"Война, которую выиграли не мы,. . . а русские "

[ил72]

Как известно сейчас многие настроены пересмотреть итоги победы над нацисткой германией. А также вклад разных стран в эту победу.

В связи с этим я наткнулся на одну интересную статью. Примечательно то, что она написана именно английским историком . Все таки и на так называемом западе, есть люди , которые пытаются смотреть правде в глаза.Некоторые выдержки:

 

 

 

"Британия и Америка до сих пор настаивают, что именно они победили нацистов, хотя все данные указывают на то, что их вклад был второстепенным, считает Норманн Дэвис

 

'История будет добра ко мне, - предсказывал Уинстон Черчилль, - ведь я сам буду ее писать'. Он был прав. Черчиллевская 'Вторая мировая война' (The Second World War) - ее первый том вышел в 1948 г. - во многом задала тон всех дальнейших публикаций по истории войны, особенно в западных странах: центральная роль в ходе конфликта принадлежит Британии, и ее стойкое сопротивление открывает путь к победе.

 

В интерпретации Черчилля только враги Британии - державы 'Оси' - совершают акты агрессии, преступления и вообще 'злодеяния'. Переломным моментом войны становится битва при Эль-Аламейне [сражение на африканском театре военных действий, в ходе которого британские войска нанесли поражение корпусу Роммеля - прим. перев.]. Главные союзники Англии - США и СССР, которых Черчилль собрал воедино в составе Антигитлеровской коалиции, обеспечивают альянс дополнительными военными 'мускулами', что позволяет ему загнать фашистского зверя обратно в логово. В Европе союзники с Запада и Востока сотрудничают, преодолевают разногласия, и в конце концов одолевают врага. По своему значению высадка союзников в Нормандии ничуть не уступает победам 'русских' на Восточном фронте. Третий рейх разгромлен. Свобода и демократия торжествуют, 'Европа освобождена'.

Многим кажется невероятной сама мысль о том, что наши патриотические представления о событиях 1939-45 гг. не отражают истину во всей ее полноте. Американской и британской общественности долгое время внушали, что именно 'мы выиграли войну', а высадка в Нормандии преподносится как ее решающий момент.

Недавно, когда я выступал в Кембридже с докладом о роли Восточного фронта и значении побед Красной Армии, против меня резко выступил один молодой британский историк. 'Неужели вы не понимаете, что только во Франции мы сковывали 56 немецких дивизий, - заметил он. - Если бы не это, Красная Армия потерпела бы жестокое поражение'. Однако куда менее известен другой факт: если бы Красная Армия не уничтожила 150 немецких дивизий, высадка союзников никогда бы не состоялась.

 

Наступление на Германию велось общими силами, но это не значит, что все вносили в него одинаковый вклад. Главная заслуга в ее разгроме принадлежит исключительно армиям Сталина, но было бы иллюзией считать, что он боролся за демократию и справедливость.

Что касается последующих событий, то здесь важнейшее значение имеет масштаб. Поскольку 75%-80% потерь Германия понесла на Восточном фронте, союзники, соответственно, вывели из строя лишь 20%-25% солдат вермахта. Более того, поскольку Британия выставила всего 28 дивизий (американцы - 99), ее конкретный вклад в победу в этом смысле составляет примерно 5%-6%. Так что британцам, считающим, что это 'мы выиграли войну' следует хорошенько над этим задуматься.

 

Отдельного анализа заслуживает и относительно скромные размеры американского военного контингента. По численности населения США вдвое превосходили Германию и ненамного уступали СССР. По состоянию на 1939 г. военный потенциал Америки - исходя из объема ВВП и промышленного производства - составлял 40% от общемирового. Однако эти преимущества не были реализованы в виде соответствующего превосходства над врагом на поле боя. Если генерал Джордж Маршалл (George C Marshall) и его штаб поставили задачу отмобилизовать 100 дивизий, то Германия выставила в 2,5 раза, а Советский Союз - в 3-4 раза больше.

 

Конечно, голыми цифрами всего не объяснишь. В каких-то областях - например, на море и в воздухе - западные державы были сильнее, в других - слабее. В годы войны американская промышленность работала с невероятным размахом: плодами этого пользовались все союзники, в том числе и СССР.

 

Тем не менее, Третий рейх невозможно было поставить на колени бомбардировками и морской блокадой. Германская армия и гражданское население проявили недюжинную стойкость. Крепость, в которую Гитлер превратил европейский континент, надо было брать рубеж за рубежом - и эту задачу могли выполнить только сухопутные войска. А здесь Красной Армии не было равных.

Вероятно, западным аналитикам, умеющим сложить два и два, скрепя сердце придется признать этот факт.

Таким образом, версия Черчилля явно нуждается в пересмотре. Британии уже нельзя отводить центральную роль. Что же касается западных союзников, то их вклад был скромнее, однако они делали все, что могли, и заслуженно оказались в рядах победителей. Американцы же вступили в войну слишком поздно и слишком малыми силами, чтобы сыграть в ней решающую роль. "

[Lazydog]

Честно говоря для того что бы интеллегентно обсудить данный материал надо как минимум прочитать самого Черчиля. Знаю лиш одно: в русских книгах очень сильно заниженн вклад союзников, а в американских этой войне просто не уделяется достаточно времени и места.

[Мансур]

ЩАс тебе разъяснят какой у тебя хуевый английцкий!

 

А вообще че со всеми случалось то? Заболели правдой матушкой? Так ведь скоро раставят все точки над "и", а потом что?

[Lazydog]

ЩАс тебе разъяснят какой у тебя хуевый английцкий!

 

А вообще че со всеми случалось то? Заболели правдой матушкой? Так ведь скоро раставят все точки над "и", а потом что?

 

Мансур,м скажи, а повторение идиотских фраз за Анди, которого макали в плохой перевод не однократно, добавляет тебе самодостаточности? Ты читал книгу Черчиля?

[Мансур]

Мансур,м скажи, а повторение идиотских фраз за Анди, которого макали в плохой перевод не однократно, добавляет тебе самодостаточности? Ты читал книгу Черчиля?

Сань дело в том что когда любое советское или российское авторство чего бы то ни было просто перечеркивается как нечто зомбирующее то просто не остается аргументов как с тобой еще общаться, ибо прав тока твой источник который на английском и который твой. А вот когда говориш уже славами ваших авторитетных авторитетов то тут легкий такой уход.

Да как то вообще неинтересно становится общаться, любое сказанное это тупость, саркатический выпад на сие действие вызывает адекватную реакцию но почему то в виде затирания поста, наверное я так буду иногда постить когда уж совсем недержание слов одолевать будет!

[Lazydog]

Мансур

 

Когда источником является перевод на русский с английского, и когда этот перевод не правильный, то в чем проблема, когда я говорю: источник говно? Тут дело не в зомбировании, тут дело в том, что я, Милая, Фаза можем сравнить русский и английский и указать на изменение смысла перевода по отношению к оригиналу. Согласись, это логично.

 

Посты удаляются только те, которые к теме не инеют никакого отношения и которые не несут никакой смысловой нагрузки. Посмотри во что превратилсаь пипетка. Хочеш что бы и тут было такое же?

 

Словами каких "наших авторитетов" ты со мной говориш? Я тебя спросил, читал ли ты Черчиля для того, что бы обсудить статью, которая говорит о недостатках книги. Не более.

[Мансур]

Мансур

 

Когда источником является перевод на русский с английского, и когда этот перевод не правильный, то в чем проблема, когда я говорю: источник говно? Тут дело не в зомбировании, тут дело в том, что я, Милая, Фаза можем сравнить русский и английский и указать на изменение смысла перевода по отношению к оригиналу. Согласись, это логично.

 

Посты удаляются только те, которые к теме не инеют никакого отношения и которые не несут никакой смысловой нагрузки. Посмотри во что превратилсаь пипетка. Хочеш что бы и тут было такое же?

 

Словами каких "наших авторитетов" ты со мной говориш? Я тебя спросил, читал ли ты Черчиля для того, что бы обсудить статью, которая говорит о недостатках книги. Не более.

Я не читал Черчиля и даже если бы и читал то что с того, узнал бы все это враньё которое вдалбливали в Англичан и Американцев до сегодняшнего дня!

Вот чувак Норманн Дэвис что он рускими заслан или чего ему не хватает? С чего это он вдруг попер против Американской выдуманной истории. И если с ним в ближайшем будущем что то случится как и с любым кто историю выравнивает это будет доказательством того что он был прав и Черчиль как все англоамериканцы был ........ ну ты понял надеюсь кем!

[Lazydog]

Ты знаеш, я даже представления не имею о том, кто такой Норман Девис. И даже если бы и знал, то мне казалось бы, что надежнее и умнее составить свое собственное мнение о написанном Черчилем, ибо мысли Девиса есть мысли Девиса, и не более. Посмотри на наш спор с Тиберием. Мы явно читали о тез же людях, но сделали совершенно иные выводы. Так и тут, откуда тебе знать что прочитав книгу ты согласишся с выводами Девиса, а не пожмеш плечами, сказав "какой бред"?

[Raider]

Войну выиграли Великобритания, СССР, США. Ето грубо говоря. Помимо них там сражались еше и солдаты из Норвегии, Польши, Французкое сопротивление, Канадцы, Австралийцы, Голландцы. и т.д. всех заебешся перечислять. С чиво ето вдруг одна страна заявляет, что выиграла только она, а все остальные в сторонке стояли?

 

 

 

Американцы же вступили в войну слишком поздно и слишком малыми силами, чтобы сыграть в ней решающую роль. "

 

Ага, операция в Нормандии типа решаюшей роли не играла? А высадка в Италии?

[Олег Михайлович]

Я, кстати, тоже читал этот перевод. Не без удовольствия. Очевидно в принципе без лишних исторических иследований, что в "человеческой силе" (ужасный термин!) у СССР были наибольшие потери. Свидетельствует ли этот факт о героизме русского народа? Не думаю. Он свидетельствует скорее о том, что некоторым нашим идеологам как было наплевать на цену революции, так же и осталось наплевать на людей всегда. Их я ненавижу, презираю, и шлю нахуи. И в принципе любые исторические, или псевдоисторические экзерсисы тут излишни.

[Lazydog]

На самом деле темя очень интересная, но к сожалению обсудить ее не удастся из полярности взглядов и не желания понимать друг друга.

[Пуша]

А вот интересно, почему немцы легко и с песнями прошлись по Европе и обломали зубы об Россию?

Мне кажется, что дело обстояло так: мясом, кровью и костями советских (спецом не пишу русских, ибо союз был тогда многонациональным) людей война была выиграна, а потом Большие дяди собрались и вкусили плоды этой горькой победы!

[Andy]

Сань дело в том что когда любое советское или российское авторство чего бы то ни было просто перечеркивается как нечто зомбирующее то просто не остается аргументов как с тобой еще общаться, ибо прав тока твой источник который на английском и который твой. А вот когда говориш уже славами ваших авторитетных авторитетов то тут легкий такой уход.

Да как то вообще неинтересно становится общаться, любое сказанное это тупость, саркатический выпад на сие действие вызывает адекватную реакцию но почему то в виде затирания поста, наверное я так буду иногда постить когда уж совсем недержание слов одолевать будет!

 

Фаза №1. Не правильный перевод.

Фаза №2. А ты не читал первоисточник.

Фаза №3. Ты читал первоисточник в неправильном переводе.

Фаза №4. Это тупость и бред.

Фаза №5. Не будем превращать сайт в ... (все что угодно, начиная с пипетки и заканчивая ромашкой.ру) поэтому пост был удален.

Фаза №6. "Во как я с тобой спорить умею, только в говно тебя и макаю" (после удаления постов).

 

 

В общем тебе еще есть куда расти.

 

ЗЫ. По теме, Жуков в своих мемуарах значительно лучше отозвался о союзниках и их роли в общей победе, чем союзники о нас. В частности (НЕ у Черчиля), бытует мнение что войска вермахта победили - вши, морозы, болезни, тик левой ноги в лунную ночь у Гитлера, а мы случайно оказались рядом и просто примазались, попутно расскидывая по своей стране трупы, которые были жертвами тоталитарного режима Сталина.

[студент]

Я, кстати, тоже читал этот перевод. Не без удовольствия. Очевидно в принципе без лишних исторических иследований, что в "человеческой силе" (ужасный термин!) у СССР были наибольшие потери.

 

 

Сегодня прочитал, что потери, оказывается, сопоставимы были

http://newsru.com/russia/08may2008/poteri.html

[Мансур]

Фаза №1. Не правильный перевод.

Фаза №2. А ты не читал первоисточник.

Фаза №3. Ты читал первоисточник в неправильном переводе.

Фаза №4. Это тупость и бред.

Фаза №5. Не будем превращать сайт в ... (все что угодно, начиная с пипетки и заканчивая ромашкой.ру) поэтому пост был удален.

Фаза №6. "Во как я с тобой спорить умею, только в говно тебя и макаю" (после удаления постов).

 

 

В общем тебе еще есть куда расти.

 

ЗЫ. По теме, Жуков в своих мемуарах значительно лучше отозвался о союзниках и их роли в общей победе, чем союзники о нас. В частности (НЕ у Черчиля), бытует мнение что войска вермахта победили - вши, морозы, болезни, тик левой ноги в лунную ночь у Гитлера, а мы случайно оказались рядом и просто примазались, попутно расскидывая по своей стране трупы, которые были жертвами тоталитарного режима Сталина.

Да не переживай так по поводу этих фаз. Текст в оригинале все таки успеваем прочесть до того как начинается макание и затирание

[Lazydog]

Да не переживай так по поводу этих фаз. Текст в оригинале все таки успеваем прочесть до того как начинается макание и затирание

 

Мансур.

 

Ты очень легко перехватываеш у Анди его манеру саркаситчески срать себе же на голову. Не самое умное. Если нечего сказать по теме, то писать хуйню не самое умное дело, правда? Почитай книгу.

[Andy]

Биспизды о великий спорщик, кладезь мудрости и обладатель кнопок "стереть" и "забанить". Только ты обладаешь тайным знанием "темы" и умно пишешь не хуйню. За сим откланиваюсь и иду мыть голову.

[Lazydog]

Ты не голову идеш мыть, ты просто идеш. На долго. Далеко. Счастья.

[efasser]

Уже даже не оригинально...

[Lazydog]

Кто честно читал Черчиля? Кто может найти книгу onlain?

[ил72]

здесь

[Lazydog]

Читать это будет не просто и долго, но вот, прочитав две главы, пока увидел вот такое:

 

Помощь, оказанная России союзниками, заслуживает того, чтобы ее отметили и помнили о ней. Первые наши конвои несли тяжелые потери, но в 1944 и 1945 годах, когда конвои отправлялись только в темные зимние месяцы, потери были невелики. За всю войну на Арктическом пути было потеряно 91 торговое судно, что составляло 7,8 процента кораблей с грузами, шедших в Россию, и 3,8 процента судов, возвращавшихся из России. Только 55 из числа этих судов шли в составе эскортируемых конвоев. При выполнении этой трудной задачи людские потери торгового флота составили 829 человек, а королевский военно-морской флот поплатился еще дороже: было потоплено 2 крейсера и 17 других военных кораблей, погибло 1840 офицеров и рядовых.

 

40 конвоев, отправленных в Россию, везли груз из одной только Англии на огромную сумму — 428 миллионов фунтов стерлингов, включая 5 тысяч танков и свыше 7 тысяч самолетов.

 

Давайте сделаем так: если кто-то еще будет читать эту книгу, то пожалуйста скидывайте сюда отрывки и ссылки на те моменты, которые умаляют по вашему мнению роль СССР и завышают роль союзников.

[Мансур]

Мансур.

 

Ты очень легко перехватываеш у Анди его манеру саркаситчески срать себе же на голову. Не самое умное. Если нечего сказать по теме, то писать хуйню не самое умное дело, правда? Почитай книгу.

Впринципе Анди ответил также как бы хотел я! Сань вот беспесды ты сам не заебался еще? На все у тебя готов ответ может быть ты и прав но по своему и эта твоя правота устраивает тока тебя одного не более. Вот я сижу тут в хуевой России и почемуто меня все устраивает пока какой нибудь пендовскормыш не замутит воду. Ну почему - почему ты думаеш что только твоя жизнь эталон? Не ужели другие не имеют право на собственное мнение и оно может отличаться от твоего? Откуда нахуй знаеш что нужно другим народам и почему они должны что то у себя ломать и переделывать под тебы или под вас американцев а? Ну почему? Почему?

Я же не говорю что американцы мудаки и именно они нация не имеющая право на существование, а просто ограничиваюсь репликой что мол пендосы хотя кроме претензий особо и сказать нечего, а сказать хочется и причом слова такие в основном отберный мат другого недостойны вот бля буду вот такие вы и у меня вызываете ассоциации, вы это те которые пендосы!!! А те что называются рядовые американцы которые ебашат во благо нации потребляют много диетической кока колы и гамбургеры вот к тем вообще ни каких претензий потому как это те которые не знают вообще ни чего кроме того своей работы и дальше чем от них требует работодатель и не видят. А вот тебе подобные с русским менталитетом и мышлением те очень опасны для Российского общества ибо взращены широкомасштабно по русски т.е с расчетом на все тока ты этого не признаеш ни когда потому как все в тебе это американское и дала тебе это америка но ни как не Россиия и при все при этом она тебе еще должна осталась, да ведь?

Посмотри на себя и на рядовых местных американцев и положа руку на сердце скажи я бля Лезидог всем что имею обязан америке и тока ей и я больше не буду говорить что америка (США то биш) страна возможностей даже не смотря на то что если так же ебашить в РОссии тут можно жить лучше во вного раз! ...................

[Lazydog]

Мансур, скажи, а в этом очень емоциональном посте есть что-то по теме? Сделай из него отдельную тему и поговорим.

[Мансур]

Пошел смотреть парад!

Меня распирает от радости и грандиозного шоу!