Cсоветский миф о победе СССР в крупнейшем танковом сражении под Прохоровкой в июле 1943

[Lazydog]

Цитата

Никакого триумфа Красной армии в "крупнейшем танковом сражении Второй мировой войны" под Прохоровкой 12 июля 1943 года, которое якобы стало кульминацией грандиозной стратегической операции, вошедшей в историю, как Курская битва, в действительности не было, утверждает немецкое издание Die Welt, ссылаясь на историков, неожиданно обнаруживших немецкие разведывательные фотоснимки.

"Результаты последних исследований, основанных на подлинных фотографиях, подтверждают: под Прохоровкой не было ни советской победы, ни мощного танкового сражения в целом. На самом деле, на поле к западу от Памятника Победы (звонницы на Прохоровском поле, увенчанной позолоченной фигурой Богородицы), более 200 танков 29-го танкового корпуса совершили атаку в стиле камикадзе", - говорится в статье. И там же делается вывод, что теперь этот памятник "в сущности должен бы быть снесен".

О том, что никакой победы русских в том сражении не было не раз уже говорил немецкий военный историк Карл-Хайнц Фризер, а теперь его версию подтвердил и британский ученый Бен Уитли, обнаруживший в американском Национальном архиве Колледж-Парка (штат Мэриленд) немецкие разведывательные фотографии с восточного фронта. Они "с максимальной ясностью доказывают катастрофическое поражение Красной армии под Прохоровкой", - говорится в статье Die Welt, которую цитирует InoPressa.

"Согласно многолетней версии битвы под Прохоровкой, 12 июля 1943 года в ходе немецкой наступательной операции "Цитадель" в бою столкнулись 850 советских и 800 немецких танков. При этом, по данным советской пропаганды, якобы было уничтожено 400 боевых машин вермахта, - говорится в статье. - На самом деле, против 672 советских танков боролись 186 немецких боевых машин; вечером того дня потери составили 235 танков у Красной армии и 5 у вермахта - и это на нескольких квадратных километрах".

В статье Die Welt утверждается, что командующий 5-й гвардейской танковой армией генерал Павел Ротмистров при наступлении игнорировал наличие естественного препятствия в виде рва глубиной 4,5 метра, и в результате советские танки столпились перед узким мостом, став идеальной мишенью для двух батальонов 2-го танкового корпуса СС. "Это был ад из огня, дыма, горящих Т-34, убитых и раненых", - писал участвовавший в сражении Рудольф фон Риббентроп, сын рейхсминистра иностранных дел. Только 4 тяжелых танка "Тигр" под командованием Михаэля Виттманна уничтожили 55 советских танков.

Через несколько дней в район боя были направлены немецкие самолеты-разведчики, который засняли место боя 14 и 16 июля 1943 года. На них видны рядом с глубоким рвом более 100 разбитых средних танков Т-34 и легких Т-70. Чуть вдалеке - еще 55 уничтоженных "Тиграми" танков (32 Т-34, 12 Т-70 и 11 британских "Черчиллей".

 

[Lazydog]

Цитата

 

Официальная версия битвы и потерь под Прохоровкой, крупнейшего танковое сражения в истории

По официальным данным, по которым изучают историю Великой Отечественной войны, сражение у железнодорожной станции Прохоровка (56 км к северу от Белгорода) стало кульминацией грандиозной стратегической операции, вошедшей в историю, как Курская битва, которая явилась решающей в обеспечении коренного перелома в ходе Великой Отечественной войны. В битве под Прохоровкой, которое произошло между частями германской и советской армий 12 июля 1943 года, одновременно с обеих сторон участвовало свыше 1500 танков, значительное количество артиллерии и крупные силы авиации.

Некоторые представители Генштаба ВС СССР считали эту битву одним из крупнейших сражений в военной истории с применением бронетанковых сил. Непосредственное командование танковыми соединениями во время сражения осуществляли: с советской стороны генерал-лейтенант - Павел Ротмистров, а со стороны Германии - оберстгруппенфюрер СС Пауль Хауссер.

В тот день 12 июля немецким войскам не удалось захватить Прохоровку и прорвать оборону советских войск, а советским войскам не удалось окружить группировку противника.

Советские танковые части стремились вести ближний бой ("броня к броне"), поскольку дистанция поражения 76-миллиметровых орудий Т-34 была не более 800 метров, а у остальных советских танков еще меньше, зато немецкие 88-миллиметровые пушки "Тигров" и "Фердинандов" поражали бронемашины с расстояния до 2 километров. При сближении советские танкисты несли большие потери.

В той битве советские войска потеряли более 300 машин: 29-й танковый корпус - 153 сгоревших или подбитых танка; 18-й танковый корпус - сгорели или были подбиты 84 танка; 2-й гвардейский танковый корпус - уничтожены 54 танка; 2-й танковый корпус - 22 танка. Таким образом, 5-я гвардейская танковая армия Ротмистрова лишилась 313 боевых машин.

Всего же в период с 5-го по 8 июля были подбиты 527 советских танков, 372 из них сгорели.

До этого момента было принято считать, что немецкие войска под Прохоровкой потеряли около 400 танков, много другой боевой техники и вооружения, а за весь период боев с 12 по 16 июля 1943 года войска 5-й гвардейской танковой армии при взаимодействии с общевойсковыми соединениями уничтожили и подбили 459 танков противника.

Официальная советская "История Великой Отечественной войны" приводит сведения о 350 подбитых немецких машинах. По другим же подсчетам, в том сражении не могли принимать участие больше 300 немецких танков.

Согласно данным немецкого федерального Военного Архива, в ходе боев 12-13 июля дивизия "Лейбштандарт Адольф Гитлер" (одна из трех, участвовавших в сражении) потеряла безвозвратно 2 танка Pz.IV, в ремонт было отправлено 17 танков Pz.IV и 3 танка Pz.III, то есть всего 22 машины. Общие же потери танков и штурмовых орудий за 12 июля составили около 80, в том числе не менее 40 боевых машин потеряла дивизия "Мертвая Голова".

Из немецких донесений следует, что гитлеровцы лишились не более 100 единиц техники, часть из которой была вскоре восстановлена. Уже на следующий день, судя по донесениям командиров дивизий "Адольф Гитлер", "Мертвая Голова" и "Рейх", к бою были готовы 250 танков и самоходных штурмовых орудий.

В поселке Прохоровка на Курской дуге в память о мужестве и подвиге советских воинов в сражении 1943 года воздвигнут храм апостолам Петру и Павлу.

 

 

 

[Lazydog]

Цитата

Доклад о битве под Прохоровкой привел Сталина в ярость. Данные о сражении засекречены в Архиве президента РФ

Доклад представителя ставки маршала Александра Василевского Верховному Главнокомандующему Иосифу Сталину о боевых действиях в районе Прохоровки, 14 июля 1943:

"Согласно Вашим личным указаниям, с вечера 9 июля 1943 года беспрерывно нахожусь в войсках Ротмистрова (Павел Ротмистров, командующий 5-й гвардейской танковой армией, маршал бронетанковых войск - прим. ред.) и Жадова (командующий 66-й армией, генерал армии - прим. ред.) на прохоровском и южном направлениях. До сегодняшнего дня включительно противник продолжает на фронте Жадова и Ротмистрова массовые танковые атаки и контратаки против наступающих наших танковых частей... По наблюдениям за ходом происходящих боев и по показаниям пленных, делаю вывод, что противник, несмотря на огромные потери, как в людских силах, так и особенно в танках и авиации, все же не отказывается от мысли прорваться на Обоянь и далее на Курск, добиваясь этого какой угодно ценой.

Вчера сам лично наблюдал к юго-западу от Прохоровки танковый бой наших 18-го и 29-го корпусов с более чем двумястами танками противника в контратаке. Одновременно в сражении приняли участие сотни орудий и все имеющиеся у нас РСы (реактивные снаряды, широко использовавшиеся во время Великой Отечественной войны - прим. ред.). В результате все поле боя в течение часа было усеяно горящими немецкими и нашими танками.

В течение двух дней боев 29-й танковый корпус Ротмистрова потерял безвозвратно и временно вышедшими из строя 60% и 18-й корпус - до 30% танков. Потери в 5-м гв. механизированном корпусе незначительны. Не исключена здесь завтра возможность встречного танкового сражения. Всего против Воронежского фронта продолжают действовать не менее 11 танковых дивизий, систематически пополняемых танками. Опрошенные сегодня пленные показали, что 19-я танковая дивизия на сегодня имеет в строю около 70 танков, дивизия "Рейх" - до 100 танков, хотя последняя после 5 июля 1943 года уже дважды пополнялась".

Когда Сталин узнал о потерях советских войск в этом сражении, то пришел в ярость.

"Верховный решил снять меня с должности и чуть ли не отдать под суд. Это рассказал мне A. M. Василевский. Он же детально доложил И. В. Сталину обстановку и выводы о срыве всей летней немецкой наступательной операции. Сталин несколько успокоился и больше к этому вопросу не возвращался", - вспоминал потом главный маршал бронетанковых войск Павел Ротмистров.

В ставке Главнокомандующего контрудар советских танкистов был воспринят как провал, хотя переброска в тот район 5-ой танковой армии (более 900 танков) под командованием Ротмистрова планировалась как контратака на наступление немецких войск в направлении Курска и Белгорода по плану "Цитадель".

Дело было не в том, что поставленные боевые задачи не были выполнены, а в том, что советская армия понесла в той битве огромные потери - разбитая и сожженная боевая техника, десятки тысяч человеческих жизней.

Боевая деятельность 5-й гвардейской танковой армии во время сражения под Прохоровкой стала предметом разбирательств специальной комиссии по председательством члена Государственного Комитета Обороны и Политбюро Георгия Маленкова.

Итогом ее работы стали сотни страниц различных материалов, которые до сих пор хранятся в особо секретном Архиве президента РФ. Гриф секретности с них не будет снят, так как там содержится детальный анализ тактики и стратегии руководства советской армии во время Курской битвы, особенно под Прохоровкой. Однако общий вывод той комиссии известен: боевые действия 5-й гвардейской танковой армии под командованием Ротмистрова 12 июля 1943 года под Прохоровкой охарактеризованы как "образец неудачно проведенной операции".

Никита Хрущев в своих мемуарах "Время. Люди. Власть" описывает ситуацию, когда они вместе с Георгием Жуковым и командующим 5-й танковой армией Ротмистровым проезжали в окрестностях Прохоровки. "На поле виднелось много подбитых танков - и противника, и наших. Появилось несовпадение в оценке потерь: Ротмистров говорил, что видит больше подбитых немецких танков, я же углядел больше наших. И то, и другое, впрочем, естественно. С обеих сторон были ощутимые потери", - отмечал Хрущев.

Подсчет результатов показал, что со стороны советской армии потерь было значительно больше. При невозможности маневрировать на поле, забитом бронетехникой, легкие танки не смогли использовать свое преимущество в скорости и один за другим гибли под дальнобойными снарядами артиллерии и тяжелых немецких боевых машин.

Сам Ротмистров в письме на имя маршала Георгия Жукова 20 августа 1943 года писал: "Когда немцы своими танковыми частями переходят к обороне, то этим самым они лишают нас наших маневренных преимуществ и, наоборот, начинают в полной мере применять прицельную дальность своих танковых пушек, находясь в то же время почти в полной недосягаемости от нашего прицельного танкового огня… При столкновении с перешедшими к обороне немецкими танковыми частями мы, как общее правило, несем огромные потери в танках и успеха не имеем".

Но когда 5 августа были освобождены Орел и Белгород, то неудачи решено было похоронить. За глобальной победой в Курской битве, в которой обе стороны понесли огромные потери, отдельные провалы уже не замечали.

Военный историк Лев Лопуховский отмечает, что "в послевоенное время, особенно с выходом книги П. А. Ротмистрова "Танковое сражение под Прохоровкой" в 1960 году, поток славословий в адрес танковой армии и ее командования усилился и продолжал нарастать с каждым юбилеем Курской битвы. Фонды Центрального архива Министерства обороны были закрыты. И Павел Алексеевич, опираясь на свой авторитет главного маршала бронетанковых войск и помощника министра обороны (1964-1968), сформировал точку зрения на события 12 июля под Прохоровкой, которую в условиях недостатка информации и жестких требований военной цензуры не так-то просто было критиковать. При этом он постарался забыть и о разбирательстве комиссии Маленкова, и о своей более трезвой и адекватной оценке событий в письме на имя Г. К. Жукова, написанном 20 августа 1943 года. Так создавались мифы и легенды".

 

[Lazydog]

Цитата

Битве под Прохоровкой" грозит судьба мифа о "28 панфиловцах"

Исследование немецких и британских ученых, а также опубликованные ранее работы советских историков о том, что в реальности происходило на небольшом поле у станции Прохоровка 12 июля 1943 года, могут спровоцировать новый скандал в России, аналогичный тому, что постиг историю о подвиге 28 панфиловцеву разъезда Дубосеково.

Ровно 4 года назад, Государственный архив России опубликовал на своем сайтесправку-доклад главного военного прокурора СССР Николая Афанасьева от 10 мая 1948 года, развенчав тем самым миф о подвиге "героев-панфиловцев". В документе под грифом "Совершенно секретно" говорится, что история о подвиге 28 бойцов дивизии под командованием генерал-майора Ивана Панфилова, которые якобы ценой своих жизней остановили немецкие танки в бою под Москвой 19 ноября 1941 года, не соответствует действительности и является вымыслом журналистов газеты "Красная звезда".

После этого директора Госархива уволили "по собственному желанию"; президент России вскоре переподчинил себе Росархив, ввиду особой значимости и секретности содержащихся в нем документов; всех скептиков, ставящих под сомнение историю о 28 панфиловцах официально назвали "кончеными мразями"; искателям правды о подвигах во времена Великой Отечественной предрекли "гореть в аду" и нашли новые доказательства подвига панфиловцев, а в Госдуму даже внесли законопроект о патриотическом воспитании россиян, который так и не был рассмотрен, так как нуждался "в существенной юридико-технической и лингвистической доработке".
 

 

[Philipp]

Победитель пишет историю. Читал мемуары немецкого снайпера на восточном фронте (на немецком), это просто жесть какая то. Такое нам в советских школах не преподавали.

[Student]

Самое большое танковое сражение в истории произошло на синайском п-ове в 1973 году. 

Израиль: 800 танков.

Египет: 400 танков.

Синайское сражение

[Lazydog]

34 минуты назад, Student сказал:

Самое большое танковое сражение в истории произошло на синайском п-ове в 1973 году. 

Ну это в зависимости от того, кого послушать

https://taskandpurpose.com/10-greatest-tank-battles-history

[fedyax]

Важно знать откуда данные, надерганные статьи, желательно, чтобы такое проверяло эфсб... и закрывало сайты тех, кто сливает в сеть подобную дезу...

Хорошо написано, я внимательно ознакомился с данной ЛОЖЬЮ!

или не ложью?

кому верить?

я думаю тем кто там был, а во вторую очередь историкам, нормальным и РФ и США и Германским также, большинство из историков не имеет разногласий по поводу Прохоровки... где то слегка есть расхождения...

 

 

[fedyax]

Суть идет к тому, что хорошие американцы победили красную и коричневую чуму! СССР просто слегка помогала...

вообще не поймешь, везде СССР терпело поражения.... судя по сайту...

Вот здесь, по тв авторитетный историк выступил по этому поводу, с 30-й минуты посмотрите, потратьте 10 минут времени...

 

[fedyax]

почему бы не поставить под вопрос Холокост?

а то видите ли, СССР это так... толи дело Израильская армия, самое крупное сражение танковое... вместо возмущений...

[Lazydog]

2 часа назад, fedyax сказал:

Суть идет к тому, что хорошие американцы победили красную и коричневую чуму! СССР просто слегка помогала...

это чистой  воды враньё, которое вам скармливают с экрана. Ни кто в США не отрицает вклада СССР в Победу. Вам откровенно ебут мозги. 

[fedyax]

7 minutes ago, Lazydog said:

это чистой  воды враньё, которое вам скармливают с экрана. Ни кто в США не отрицает вклада СССР в Победу. Вам откровенно ебут мозги. 

Думаю ты прав, в США люди просто не знают об этом, потому что не интересно, человек-паук куда круче..

Просто есть вот такие вот спец. сайты, с такими специалистами, которые выдумывают мучеников ГУЛАГа

кстати у меня к тебе вопрос, сколько американцев прошли тюрьмы за аналогичный период ГУЛАГа?

[Lazydog]

41 минуту назад, fedyax сказал:

которые выдумывают мучеников ГУЛАГа

Это точно не выдумки, это очень хорошо задокументировання и горькая правда. Мой дядя через это прошел.

В США были только лагеря для японцев и к счастью практически без жертв. 

[Lazydog]

Однако далее по теме о танках пожалуйста. 

[fedyax]

6 minutes ago, Lazydog said:

Однако далее по теме о танках пожалуйста. 

А мне нечего больше сказать.

вон видео выше, с 30-й минуты, самая нормальная и максимально объективная версия.

[fedyax]

9 minutes ago, Lazydog said:

Это точно не выдумки, это очень хорошо задокументировання и горькая правда. Мой дядя через это прошел.

В США были только лагеря для японцев и к счастью практически без жертв. 

я имею ввиду колличесвто американцев, через свои тюрьмы сколько прошли за аналогичный период ГУЛАГа.

кстати буть сейчас такие законы в РФ как в США, и будь такой человек как Сталин, думаю что 90% по закону надо посадить...

[gobblin]

На мой взгляд, дискасс ведется, исходя из изначальной неверности формулировок, связанных, с давно известной склонностью, российских переводил, к искажению формалировок, первоначального текста.

Первое и самое главное: в оригинале статьи, на сайте немецкого источника, по контексту следует, что речь идет не о сносе памятной часовни на поле у Прохоровки: речь там идет, об изменении формулировки, описывающей происходившее событие. Допускаю, что я мог ошибиться, т.к. пользовался гугловским переводчиком, но, не думаю, что перепутал снос часовни и изменение формулировки.

Во-вторых, английский исследователь, Бен Уитли, на которого ссылается издание, данные немецких архивов, сопроводил анализом данных аэрофоторазведки люфтваффе, проводившейся в этом районе, с июня по август 1943 года, что позволило ему, четко пересчитать ту бронетехнику, что была уничтожена безвовратно у обоих сторон, а потому была брошена на поле боя. Статью Уитли, по этому поводу, можно посмотреть по этому адресу: https://www.tandfonline.com/doi/full/10.1080/16161262.2019.1606545

В-третьих, представленные в статье отчетные результаты проведенной аэрофоторазведки, на экране компа, практически не читаемы.

В-четвертых, о чем-либо спорить имеет смысл, лишь после оцифровки аэрофотоснимков и их повторной дешифровки специалистами-дешифровщиками результатов аэрофоторазведки.

 

[fedyax]

7 minutes ago, gobblin said:

На мой взгляд, дискасс ведется, исходя из изначальной неверности формулировок, связанных, с давно известной склонностью, российских переводил, к искажению формалировок, первоначального текста.

Первое и самое главное: в оригинале статьи, на сайте немецкого источника, по контексту следует, что речь идет не о сносе памятной часовни на поле у Прохоровки: речь там идет, об изменении формулировки, описывающей происходившее событие. Допускаю, что я мог ошибиться, т.к. пользовался гугловским переводчиком, но, не думаю, что перепутал снос часовни и изменение формулировки.

Во-вторых, английский исследователь, Бен Уитли, на которого ссылается издание, данные немецких архивов, сопроводил анализом данных аэрофоторазведки люфтваффе, проводившейся в этом районе, с июня по август 1943 года, что позволило ему, четко пересчитать ту бронетехнику, что была уничтожена безвовратно у обоих сторон, а потому была брошена на поле боя. Статью Уитли, по этому поводу, можно посмотреть по этому адресу: https://www.tandfonline.com/doi/full/10.1080/16161262.2019.1606545

В-третьих, представленные в статье отчетные результаты проведенной аэрофоторазведки, на экране компа, практически не читаемы.

В-четвертых, о чем-либо спорить имеет смысл, лишь после оцифровки аэрофотоснимков и их повторной дешифровки специалистами-дешифровщиками результатов аэрофоторазведки.

 

если не разумеешь по ин.язу спроси например у филиппка.

Да пусть это ошибка с переводом, а кол-во танков хотя бы также ошибка?

А смысл о том что Прохоровка это выдумка также не звучало?

Посмотрите еще раз говорю видео с 30й минуты. Вы думаете это единичный случай и суть в некой ошибке?

Нет! такое что-то учистилось  слишком, с таким преподнесением истории надо заканчивать...

не надо мудрствовать короче, идет подмена  исторических фактов.

Еще раз, нету проблем между любыми Историками по Прохоровке, не с США не с Германии не с РФ не с Бразильскими наверное, с украинскими если только и с подобными говно сайтами...

 

 

[fedyax]

еще раз, зреть надо в корень, в мотивацию...

то один не видет Прохоровки, то второй видит 2000 танков на Донбасе с Российскими офицерами...

[gobblin]

26 минут назад, fedyax сказал:

если не разумеешь по ин.язу спроси например у филиппка.

Да пусть это ошибка с переводом, а кол-во танков хотя бы также ошибка?

А смысл о том что Прохоровка это выдумка также не звучало?

Посмотрите еще раз говорю видео с 30й минуты. Вы думаете это единичный случай и суть в некой ошибке?

Нет! такое что-то учистилось  слишком, с таким преподнесением истории надо заканчивать...

не надо мудрствовать короче, идет подмена  исторических фактов.

Еще раз, нету проблем между любыми Историками по Прохоровке, не с США не с Германии не с РФ не с Бразильскими наверное, с украинскими если только и с подобными говно сайтами...

 

 

Историю не изучают по художественным фильмам - ее изучают по архивным документам.

Если для вас важны мифы, а не реал - спорить не о чем.

Уитли подтвердил данные немецких архивов, результатами аэрофотосъемок, проведенных немцами. Сумеете опровергнут архивные отчеты фоторазведки - честь вам и хвала, не сумеете - чего тогда стоят ваши эмоции, против фактов?

[fedyax]

13 minutes ago, gobblin said:

Историю не изучают по художественным фильмам - ее изучают по архивным документам.

Если для вас важны мифы, а не реал - спорить не о чем.

Уитли подтвердил данные немецких архивов, результатами аэрофотосъемок, проведенных немцами. Сумеете опровергнут архивные отчеты фоторазведки - честь вам и хвала, не сумеете - чего тогда стоят ваши эмоции, против фактов?

опровергнуть можно что угодно!

мне не под силам тратить свое время, ну почему я должен опровергать факт о том, что я не лысый?

 

Больше не смейте прикасаться к равену с его гепотезами о лемуров и атлантах с ЭНЭЛО... попробуй опровергни что это не так!?

оболдеть, и ты мне говоришь "Историю не изучают по художественным фильмам - ее изучают по архивным документам." Не понимаю почему ты так говоришь! Что ты мне за ерунду говоришь? История это наука, но наоборот, как бы вдруг, утверждаются антинаучные "опусы" о том что Земля плоская а не круглая...

Сам себе доказывай!

минутку! каких он там немецких архивов данные подвел! Немецкие архивы говорят  об обратном, что он ЛЖЕЦ!

пысы: ты конечно же с Украины, да? думаю да... это коллективная злоба, которую я понимаю... здесь у всех рыльце в пушку...

Изменено 10 июля, 2019 пользователем fedyax

[Lazydog]

7 часов назад, fedyax сказал:

опровергнуть можно что угодно!

Да нет, извини, не так. Опровегнуть факты невозможно, если нет других фактов. Можно убедить самого себя до такой степени, что поверишь во всё, что угодно, но это же не опровержение. По мере того, как всё больше архивных документов появляются в поле зрения историков, мифы о войне, созданные пропагандой для поддержания духа брошенных на смерть советских  солдат, разваливаются на части. Заметь, я отнюдь не говорю, что на тот момент создание этих мифов  было не верным - наоборот, эти мифы были необходимы! Но война стала историей, а история, как наука, очень не любит сказки. 

[fedyax]

2 hours ago, Lazydog said:

Да нет, извини, не так. Опровегнуть факты невозможно, если нет других фактов. Можно убедить самого себя до такой степени, что поверишь во всё, что угодно, но это же не опровержение. По мере того, как всё больше архивных документов появляются в поле зрения историков, мифы о войне, созданные пропагандой для поддержания духа брошенных на смерть советских  солдат, разваливаются на части. Заметь, я отнюдь не говорю, что на тот момент создание этих мифов  было не верным - наоборот, эти мифы были необходимы! Но война стала историей, а история, как наука, очень не любит сказки. 

В смысле немцы победили? и Холокоста не было?

Просто, если мы все время везде проигрывали, то логически будет верно, что победили немцы, а! понял, это америка спасла всех!

Изменено 11 июля, 2019 пользователем fedyax

[knife_23]

7 часов назад, fedyax сказал:

Просто, если мы все время везде проигрывали, то логически будет верно, что победили немцы

А верно ведь подметил, красавчик!Действительно.Советский Союз победил во 2 Мировой,но исчез с глобуса.

Вопрос : а где же оно,то великое победоносное государство?Куда оно провалилось?

Германия проиграла войну,но мы ее видим: вот она-величайшая сила современной Европы.А где же великий,могучий,несокрушимыйСоветский Союз?

Германия проиграла,но она есть.Советский Союз победил,но его нет.Кому нужна такая победа?

 

[fedyax]

36 minutes ago, knife_23 said:

А верно ведь подметил, красавчик!Действительно.Советский Союз победил во 2 Мировой,но исчез с глобуса.

Вопрос : а где же оно,то великое победоносное государство?Куда оно провалилось?

Германия проиграла войну,но мы ее видим: вот она-величайшая сила современной Европы.А где же великий,могучий,несокрушимыйСоветский Союз?

Германия проиграла,но она есть.Советский Союз победил,но его нет.Кому нужна такая победа?

 

а вот ты не верно подметил...

Если имеется ввиду, что их старики живут, а наши существуют, то это верно.

в остальном ты не прав.

Россию, наследницу СССР, видят все, а в Украине вообще ею бредят, видят ее везде и всюду...