрались? Пришел  бы какой нибудь  кюрфюст Кельнский и покорил бы Киев.  

Ну да, ну да, они бы точно покорили и заселили.  Кем заселили то? Ты себе население европейской территории в раннее Средневековье представляешь? 

Невежество в рассуждениях на исторические  темы это  страшная вешь. Читать надо, когда мысли появляются. 

[Lazydog]

1 час назад, Аурита сказал:

Кто бы в то время мог предположить, что из этого забытого Богом перевалочно-ночлежного  пункта да городище экий вымахает?!

Предположить то как раз смог Юрка с длинными  руками   На саом деле не всё так просто. Киевская  Русь, как образование нестабильное, начала разваливаться. Говорят, что Юрка прикупил  акции Мосгорстроя и занялся строительством.   

На тему истории Москвы тольку  мёртвые нынче не пушут. До русских грамотных  маммонтов, наверное, скоро допиздястся. 

А на самом деле река Москва была очень близка к  Волжскому торговому  пути. Москва речка спокойная, плавать по ней просто, и потому её облюбовали всякие люди, от охотников, до рыболовов, то разбойников, до торговцев. Псотепенно, по мере того как население на территории росло, рос и сплав по реке, тем более, что там сливалось аж несколько речек. Возникали места, где народ собирался побухать. Вот тут Юрка то и подсуетился, быстрым делом записал боярина местного в иностранные агенты, так же быстренько по приговору  военно-полевого казнил толстожопого, землю отобрал, забил кол в землю, написал, что сие есть его город, поставил туда человека служивого, и понеслось  

[Аурита]

26 минут назад, Lazydog сказал:

Предположить то как раз смог Юрка с длинными  руками   На саом деле не всё так просто. Киевская  Русь, как образование нестабильное, начала разваливаться. Говорят, что Юрка прикупил  акции Мосгорстроя и занялся строительством.   

На тему истории Москвы тольку  мёртвые нынче не пушут. До русских грамотных  маммонтов, наверное, скоро допиздястся. 

А на самом деле река Москва была очень близка к  Волжскому торговому  пути. Москва речка спокойная, плавать по ней просто, и потому её облюбовали всякие люди, от охотников, до рыболовов, то разбойников, до торговцев. Псотепенно, по мере того как население на территории росло, рос и сплав по реке, тем более, что там сливалось аж несколько речек. Возникали места, где народ собирался побухать. Вот тут Юрка то и подсуетился, быстрым делом записал боярина местного в иностранные агенты, так же быстренько по приговору  военно-полевого казнил толстожопого, землю отобрал, забил кол в землю, написал, что сие есть его город, поставил туда человека служивого, и понеслось  

Сплоховал, Юрка то!

Не ведал видать, каков град в итоге будет, недооценил.

Княжество Московское было самым мелким в суздальской и владимирской Руси.

Даниле то, сынку Невского, досталась она с тремя городишками жалкими. Пришлось у соседа Коломну отжимать.

А уж потом, сынуля его Иван, финансовый гений, подлиза и жестокий налетчик смог углубить и расширить

[Lazydog]

27 минут назад, Аурита сказал:

А уж потом, сынуля его Иван, финансовый гений, подлиза и жестокий налетчик смог углубить и расширить

И сие есть вся  суть нынешней московии - подлизать, ограбить .... а хули, традиции  

[Аурита]

46 минут назад, Lazydog сказал:

И сие есть вся  суть нынешней московии - подлизать, ограбить .... а хули, традиции  

Если б Булгаков дожил до 90х, он не стал бы Ивана Васильевича в 30е перемещать. 

Скорее поместил бы какого нибудь Мстислава в 90е)))

Славные могли возникнуть коллизии

[Аурита]

Малость перескочил через важные события.

Вождь Большое Гнездо потдержал политику Анндрея, более того покорил Киев и Чернигов, все пошло на лад в суздальском княжестве  но вот умер он.

И оставил на великое княжение сына Юрия .

Еще одному сыну, Ярославу, дал забытый Богом Переяславль Залесский, дыру дырой.

Покняжили они так 25 лет 

И тут татары нагрянули.

Взяли Рязань, Суздаль,Владимир, Ярославль,.

Зачем то спалили никому не ведомую Москву, свернув к ней с пути прямого.

Убили Великого Князя Юрия.

Тут же на его место прискакал Ярослав, занял стол, и начал братьям своим княжесва раздавать.

Прослышал про то Батый хан, но не осерчал, а пригласид в орду и ярлык вручил на княжение все Русью.

И пошло-поехало..

После смерти Ярослава эти ярлыки почему то выдавались только потомкам Ярослава.

Пробовали получить многие, но возвращались из Орды либо с пустым кошельком и без ярлыка, либо вперед ногами. Но тоже без ярлыка.

Некоторым,Даниле и его дядюшке, к примеру, удалось под шумок расширить московское княжество.

Но никто из них не смог сделать так много, как сын Данилы Иван Калита.

[QWERT77]

И скучно на хуторе и водка вкусная.

 

Простите, что перебил.

[Аурита]

В 21.11.2023 в 21:09, QWERT77 сказал:

И скучно на хуторе и водка вкусная.

 

Простите, что перебил.

И вам не хворать!

За Ивана Калиту слово молвить позвольте.

Сей герой истории, на мой взгляд, явно не дооценен.

Ранние историки вменяли ему в вину принижение значимости великокняжеской власти.

Прогнулся, мол перед ханами погаными. Власть опозорил.

Более поздние, относятся поснисходительней, упрекая в скопидомстве, покупке княжеств, разгроме Твери.

Советские , понятно, гнут свою линию - московская Русь возникла в результате движения рабоче кресьянских масс трудящихся, а Калита он так, мимо проходил.

Однако , если почитать разных авторов и призадуматься, картинка сложится интересная.

Начнем с Твери . Вражда Москвы с  Тверью была с давних пор.

И обострилась до предела , когда Михаил тверской захватил и убил жену князя московского Юрия,.брата Калиты.

Юрий , всвою очередь, убил Михаила, а сын Михаила убил самого Юрия.

И тут на сцену выходит Иван Калита. Толи по просьбе хана, толи по собственной инициативе, громит Тверь, украв и доставив в Москву зачем то колокол.

На этом , собственно, и кончаются 

Кровавые злодеяния Калиты.

[Аурита]

Далее о продажности Калиты.

С 1328 года , получив у хана Узбека ярлык на должность великого князя владимирского и московского, начинает самостоятельный сбор ордынской дани.

Уж не знаю, как он там крутится, но денег хватант на все. 

Отдает дань, содержит собственную дружину, двор, да еще прикупает княжества, походя :

белозерское, угличское, ярославское, к примеру.

Причем покупает не для себя, а для будущего государства, оставив на местах прежних князей.

И в завещании делит меж сынами лиш Москву и ее княжество - Коломну и Можайск.

[Аурита]

С финансами полная непонятка.

Никаких МВФ,никаких вообще банков , где можно взять кредит не наблюдается. ЮСД тоже еще не придумали . А деньги есть, и их хватает на все.

Можно сколь угодно поносить Калиту, но его деяния обеспечили Руси 40 лет столь забытой мирной жизни. Впервые этот мир нарушен был лишь в 1368 году, и то нападением не татар , а Ольгерда литовского.

Недооценили потомки Калиту.

Нет ги одного ему памятника.

Лишь медалька обласного значения.

А ведь именно он заложил нынешнее могущественное государство, именно благодаря ему появились московиты .

(Будущие москали) )))