Так чей же Севастополь?

[ил72]

Как известно Ю.Лужкова объявили на Ураине персоной нон-грата. Причиной тому послужило высказывание Лужкова насчет города Севастополя.

 

"Севастополь как военно- морская база Советского Союза и России никогда не передавался Украине и должен быть возвращен России", - сказал он в ходе празднований в Севастополе по случаю 225-летия Черноморского флота (ЧФ) РФ.

 

Чем же руководствовался Лужков и другие сторонники этой идеи? А, собственно тем, что еще в 1948 году Севастополь был выделен в самостоятельную административно-хозяйственную единицу с подчинением РСФСР. Указ не отменялся. В отличие от Крыма в отношении Севастополя не было даже юридического акта передачи. И права России на Севастополь даже формально не были нарушены в 1954 году.

 

Единственное юридическое обоснование на данный момент нахождения Севастополя на Украине это договор о дружбе и сотрудничестве заключенный в 1997 году и подписанный Ельцином и Кучмой. В частности в пункте 2 этого договора черным по белому написано:

 

Высокие Договаривающиеся Стороны в соответствии с положениями Устава ООН и обязательствами по Заключительному акту Совещания по

безопасности и сотрудничеству в Европе уважают территориальную целостность друг друга и подтверждают нерушимость существующих между ними границ.

 

С другой стороны пункт 6 этого же договора гласит :

Каждая из Высоких Договаривающихся Сторон воздерживается от участия или поддержки каких бы то ни было действий, направленных

против другой Высокой Договаривающейся Стороны, и обязуется не заключать с третьими странами каких-либо договоров, направленных

против другой Стороны. Ни одна из Сторон не допустит также, чтобы ее территория была использована в ущерб безопасности другой Стороны.

 

Что в свете стремящейся Украины в НАТО выглядит именно как нарушение самой же Украиной этого же договора, на который она ссылается говоря о статусе города Севастополя.

Возникает резонный вопрос, так ли уж не прав Лужков и чей все таки Севастополь?

[efasser]

Высокие Договаривающиеся Стороны в соответствии с положениями Устава ООН и обязательствами по Заключительному акту Совещания по

безопасности и сотрудничеству в Европе уважают территориальную целостность друг друга и подтверждают нерушимость существующих между ними границ.

 

Из данного кусочга следует что:

а) Севастополь является частью Украины,

б) Россия не имеет никаких притензий на данную территорию (см. а)

в) Любые претизания РФ к территории Украины, не имеют под собой правовых основ.

 

 

С другой стороны пункт 6 этого же договора гласит :

Каждая из Высоких Договаривающихся Сторон воздерживается от участия или поддержки каких бы то ни было действий, направленных

против другой Высокой Договаривающейся Стороны, и обязуется не заключать с третьими странами каких-либо договоров, направленных

против другой Стороны. Ни одна из Сторон не допустит также, чтобы ее территория была использована в ущерб безопасности другой Стороны.

 

Из данного кусочка следует что:

а) Государство Украина не будет заключать с третьими странами договоров против РФ (если есть такие покажи)

б) Государство Россия не будет заключать с третьими странами договоров против Украины

в) Украина не предоставляют территорию для прохода комбатантов, либо подготовки комбатантов для нападения на РФ

 

Что в свете стремящейся Украины в НАТО выглядит именно как нарушение самой же Украиной этого же договора, на который она ссылается говоря о статусе города Севастополя.

Возникает резонный вопрос, так ли уж не прав Лужков и чей все таки Севастополь?

 

Апсолютно не прав, ИМХО. Представленные тобой вырезки лишь подтверждают правоту Украины!

[Nemoid]

Следуя нормам международного права, Севастополь - часть РФ, так как Украина (УССР) объявило эту территорию своей в одностороннем порядке в Конституции 78 года. Куда смотрели юристы и власти в Москве, о-очень трудно сказать. Да и передача Крыма состоялась без подписания договора между РСФСР и УССР, а Президиум ВС РСФСР таких полномочий не имел.

Короче, парадоксальная ситуация со всех сторон.

[witmann]

Кстати, Крым в праве потребовать независимости от Украины, как то сделали косовары.

[Raider]

Ни одна из Сторон не допустит также, чтобы ее территория была использована в ущерб безопасности другой Стороны.

Что в свете стремящейся Украины в НАТО выглядит именно как нарушение самой же Украиной этого же договора, на который она ссылается говоря о статусе города Севастополя.

 

А чем вступлeние Украины или Грузии в НАТО вредит безопасности России, если Россия с НАТО сотрудничает? Тем более секи формулировку: "территория была использована в ущерб безопасности" ето значит вот если НАТО пустит по Украине свою атакуюшую армию, если поставит там ядерные ракет- то другое дело. А само вступление ничего не меняет в использовании территории.

 

Возникает резонный вопрос, так ли уж не прав Лужков и чей все таки Севастополь?

 

1.Лужков прежде всего мер города в росийской федерации. кто ему дал полномочия пересматривать внешнюю политику- загадка

2. Даже если выясница, что Севастополь принадлежит России- дальше чо??? кто вам его отдаст?

[Nemoid]

Ситуация пока немного не та.

В 92-м Крым независимость под шумок провозгласил, да через пару месяцев отменил, а сейчас недовольство центральной киевской властью в республике не настолько сильно, чтобы вот так независимыми становится, но Киев упорно это недовольство провоцирует. Прорвет? Пока вряд ли. Что-то должно из ряда вон выходящее произойти.

Но за то, что Украина и через 10 лет останется в своих нынешних границах, я бы не ручался. Тут не только Россия в качестве раздражителя. С Польшей, Румынией, Венгрией тоже не все так просто. Знаю, что в Закарпатской области некоторые люди уже имеют и румынское гражданство, что, правда, противоречит некоторым положениям украинской Конституции, а во Львовской области выдают "карту поляка", что дает ряд льгот и преференций.

Что будет, если Россия начнет выдавать подобные документы, а то и паспорта, даже боюсь предположить.

По вопросу о Крыме, естественно, и Турция держит руку на пульсе.

[Nemoid]

А чем вступлeние Украины или Грузии в НАТО вредит безопасности России, если Россия с НАТО сотрудничает? Тем более секи формулировку: "территория была использована в ущерб безопасности" ето значит вот если НАТО пустит по Украине свою атакуюшую армию, если поставит там ядерные ракет- то другое дело. А само вступление ничего не меняет в использовании территории.

Мне тоже кажется, что истерика с российской стороны слишком уж сильна по вопросам вступления в ОСАД. Но там тоже не дураки сидят, поэтому все разговоры о возможном членстве этих двух стран в составе блока - не более, чем популизм (у одной две реально горячие точки, вторая - рокордсменка по продолжительности политического кризиса и с ЧФ РФ на территории).

1.Лужков прежде всего мер города в росийской федерации. кто ему дал полномочия пересматривать внешнюю политику- загадка

2. Даже если выясница, что Севастополь принадлежит России- дальше чо??? кто вам его отдаст?

1. А Лужков и не пересматривает. И даже не пытается приписать себе такие полномочия. Он действует, и не скрывает этого, как лицо частное, но прекрасно осознает, что он - о-о-очень влиятельное в политических и бизнес кругах лицо. Вот что у него в мыслях при этом - загадка.

2. Война?

[Lazydog]

и обязуется не заключать с третьими странами каких-либо договоров, направленных против другой Стороны.

 

Илюша, и как же ты увидел нарушение данного пункта в вступлении в НАТО?

[Raider]

Мне тоже кажется, что истерика с российской стороны слишком уж сильна по вопросам вступления в ОСАД. Но там тоже не дураки сидят, поэтому все разговоры о возможном членстве этих двух стран в составе блока - не более, чем популизм (у одной две реально горячие точки, вторая - рокордсменка по продолжительности политического кризиса и с ЧФ РФ на территории).

 

а мне кажется- примут. правда не сразу, но подождут немного, и возмут

 

 

2. Война?

 

из-за одного города??? не смеши. клацание зубами- ето да. только на украине ето мало кого будет ебать, только укрепит их связь с западом

[Nemoid]

а мне кажется- примут. правда не сразу, но подождут немного, и возмут

Может, и примут, но все же нескоро. Смотря, какая цель в НАТО у тех, кто имеет большее влияние на дальнейшее расширение.

из-за одного города??? не смеши. клацание зубами- ето да. Только на украине ето мало кого будет ебать, только укрепит их связь с западом

Сам в это не верю, но это слово достаточно часто начинает мусироваться с экранов телевизоров, что нагоняет еще большую панику. Но дело, думается, не в этом городе. По крайней мере, не только в нем.

[witmann]

Главнокомандующий ВМФ России Владимир Высоцкий, не дожидаясь политического решения о судьбе Черноморского флота, уже подумывает над перебазированием ЧФ в бассейн Средиземного моря. Наиболее вероятным местом размещения новой базы эксперты считают сирийский порт Тартус.

Военные эксперты считают идею с перебазированием флота разумной, а вот заявление Высоцкого об увеличении группировки кораблей в Крыму не более чем популистским. Поскольку свободных кораблей у России нет и увеличить ЧФ можно только отобрав суда у других флотов, пишет РБК Daily.

Эксперты считают громкие заявления главкома ВМФ необоснованными. Президент Академии геополитических проблем Леонид Ивашов считает, что группировку из 100 кораблей Россия сможет разместить в Чёрном море не ранее чем через 20 лет, "поскольку у нас попросту их нет". "Но к этому времени мы можем уже потерять главную базу в Севастополе, - заметил эксперт, - поэтому в подобных заявлениях просматривается некоторый авантюризм".

 

Руководитель информационно-аналитического отдела Института политического и военного анализа Александр Храмчихин согласен, что, очевидно, сделать это можно будет за счёт переброски кораблей с Балтийского и Северного флотов. "Но зачем это делать, не совсем понятно", - говорит эксперт.

 

Что же касается возможных адресов новой прописки ЧФ, среди них наиболее вероятным выглядит бассейн Средиземного моря. "Там может быть создана российская военно-морская база", - заявил Владимир Высоцкий, отметив, что "Россия имеет стратегические интересы в Мировом океане и будет их развивать".

 

Вывод в Средиземное море кораблей эксперты приветствуют. "Но сегодня у нас в этом бассейне практически нет ни одной зацепки, - говорит Леонид Ивашов. - Разве только порт Тартус в Сирии, где мы можем договориться с сирийцами. Но там не так просто будет разместиться, ведь за всё время там базировалась всего одна плавмастерская".

 

"Переброска в Средиземное море отчасти имеет смысл, но при этом какая-то часть кораблей должна остаться в Чёрном море, поскольку нам надо охранять и собственное побережье. Поэтому лёгкие корабли, скорее всего, останутся в Новороссийске, а тяжёлые, которых, правда, не так много, перейдут в сирийский Тартус, где и будет построена российская база", - считает Александр Храмчихин.

 

В сирийском порту Тартус ещё с советских времён располагается пункт материально-технического обеспечения (МТО) российского военно-морского флота. В настоящий момент здесь дислоцируются также пункт временного базирования ЧФ (около десятка боевых кораблей) и три плавучих причала ПМ-61. Российскими специалистами также проводятся работы по расширению порта и строительству причала в находящейся по соседству Эль-Латакии. В перспективе пункт МТО может получить статус пункта базирования, а затем и военно-морской базы флота.

 

Напомним, 30 мая главком ЧФ России Владимир Высоцкий выступил с резкими заявлениями, сообщив, что после истечения срока аренды базы в Севастополе российский флот с Чёрного моря никуда не денется - лишь переориентируется на кавказское направление. А Россия может увеличить число своих кораблей в Севастополе до сотни. Такая численность предусмотрена базовым российско-украинским соглашением, притом что сегодня российских судов в группировке ЧФ насчитывается всего 35. Правда, за счёт чего будет происходить увеличение флота, главнокомандующий не рассказал.

 

В свою очередь, первый заместитель главы Севастопольской горадминистрации Владимир Казарин предложил ввести мораторий на обсуждение вопроса о выводе Черноморского флота РФ из города сроком в два-три года.

 

По его мнению, к 2017 году, когда завершается пребывание российского флота в Крыму, "в Украине, по меньшей мере, дважды будет переизбран президент, три или четыре раза выберут Верховную Раду, вероятно, пять или шесть раз изменится состав правительства".

 

В этой связи он предлагает отложить обсуждение вопроса о выводе флота.

[GuyA]

К слову, о переброске ЧФ в Средиземное море:

 

Москва простила Дамаску три четверти долгов

06.06 15:57 MIGnews.com

 

В пятницу российский парламент ратифицировал соглашение о списании почти трех четвертей внешнего долга Сирии советских времен. Это ни много ни мало, а 14 миллиардов долларов.

 

Нижняя палата Государственной Думы одобрила соглашение от 2005 года и принятое к нему в 2007 году дополнение. 401 депутат проголосовал "за" списание большей части сирийского долга, 40 - против.

 

Согласно закону, принятому Думой, Россия списывает 73 процента сирийской задолженности. Часть оставшейся суммы - 3,6 миллиарда долларов – Сирия выплатит единоразово, а часть - в рассрочку на десять лет.

 

уже звучали мысли о том, что это - не идиотизм, а мудрая политика по обеспечению стационарной средиземноморской базы для российского флота.

[Nemoid]

По его мнению, к 2017 году, когда завершается пребывание российского флота в Крыму, "в Украине, по меньшей мере, дважды будет переизбран президент, три или четыре раза выберут Верховную Раду, вероятно, пять или шесть раз изменится состав правительства".

В этой связи он предлагает отложить обсуждение вопроса о выводе флота.

Что правда, то правда. Этим будет заниматься Президент которого выберут в 2014 г. (если ничего не произойдет). И это уж точно будет не Ющенко.

[Nemoid]

2. Война?

Ничего, что я сам с собой тут разговариваю.

Вот любопытная статья:

Любители моделирования военно-политических конфликтов недавно распространили в Украине сценарий войны за Крым. Развитие событий представлено таким образом.

 

Россия аннексирует Севастополь и оккупирует остров Тузла, обеспечив тем самым контроль Керченского пролива, по которому с Кубани на территорию Украины вторгнутся российские войска. Из Новороссийска в Крым переправляют десант, его высадку на берег прикрывает флот, базирующийся в Севастополе. Занять сам город не представляется сложным, поскольку там преобладают пророссийские настроения.

 

Берег в местах атаки российского десанта блокируют украинские войска - Керченская механизированная бригада и Симферопольская артиллерийская бригада. В Крым из Днепропетровска и Николаева перебрасываются воздушно-штурмовые бригады, из Кировограда и Очакова - морские и сухопутные спецподразделения. На полуострове формируются отряды сопротивления из числа крымских татар.

 

Исход конфликта: Украина терпит поражение и просит помощи у Запада. На этом "сценаристы" останавливаются. А мы добавим: на западе и востоке Украины формируются добровольческие отряды, поддерживающие противоположные воюющие стороны - и Украина оказывается на пороге гражданской войны.

 

Объективно говоря, поражение Украины весьма вероятно, равно как и обращение за помощью - к Европе и Америке. Корпорация RAND, которая провела аналогичное моделирование, считает, что Германия, не желая ввязываться в войну, выступит с предложением признать факт передела Украины. Эту позицию поддержит большинство стран ЕС и НАТО. За помощь Украине, надо полагать, выступят США, Великобритания и Турция, к их мнению присоединятся Венгрия, Чехия, Польша и Балтийские страны. Что касается конкретных действий Польши, то они возможны только в случае активного участия "германской группы" - Польша не пожелает быть единственной базой в войне США с Россией.

 

В такой ситуации важно, захотят ли США в одиночку защищать суверенитет Украины, посылая туда на гибель своих солдат - необходимость такого шага будет довольно трудно разъяснять американцам. К тому же, это будет означать серьезную военную конфронтацию с Россией. В отсутствие активных действий США в конфликт не станет ввязываться Великобритания, а Турция может ограничиться военно-технической поддержкой.

 

Как поступить Литве (эту статью написал литовец - Nemoid)? Включаться ли в войну? С одной стороны, если США будут действовать решительно, то и нам, пожалуй, следовало бы помочь Украине. Но вообще-то хотелось бы избежать войны. Конечно, будут говорить, что невмешательство, отмежевание - это аморально и недальновидно. Вмешательство, в свою очередь, чревато тем, что у России появится предлог после Украины повернуть на Литву...

 

Российско-украинские отношения все более обостряются, растет и вероятность военного конфликта. Немного шансов, что победительницей выйдет Украина. Запад, скорее всего, устранится от участия в конфликте, ссылаясь на свои проблемы.

 

Лично я одного только не понял: зачем оккупировать Тузлу? Не проще ли на Керченском п-ве обосноваться?

[Мансур]

Ничего, что я сам с собой тут разговариваю.

Вот любопытная статья:

 

 

Лично я одного только не понял: зачем оккупировать Тузлу? Не проще ли на Керченском п-ве обосноваться?

Удивительный вывод! А такой вариант что бы выпиздить оттуда влияние США и жить дружно в голову не приходит да?

[Nemoid]

Удивительный вывод! А такой вариант что бы выпиздить оттуда влияние США и жить дружно в голову не приходит да?

Естественно, приходит. Читай внимательнее. Про оккупацию Тузлы идет речь на начальном этапе военных действий. Личное мнение, что данный островок при масштабном военном наступлении не играет стратегической роли.

[Мансур]

Естественно, приходит. Читай внимательнее. Про оккупацию Тузлы идет речь на начальном этапе военных действий. Личное мнение, что данный островок при масштабном военном наступлении не играет стратегической роли.

А вообще без войны ни как?

[YurchikMoskal]

А вообще без войны ни как?

Бля всю тему не читал... но сука повоюю за..... гы.... хохлы спасайтесь.... и ещё Караджича вы Орган получите.... уроды бля...

[Nemoid]

27 июля в воскресенье в Севастополе состоялся парад в честь дня ВМС России.

Ввиду медленного Интернета выкладываю несколько заимствованных фотографий.

 

Народу в центре собралось немерянно.

Типичная картина на одном участке бульвара:

 

Масса автомобилей с российскими и белорусскими номерами.

Уж не знаю, как украинские власти собираются менять "стереотип, что Севастополь - город русской славы", но то, что жители города считают именно так, чувствуется буквально во всем (честно, давно не бывав в этом городе, думал, что все рассказы о ментальности города (в данном случае пророссийских настроениях) - для красного словца). Видно, что этих людей никто не заставлял придти сюда, видно, что в глазах людей гордость, что они живут именно здесь. И то, что российский триколор гораздо ближе этим людям, чем украинский прапор, они не собираются скрывать.

 

Например, вот этот парень в течение часа (дальше я поменял место дислокации) стоял вот в такой позе. И видно, что ему неудобно, но чувство выполняемого долга не дает ему присесть и отдохнуть.

 

Россией здесь "заражены" не только взрослые

 

, но и дети:

 

Хорошим признаком я посчитал то, что все скамейки на набережной были заняты стоящими людьми, НО под каждой скамейкой лежала кучка обуви - только босиком или в носках, многие предварительно подстелили газеты.

 

Ну и какой же морской праздник проходит без участия Нептуна:

 

На концерт уже не остался.

 

Как обычно данное действо предварила истерика чуть ли не на всех на всех уровнях государственной власти. Не вдавался в подробности, но данный парад был запрещен, потом разрешен, но без стрельбы (предложили заменить все выстрелы звуковой иммитацией), потом стали звучать претензии: "А не дохера ли вам парадов?" (День Победы, День города, День ЧФ РФ, День ВМС России), за два дня до воскресенья в симферопольском аэропорту был задержан Константин Затулин, которому сказали, что недавно принято считать его персоной нон-грата на Украине (с официальной формулировкой: "За возможность спровоцировать массовые беспорядки в г.Киеве во время празднования 1020-летия крещения Киевской Руси"), человек провел в аэропорту около суток, развлекал охранников игрой в теннис (собственно, он и приехал, чтобы принять участие в теннисном турнире в честь праздника), потом улетел в Москву - в результате этого события Затулин стал чуть ли не культовой фигурой в Севстополе.

Такие плакаты были развешаны по центру (я 4 насчитал) и на трассе Симферополь-Севастополь (успел заметить 6 штук):

 

По слухам, данное действо было записано как "учения", а не парад, поэтому грокот выстрелов и пулеметные очереди долго оглашали округу, а высадка десанта на берег состоялась.

 

ЧФ ВМС Украины отказался (впервые) от совместного участия в параде и суда остались стоять на приколе:

[Nemoid]

А по-хорошему, мне кажется, что невозможно сломить дух жителей города, в котором даже простые вареничные носят такие имена:

[GuyA]

как-то очень пафосно насчёт "сломить дух жителей города", не находите ?

или я чё-то не догоняю ....

[Nemoid]

как-то очень пафосно насчёт "сломить дух жителей города", не находите ?

или я чё-то не догоняю ....

Согласен, звучит пафосно и несколько натянуто, но другого словосочетания я найти не смог. Под духом в данном контексте я подразумевал любовь к городу, его славе, к России.

[GuyA]

а при чём тут, собственно, жители города с их духом ? и кто его пытается сломить ?

[Nemoid]

а при чём тут, собственно, жители города с их духом ? и кто его пытается сломить ?

Нынешнее руководство страны.

Постоянно из Киева поднимается вопрос, что в городе "слишком много флагов другого государства" (Чтобы разбавить это количество украинские флаги в городе ставят туда, где в других городах на подобных зданиях я их не видел: библиотеки, театры, музеи, детские сады). На недавнем Дне города торжественно должна была на Графской пристани установлена мемориальная доска в честь "90-летия поднятия над кораблями Черноморского флота России украинского флага" - в тот же день эта доска была утоплена в море после стычки, которая произошла между служащими ВМС Украины и местными жителями. Несколько человек были арестованы, но через 3-5 дней отпущены. Освобождение каждого сопровождалось небольшим митингом поддержки. Севастополь - единственный город в Украине, жители которого не выбирают себе мэра - его присылают из Киева (например, на недавнем референдуме 97% горожан высказались за отставку нынешнего главы горадминистрации). Запрещают установку памятника основательницы города Екатерине 2 (Его таки поставили - сейчас возле него практически круглосуточное дежурство). Для показа и изучения в школах готовится документальный фильм "Севастополь - город украинских моряков", Херсонес объявляют колыбелью украинского православия и т.д. и т.п. Подобных примеров масса.

 

В общем, в такой полуофициальной обстановке идет достаточно серьезное идеологическое противостояние.