О Борисе Ельцине,

[Lazydog]

Бывший президент Украины Леонид Кравчук вспоминает, как прекратил свое существование Советский Союз

 

Политическому долголетию первого президента независимой Украины Леонида Кравчука можно позавидовать: он до сих пор остается признанным "тяжеловесом" в политике, пользуется уважением, в том числе и среди своих оппонентов.

 

Но разговор наш завязался вокруг давних событий начала декабря 1991 года, когда в знаменитой Беловежской пуще три президента - Борис Ельцин, Станислав Шушкевич и Леонид Кравчук - поставили точку в биографии Советского Союза.

 

- Леонид Макарович, ходит упорная версия, что в Вискулях после кончины СССР вы и Шушкевич парились с Борисом Ельциным в сауне и пили шампанское за распад Советского Союза?

 

- Не было этого!

 

- А что было?

 

- Не было ни сауны, ни шампанского. Не в моем характере окружать себя друзьями в политике. Вся эта "саунская" зависимость может дорого обойтись стране.

 

- Так как же все происходило в Вискулях?

 

- Мы подписали договор о выходе из СССР и пошли на пресс-конференцию втроем - Ельцин, Шушкевич и я. Журналистов было немного. В основном российские, так как Борис Ельцин прибыл в Белоруссию с официальным визитом. Его сопровождали почти все министры и большая свита чиновников. Я приехал один по звонку Шушкевича.

 

Вот мы ответили журналистам - и сразу пришла мысль, а ведь надо об этом событии известить мир. Мы поднялись на второй этаж в комнату отдыха, где был командный пункт стран - участниц Варшавского договора. Там были все средства связи. С Ельциным был Андрей Козырев, министр иностранных дел. Мы решили, что Козырев звонит в госдепартамент США, а Шушкевич - Горбачеву. Он еще упирался, не хотел, настаивал, чтобы звонил я. "Так ведь ты же хозяин встречи, были бы мы в Киеве, звонил бы я", - заметил я ему. Пришлось Шушкевичу сесть за телефон. Пока он там возился, Козырев набрал быстро госдеп. Прикрыл трубку рукой и переводит нам: ему не поверили, что из какого-то белорусского села Вискули звонит российский министр иностранных дел и хочет говорить с Бушем-старшим. Пришлось доказывать, что он действительно министр, его с кем-то связали для подтверждения личности, потом признали и стали искать Буша. И с Бушем нас соединили раньше, чем с Горбачевым. Ельцин через переводчика Козырева и рассказал все Бушу...

 

- И тут внесли шампанское?

 

- Какое там к черту шампанское - и близко ничего не было! Даже простой воды не было. В горле все пересохло, так как мы очень переживали, как известить мир о кончине СССР. Пока Ельцин во всех деталях рассказывал Бушу, что произошло, Шушкевич дозвонился до Горбачева. И первая его реакция была: почему он об этом узнал вторым после Буша, а не первым. Он очень обиделся.

 

- А то, что нет СССР, его не очень взволновало?

 

- Выходит, так. Он потом даже мне позвонил в Киев и говорит: "Ну, расскажи теперь ты, Леонид, как все было". А я уже знал его привычку, когда плохо, он говорил, товарищ Кравчук, а когда хорошо, то на ты и по имени. Его страшно задело, что ему, президенту СССР, о кончине страны сообщили после Буша. Для его самолюбия это был очень болезненный удар.

 

- Сегодня Украину новая власть тянет в НАТО, а ведь именно вы были одним из авторов Декларации о суверенитете, в которой впервые было провозглашено намерение стать нейтральным и внеблоковым государством. Что помешало вам довести эти идеи до конца?

 

- Мы все понимали, что СССР уже не жилец. Депутаты Верховного Совета Украины создали комиссию для подготовки текста Декларации о суверенитете. Первоначальная идея о нейтралитете не была прописана. Документ готовился сложно, обсуждение шло три дня. Я был куратором этой комиссии, а меня попросил об этом покойный Ивашко, в то время первый секретарь ЦК КПУ. Обсуждение проекта декларации шло к концу. И вот в зале встает поэт Иван Драч и говорит, что Украине следует взять пример с Австрии и Швейцарии, они нейтральные государства, их статус признан ООН. Давайте и мы внесем эти идеи в текст декларации. Я тут же попросил слова и развил мысли Драча. Сказал, что на территории Украины сконцентрированы запасы ядерного оружия, центры управления которым находятся в Москве. Это ядерное оружие нам не принадлежит и нами не управляется, а ведь это 165 шахт. Ракеты там с шестью разделяющимися боеголовками и нацелены они на одну страну - США. Почему я стал развивать идею поэта? В зале были тогда в основном одни коммунисты, и предложение Драча вряд ли бы прошло. Помню Иван Плющ даже скривился, когда я вышел на трибуну: мол, что он может сказать. А когда я стал развивать свои идеи, то выражение его лица стало меняться на глазах. Депутаты и поручили мне все эти идеи сформулировать и внести в текст декларации. В тот же день мы вместе с Драчем и другими членами комиссии и внесли правки в текст, а Верховный Совет их тут же утвердил и внес в текст исторической Декларации о суверенитете.

 

- А где был главный коммунист Украины Ивашко? Вы с ним консультировались?

 

- Ивашко был в Москве. Я с ним переговорил по телефону о поправках в текст. Он согласился. Я спросил, а как Белокаменная? Ивашко ответил: Москва поддержит. Стало ясно, что ему уже кто-то звонил до меня и все рассказал, а он по этому вопросу успел переговорить и с Михаилом Горбачевым. Вернувшись из Москвы, он рассказал мне, что эти поправки обсуждались в Кремле им вместе с секретарем ЦК Гуренко и Горбачевым. Они и пришли к выводу, что в тех политических условиях это был бы лучший вариант развития событий. 16 июля мы приняли историческую декларацию, а 25 июля меня избирают председателем Верховной рады. По этой декларации мы жили до декабря, когда распался Советский Союз и была принята наша конституция. Еще тогда были предложения сделать эту декларацию статьей в конституции.

 

- Идея, похоже, не прошла...

 

- Увы, не хватило нескольких голосов. Кто-то из депутатов заметил, что текст декларации носит слишком расплывчатый характер. В общем исторический шанс был упущен.

 

- За идеи о нейтралитете и внеблоковом статусе Украины вам пришлось расплатиться ядерным оружием. И вам за это досталось. Вас упрекали, что вы "сдали москалям" ядерное оружие и лишили страну возможности войти в клуб ядерных держав.

 

- "Упрекали" - не то слово. Меня обвиняли в предательстве национальных интересов Украины. Наши национал-патриоты кричали, что я бесплатно сдаю русским национальное достояние. Говорили, что шахты строились нашими специалистами, стоили они почти 1 миллиард долларов каждая. Шумели, что ядерные боеголовки можно превратить в топливо для атомных станций. Да меня просто бы растоптали политические противники, если бы я не стал торговаться с Ельциным.

 

- А разве Борис Ельцин был трудным переговорщиком?

 

- Нет, но тут он уперся и стоял на своем: Россия не станет платить за вывоз ядерного оружия. Я его понимал: у России было сложное финансовое положение, но и мне нельзя было возвращаться в Киев с пустыми руками. А Ельцин все твердил мне: мол, Украина должна бесплатно отдать все оружие. Кивал на Белоруссию и Казахстан: вот они все оружие вернули и ничего не просили взамен. Я парировал ему, что Украина была третьей по численности ядерного оружия державой в мире. У нас было 165 шахт. При этом 44 ракеты были на твердом топливе, а 121 - на жидком. Если при демонтаже такое топливо разлилось бы, то тысячи гектаров земель на десятилетия выводились бы из землепользования. Я хотел гарантий. В наш спор пришлось вмешаться Клинтону. Президент США был очень заинтересован объявить своему народу, что Украина отказалась от ядерного статуса. Поэтому США и согласились взять на себя все расходы по демонтажу ракет. По соглашению гарантировали нам выплату 600 миллионов долларов, а Россия взяла на себя обязательство снабжать нас ядерным топливом для АЭС - твеллами. Это было очень важно: мы почти три года продержали нашу атомную энергетику на этих поставках. И еще: именно тогда в Москве США и Россия впервые гарантировали наш нейтральный и безъядерный статус.

 

- Почему сегодня Украине так необходим нейтральный статус?

 

- Геополитическое положение Украины, ее тесные исторические, экономические и культурные отношения с Россией не могут не учитываться.

 

Нейтральный статус позволит стране вплотную заняться налаживанием жизни. Не надо будет в Москве говорить одно, в Вашингтоне другое, а в Брюсселе - третье. Мы перестанем быть яблоком раздора, полем для геополитических игр крупных держав. И наконец-то обретем уважение как внутри страны, так и за рубежом за нашу принципиальную позицию.

[Lazydog]

Крах самоидентификации, или Почему распался СССР?

 

Так можно было сохранить СССР и трансформировать его в динамичную современную державу? Можно, конечно. Теоретически. Брежневский Советский Союз был неплохим, гуманным государством, с огромным экономически потенциалом, мощной научно-технической базой и населен он был замечательными людьми, которые любили свою родину и многое были ради нее готовы сделать.

 

Мой личный антибольшевизм продиктован вовсе не отвращением к тогдашнему СССР, хотя многое вспоминаешь с иронией. Брежневское время — это мое детство и юность. Это прекрасный город — Москва. Тогда он был по провинциальному уютным. Тогда мы чувствовали, что мы не каждый по одиночке, что мы народ. И это подтверждалось не на демонстрациях. Ты приходил на работу, и там были твои товарищи. И не было потогонной системы, ненависти, подлости и закона «человек человеку — волк».

 

Ты даже в пивную приходил, и тебе там были рады. Я не преувеличиваю. Тогдашние московские пивные называли всяко, например, гадюшниками. Это, в самом деле, мягко говоря, было некомфортное место. Иногда (часто) не было туалетов или они были сломаны. Советская Россия, по-моему, была единственной страной мира, где пивная могла быть без туалета. Но сколько бы не было вечером народа в пивной (набивались битком), там всегда раздвигались плечи, и тебя встречали дружелюбно, и ты всегда мог найти собеседника. И не было в людях зла.

 

Чем отличается то время от нынешнего? Там было мало денег? Но у меня их и сейчас нет. Там все врали на трибунах, когда речь заходила о политике? Но и сейчас врут. Не я первый заметил, что мы взяли из прошлого самое плохое, но оставили все хорошее.

 

Но дело в том, что нельзя разрывать время до 1991 года и после 1991 года. На самом деле мы никуда не ушли от тех времен. Попытка вырваться из большевизма имеет свое начало в 1953 году, ибо сразу после смерти Сталина, элита разом решила, что так жить нельзя. Рассчитавшись с Берия, элита СССР остановила машину смерти. И был сделан вывод из прошлого — человеческая жизнь имеет цену. И это был кардинальный разрыв с большевизмом. И дальше началось долгое и постепенное возвращение к нормальной жизни. К, сожалению, мы шествуем в этом направлении до сих пор, и не можем вырваться из объятий большевистской системы до конца. Вот отсюда мой личный счет к большевизму.

 

О том, что выход из большевизма будет самым опасным моментом в истории России, первым догадался философ Иван Ильин. И понятно почему. Сотни лет «по камушку» собирается все и строится, а потом разрушается в 1917 году до основания. Как найти новой верный путь к нормальной жизни? И самое главное, кто к ней поведет? Откуда возьмутся эти силы?

 

Хрущев взамен революционной законности, которая действовала вплоть до смерти Сталина, ввел обычную, пусть еще и советскую законность, когда не может быть наказания без преступления. Это объявили возвращением к ленинским нормам жизни. Анекдот, конечно. Ибо Ленин и благословил массовые убийства без суда и следствия и уничтожение целых сословий. Хотя, если иметь в виду, невозможность наказания без преступления внутри партийной элиты, то это, конечно, возвращение к ленинизму. Но ведь этот принцип, слава Богу, перенесли и на весь народ.

 

И это был огромный шаг вперед. Ведь что было до этого? В 1930-е годы брали, условно говоря, каждого сотого и расстреливали, еще девятерых сажали и ссылали для профилактики. Брали из всех сословий, даже из тех же пролетариев. Сверху, из Политбюро спускались желательные цифры по министерствам и ведомствам и под эти цифры людей арестовывали, сажали и казнили. Такого не было никогда и нигде. Истреблялись захваченные города, но то ведь захваченные. Казнили, скажем, каждого десятого в войске, которое бежало с поля боя. Но такого, чтобы по плану, по разнарядке невиновных людей (предполагая, что среди них могут попасть и реальные враги), такого не было никогда. Гитлер репрессировал коммунистов и социал-демократов, но ему и в голову не могло придти, чтобы вот так по сословиям или по плану.

 

 

О Ленинском «зигзаге» в истории, и о сталинских чистках имеет смысл поговорить отдельно. Но вернемся к Никите Хрущеву. Этому чудаку казалось, что он ленинец. Он еще проводил всякие разные кампании, атеистические, в том числе, но уже вернулся к Богу, в том смысле, что увидел в людях не объект для экспериментов, а людей.

 

При Брежневе людям вернули право на частную жизнь. Нужно понимать, что никакой частной жизни не подконтрольной обществу у людей раньше не предполагалось. Что ты читаешь, что ты думаешь, как ты относишься к Карлу Марксу или Сергею Есенину, с кем и как ты спишь, какие у тебя взгляды по всем вопросам от философии до отношения к уборщицам, все это было не твоим личным делом, а делом партии, общества, коллектива и, в нужный момент, «органов». При Хрущеве еще гоняли стиляг, боролись с твистом и т. д. При Брежневе почти все можно было, но тихо.

 

Собственно, при Брежневе опять появилась русская интеллигенция, которая заговорила о вечных ценностях. Упомянутый историк Сергей Семанов опубликовал в 1970 году статью «О ценностях относительных и вечных», указав в качестве главной ценности — любовь к родине. Напомним, для марксизма — патриотизм это враг.

 

Нравственный и духовный переход к нормальному обществу во времена Хрущева и Брежнева состоялся, оставалось поменять политическую систему, а вот это было очень сложно сделать. Вся большевистская система строилась на лжи, лицемерии и табуировании. Скажем, провозглашалось всеобщее равенство и бескорыстное служение элиты народу. Вводились партмаксимумы, и действительно, на первых порах генсек мог получать зарплату сопоставимую с зарплатой рабочего.

 

Но ведь Ленин, как только получил возможность (гражданская война закончилась), сразу приоделся. Он мог и любил элегантно одеваться, на последних фото он в изящном френче и отутюженных брюках. Ленин переезжает в роскошное поместье, его окружают слуги, будем уж называть вещи своими именами. После этого переход к роскошной жизни всей элиты был только вопросом времени. Но беда была не в том, что этот переход состоялся, а в том, что состоялся он не в полной мере.

 

Дело в том, что нельзя загонять инстинкты в глубь подсознания, это всегда плохо закачивается. Вот скажем, практикуемый запрет на сексуальные отношения у монахов и некоторых мистиков. Все это заканчивается тем, что те из монахов, кто полноценен в физическом отношении, только о сексе и думают, со всеми вытекающими для психики последствиями. Мудрецы в Индии тысячи лет назад говорили, что такие запреты бессмысленны и вредны. В результате получаются патологии.

 

То же самое произошло с советским обществом. Жажду обладания загнали в подсознание, навязывая этику презрения к богатству и роскоши. Но человеку изначально свойственно подпитывать свое Эго обладанием какими-то вещами. Раз человек чего-то добился в обществе себе подобных, он хочет что-то получить за это. Ну, один из тысячи чувствует себя комфортно в пещере, а все прочие хотят роскошного жилья с высокими потолками и пр.

 

И в этом смысле СССР был похож на монаха, который терпел, терпел, а потом пустился во все тяжкие. Оказалось, что семьдесят лет коммунистического воспитания разлетелись в прах при первом реальном искушении. То безумие, которые мы наблюдаем вот уже почти двадцать лет, есть следствие воздержания. Люди буквально очумели.

 

Переход к нетабуированному обществу был неизбежен, но мог ли он не привести к крушению СССР? Есть некоторые правила, которое стоит соблюдать всем реформаторам. Сначала к реформам подготавливается организующая сила общества. В случае с СССР начинать надо было с КПСС. И не простыми чистками и заменами, как это делал Горбачев, а с работы на идеологическом уровне, на уровне самоидентификации. Если для нас марксизм уже не высшая ценность, то тогда что высшая ценность?

 

В реальных условиях того времени, для русской на 80% номенклатуры ЦК и аппарата ЦК (еще больше соотношение в пользу русских было в КГБ и армии) высшей ценностью мог быть только русский народ. Если бы эту перезагрузку мозгов провели, то тогда все пошло бы как по маслу. Речь идет не о том, что стали бы кричать об этом и провозглашать в интернациональном СССР курс на русский национализм, речь о том, что в головах управленцев выстроилась бы новая иерархия ценностей.

 

Нужно русским влияние в мире? Да — нужно. Для этого следует сохранить наших союзников у власти в той же Восточной Европе. Реально это было сделать? Вполне. За десятилетия социализма в этих странах сложились элиты, для которых вопрос дружбы с СССР был вопросом жизни и смерти, и личного процветания. Наджибулла в Афганистане правил бы до сих пор, если бы его не бросили, так и режимы Восточной Европы оставались бы долго при власти. Во всяком случае, никакой однозначной победы прозападных сил там бы не было. Эти элиты укоренились в своих странах не намного хуже, чем КПСС в СССР. Но, похоже, что советские спецслужбы предложили свой вариант — убрать эти режимы и вместо них привести к власти своих агентов. Агентов, наверное, привели. Но чем все закончилось?

 

Политические проблемы не решаются методами спецслужб.

 

Важно было для русских (на время) и сохранения единого СССР. Как его сохранить? Если мы в главу угла ставим интересы русских, то понятно, что было нужно мотивировать Украину, Белоруссию на новый союз внутри СССР. Это было вполне реально сделать. У Казахстана под каким-то предлогом нужно было отнять русские территории (Северный Казахстан) или опять же предложить интеграцию на наших условиях. В республиках Кавказа и Средней Азии нужно было передать фактическую власть в руки тогдашних элит, сохранив общую экономику (без ущерба для русских), общую армию и пр. И эти элиты сами бы удержали власть.

 

Но в итоге началась перестройка, и проводилась она так же, как до нее проводились другие кампании КПСС. И это не могло не закончиться катастрофой. Я не буду пересказывать этапы борьбы КПСС за обновления страны, этой займет много времени. Укажу только на одну фантастическую деталь. В каждой такой массированной кампании КПСС всегда был враг. И в этой кампании он тоже был. Этим врагом выступила… сама КПСС. Все те претензии, которые стали предъявлять, больше предъявить было некому. Я помню, как у меня глаза на лоб полезли от удивления, когда в документах пленума 1986 года я впервые прочитал, что КПСС взяла себя за что-то ответственность. Т. е. не свалили все на Сталина, как сделал Хрущев, не свалили на Хрущева (волюнтаризм), как сделал Брежнев, а хлопнули шапкой от пол и сказали, да было, виноваты!

 

Я не думаю, что здесь был чей-то злой умысел. Просто все шло по привычной схеме партийных кампаний. Никакие заговоры тут не причем, ибо все секретари обкомов были реальной властью на своих местах вплоть до 21 августа 1991 года. КПСС не выдержала бремени власти. И объективно ее заменили те, кто этой власти не боялись, а жаждали ее.

 

С 1991 года реальной властью в стране был Борис Николаевич, и этот сюжет мы опустим, ибо желчи не хватит писать об этом. За время его правления сформировался слой новой элиты, это либералы-монетаристы. Собственно их руками и была построена нынешняя РФ.

 

 

Были ли у них конкуренты? Да, были. Верховный Совет. Он расстрелян в 1993 году. И Коржаков с Барсуковым. Эти люди пытались решить конфликт 1996 года с помощью методов спецслужб и проиграли. Коржаков и его люди не были политиками, они так и не создали «свою» политическую партию. Не выдвинули «своих» политиков, идеологов. И делали ставку на методы спецслужб.

 

Далее, у элиты возникли ощутимые проблемы с передачей власти от больного Ельцина. Решили идти политическим путем, поэтому и победили. Встать на путь диктатуры они не могли по многим причинам. Представляете себе РФ, в которой Чубайс взял бы на себя полномочия диктора? Господин Кох честно признал, что полной власти у них (у либералов) не было, ибо не было власти над силовыми структурами. Ельцин опирался на своих людей в силовых структурах: Ерина, Грачева, до 1996 года на Коржакова. А этим опираться было не на кого.

 

И вот тогда появился промежуточный вариант — Примаков. Господин Примаков за короткое время доказал, что тезисы либералов о том, что кроме них с управлением в стране никто не справится, эти тезисы ложные. С Примаковым во власть пришли те, кто знали экономику страны. Это была реальная альтернатива монетаристам. И в их рядах началась паника. Примакова свергли.

 

И тогда появился силовик Путин. Когда говорят, что силовики спасли страну, это не совсем точно. Они спасли либералов у власти. Не было бы Путина, появился бы другой силовик, который смог бы обеспечить союз либералов с силовиками. Ибо без них страну было не удержать. Путин реанимировал кадры КГБ. По некоторым расчетам 80% ключевых позиций в нынешней элите занимают выходцы из КГБ. Путин спас режим, но за счет дележа власти с силовиками.

 

Теперь пару слов о методах спецслужб, не конкретных спецслужб, а спецслужб вообще. Вот поручили им, к примеру, создать партию. Политикам партия нужна для того, чтобы с ее помощью добиться каких-то целей. Для силовиков же главное управляемость тех, кто возглавит эту партию.

 

 

Я не утверждаю, что масса никому не нужных управляемых партий, которые появлялись в последнее время, создавались силовиками, не ими они создавались, скорее всего, но по их схеме.

 

Для спецслужб важно протащить своего человека на нужно место в любой нужной структуре, но ведь не с тем, чтобы он приносил пользу этой структуре, а с тем, чтобы делился информацией и в нужное время совершал нужные спецслужбам поступки.

 

Понятно, что если по этой схеме назначаются управленцы, то эффективной система управления не будет.

 

Спецслужбы привыкли к тому, что в обществе каким-то образом появляются врачи, учителя, инженеры, высококвалифицированные рабочие, конструкторы, ученые и т.д. И дело спецслужб не выращивать этих специалистов, а наблюдать за ними, контролировать их.

 

Т.е. вся организационная работа, которую проводят обычные политики и администраторы, спецслужбам не понятна и не интересна. Для них все как-то «само собой растет», а их дело контролировать. Здесь они, кстати, близки экономическим либералам. Те тоже уверенны, что все «растет само собой», рынок все расставляет на свои места. И вот бизнес начал вопить, что нет квалифицированных рабочих. Оказывается, их надо готовить. Скоро поймут, что нужно готовить учителей и врачей, ибо из нынешних Вузов выпускается суррогат. Дальше поймут, что есть связь между заработной платой профессуры в Вузе и качеством обучения в этом Вузе, далее они поймут, что есть связь между качеством обучения в Вузе и богатством и конкурентоспособностью страны. Следующим открытием будет то, что среди генералов в армии нужны умные, а не только управляемые. Если это открытие успеют сделать до начала войны, то войны не будет.

 

Я здесь говорю не об уровне интеллекта, ибо те генералы КГБ, с которыми я общался, были очень умными людьми. Гайдар и Чубайс — умные люди. Написал про Гайдара и сам ужаснулся, но это так. Дело в методологии, с помощью которой правят страной и обществом.

 

Скажем, есть такой тезис, что сильный, умный и энергичный всегда пробьется. С точки зрения спецслужб и с точки зрения рыночников это так и есть. Этот тезис сравнительно недавно я увидел и в книге «Проект Россия». Но это методологически неверно. Может быть, во дворе или в уголовной среде сильный всегда себя реализует, но в обществе все работает не так.

 

Вот я попал в 1992 году в газету «Правда», и там работали замечательные люди (ленинцев среди них почти не было), которые подходят под русский термин рубаха-парень. Я спросил, как получилось, что тут собрались люди примерно одного психологического типа? А мне старый правдист Слава Пастухов объяснил, что такой по типу был сам главный редактор «Правды» Афанасьев, а он уже интуитивно подбирал себе таких замов, а те подбирали начальников отделов и т.д.

 

Т.е. если какую-то структуру возглавляет подонок, вор и космополит, то честному и умному русскому патриоту, каким бы сильным он не был, там карьеру не сделать.

 

И экономические либералы и силовики — дилетанты в политике. Дилетант здесь не ругательное слово. Политика — это вообще не их сфера. Не случайно великий Павлов отдавал психологическому типу полтика преимущества перед другими психологическими типами. Это трамваем можно научиться управлять за неделю. А государством и обществом управлять учатся не год и даже не десятилетия, а столетия. За это время появляются какие-то навыки и их передают политики и управленцы из поколения в поколение. Это связь в России разорвалась в 1917 году, а потом в 1991 году. Либералам и силовикам трудно управлять страной в режиме демократии. И совершенно естественно, что они свели все к «управляемой демократии», а фактически к тому, что было в СССР в 70-е и 80-е годы ХХ века.

 

Как бы они это не объясняли обществу и самим себе, но истина в том, что им объективно выгоден такой ход событий. Временно, разумеется. Ибо управляемая демократия — это тупик, что и показало брежневское время. Почему им выгоден такой путь? Либералы не могут выиграть на выборах, в глазах общества они банкроты, и им нужно «отменить» демократию. Силовики сейчас играют значительную роль, а в условиях нормального общества они обречены на роль более чем скромную.

 

Понятие «силовики» условное, конечно. Им пользуются за неимением лучшего. Собственно, выходцев из силовых структур, которые трудятся на ниве политики и бизнеса, силовиками вроде бы называть можно только по «происхождению» и по стилю работы. Насколько они готовы действовать политическими и экономическими методами, не понятно. И даже не очень понятно, где «заканчиваются либералы» и начинаются силовики.

 

И недавняя свара среди самих силовиков о многом говорит. Но, в любом случае, политические методы в политике ничем заменить нельзя. И хотелось бы верить, что из сотен тысяч сотрудников силовых ведомств не один только Стерлигов помнил, что он русский.

 

Каким образом у нас случилось то, что случилось? Тут не стоило бы валить все только на чью-то злую волю. Посмотрим на то, как тяжко идет становление новых государств на пространстве СНГ. Почему? Потому что эти народы вошли в состав Российской империи слабыми, они находились на стадии угасания и деградации, или вообще находились на уровне родоплеменного управления, как некоторые народы Северного Кавказа. У них нет исторической памяти о нормальной демократической власти. У них нет в памяти исторического успеха. В учебниках, которые выходят в этих государствах, об успехах рассказывается, но в головах людей такой памяти нет.

 

А у русских нет памяти о русской власти. Вот в этом и корень проблемы. Правящий класс Российской империи ставил во главу угла интересы империи, но не русских. Правящий класс СССР ставил во главу угла интересы советского народа.

 

Трагедия элиты РФ заключается в том, что во время не случилась нормальная самоидентификация элиты: «Я — русский, и для меня самое важное — это интересы русского народа». После чудовищного поражения в 1991 году элита РФ восстанавливается, но за счет того, что восстанавливает в себе советское. Парадокс, абсурд с точки зрения обычной логики, но вполне логично для политики. Если никто не дал установки на новую самоидентификацию, если возможность строить русское государство не представлялось привлекательным, и вообще не знали, как и зачем это делать, то разве могло быть по-другому?

 

Восстанавливая государственность, стали восстанавливать в себе советское, и совершенно логично, что мы в чем-то возвращаемся к брежневским временам. Подсознательное стремление элиты к советскому, как к источнику силы, наложилось на точно такое же желание у значительной части народа. И в этом смысле забавно, что КПРФ воспринимается, как сила демократическая, т.к. это публичная партия, живущая по законам парламентской борьбы. А «власть», демонстрирующая желание, чтобы нас уважали в мире, власть, которая восстанавливает советские атрибуты и советскую политическую эстетику, воспринимается, как советская сила.

 

То, что советский ренессанс был неизбежен, поняли в 1996 году, и место кондовой КПРФ, заскорузлых «красных» губернаторов занял государственник Путин.

 

А как же национальная Россия, русский национализм и т.д.? Как ни парадоксально это звучит, но с этим все в порядке. Временное возрождение советского, это не победа, это агония. Самоидентификация — я русский — идет, и идет полным ходом. Она есть у молодежи, она, наверняка, начинает проникать в сознание участи управленцев. Но советское еще в силе.

 

Конфликт российского и русского возник именно по этой причине. Российское стало создаваться, как советское. Отсюда тяга к выведению россиян вместо русских. Элита своей неполноценной самоидентификацией сама провоцирует конфликт. Русские, ощущающие себя русскими, не чувствуют, что РФ — это их страна. А для людей из элиты сказать — я русский, равнозначно объявлению войны не русским. Они не понимают, что это конфликт их сознания, в реальности такого конфликта нет.

 

Почему победа русского неизбежна? Ну, какая может быть самоидентификация у «русского россиянина?» Это вообще что такое — русский россиянин? Это такая странная «промежуточная» самоидентификация у нашей элиты. Я — русский, но я — россиянин. Уж ты тогда либо русский, либо не понятно кто.

 

Век этих «непонятно кто», советских по памяти людей, не может быть длинным. Тут главное, чтобы эта странная самоидентификация не привела к крушению РФ, как привела к крушению СССР неясная самоидентификация поздней советской элиты. Эти «не понятно кто» провозглашают, что не Россия для русских, а русские для России». В ответ они услышат — мы не рабы, рабы не мы.

 

Россия выходит из большевизма, хотя на нынешнем этапе наметилась тенденция возращения к прошлому. Этот период может быть болезненным для всех нас, но он не будет определяющим.

[Олег Михайлович]

Очень образный и ярко изложеный набор эмоциональных бездоказательных утверждений. А именно:

 

1. Союз, насквозь лживый и гнилой. В период перестройки уже не лживый и совсем не гнилой (хотя термин "гнилой" можно дефинировать по вкусу каждого).

 

2. Союз не был идеологически прихлопнут "Огоньком", пусть даже с указанной в скобках помощью Горбачева. Это Горбачев начал идеологическое самоочищение Союза, в том числе - среди тысяч других - и с помощью Коротича.

 

3. Идеологически развалившаяся страна - это как? Если идиотское утверждение о том, что в СССР строили коммунизм, публично назвали идиотским, - то это ещё не развал страны.

 

4. Экономически развалившаяся страна - а это как? Не было развала, был подъем. Проблемы начались после прихода к власти в России Ельцина и провозглашения им независимости от колоний.

 

5. Военно-политически развалившаяся страна - а это что? Это - результат Ельцинского развала Союза, а не его причина.

 

6. Административная система безнадёжно одряхлевшей и отупевшей КПСС. Стариков Горбачев поразгонял. Из тупых оставил только Лигачева (который, правда, принес вреда больше, чем Чернобыль). Среди свежих был Ельцин.

 

КПСС стала самоустраняться от командования экономикой. Последний раз в нашем НПО что-то делали по поручению райкома в 86 году. С 88 не было ни парторга, ни комсорга, ибо старые ушли в бизнес, на их место никто не захотел, да и взносы уже никто не платил. (И евреев гонять перестали. После чего я легко обошел своих партийных и чистопородных коллег по должности.)

 

7. Насчет зомби и динозавра - не тот случай.

Обажаю твою манеру раскладывать всё по полочкам. Извини, что перешел на язык образов - ты сам дал повод...

Итак:

В период перестройки уже не лживый и совсем не гнилой (хотя термин "гнилой" можно дефинировать по вкусу каждого).

Согласен. В период перестройки - не лживый и не гнилой, попросту лишившийся своей онтологической сущности. Уже изгнивший. Уже переставший быть "союзом рабочих и крестьян".

Союз не был идеологически прихлопнут "Огоньком", пусть даже с указанной в скобках помощью Горбачева. Это Горбачев начал идеологическое самоочищение Союза, в том числе - среди тысяч других - и с помощью Коротича.

Это не было "самоочищением", это было очищением снаружи при помощи политики гласности. Именно гласность выявила всю ту ложь, на которой Союз держался идеологически. Под "Огоньком" я имел ввиду лишь символ (ну не знаю, в Москве это был просто самый популярный из условно говоря "диссидентских" журналов. Возможно, в Ташкенте всё было иначе). В любом случае, достаточно было начать говорить правду - пусть осторожно, порционно, несмело, - как народ, видящий своими глазами, что что-то неладно-таки в королевстве, сам сделал выводы. Это ли не идеологический крах старой системы?

Идеологически развалившаяся страна - это как? Если идиотское утверждение о том, что в СССР строили коммунизм, публично назвали идиотским, - то это ещё не развал страны.

Это так, что пионер перестал быть всем детям пример, а Ленин перестал быть неприкасаемым. Это так, что впервые была озвучена реальная цена (в человеческих жизнях) насаждения диктатуры пролетариата на 1/6 части суши. Это так, что народ впервые увидел Запад не как загнивающее империалистическое болото, а как обогнавший СССР на десятилетия мир свободных людей. То, что идеологию, господствующую в умах, активнейшим образом насаждавшуюся сверху, снизу и с боков государством, служившую основой для советских мифологем, "публично назвали идиотской" - это в достаточной степени развал страны, чтобы что-то менять.

Экономически развалившаяся страна - а это как? Не было развала, был подъем. Проблемы начались после прихода к власти в России Ельцина и провозглашения им независимости от колоний.

Это так, что был огромный бюджетный дефицит. Так, что полный крах потерпела сельскохозяйственная политика. Так, что люди почитали за наивысшее счастье купить говёный гарнитур мебели, или сервиз из Восточной Европы, или картонную кровать "Юность", и хранили это дерьмо как семейные реликвии. Проблемы начались очень задолго до Ельцина.

Военно-политически развалившаяся страна - а это что? Это - результат Ельцинского развала Союза, а не его причина.

А это - Афган и полностью по всем фронтам проёбанная гонка вооружений.

Административная система безнадёжно одряхлевшей и отупевшей КПСС.Стариков Горбачев поразгонял. Из тупых оставил только Лигачева (который, правда, принес вреда больше, чем Чернобыль). Среди свежих был Ельцин.

Горбачев - великий политический деятель. Я нисколько не умаляю его заслуг в деле бескровного развала Союза. Но "всех стариков разогнал" - это явное преувеличение.

КПСС стала самоустраняться от командования экономикой. Последний раз в нашем НПО что-то делали по поручению райкома в 86 году. С 88 не было ни парторга, ни комсорга, ибо старые ушли в бизнес, на их место никто не захотел, да и взносы уже никто не платил. (И евреев гонять перестали. После чего я легко обошел своих партийных и чистопородных коллег по должности.)

Правильно. А почему? Да потому что в результате квазилиберальных реформ Гобачева стала безнадежно неэффективным менеджером.

 

Теперь вынужден повторить вопрос: что должно было случиться, чтобы ты признал, что Союз болен НЕИЗЛЕЧИМО?

В свете вышеозвученных тобой сентенций, ещё один вопрос: что оставалось от Союза в том виде, который "преступно развалил Ельцин" на момент - ну, например, 1988 года?

[Егуди]

Усё! Из-за того, что я 16 лет назад исключил из жизни телевидение, а 8 лет назад печатные издания, я не в состоянии оценить влияние СМИ на мозги людей. Я сдаюсь. Мои свидетельства и моя логика против твоих лозунгов не катят.

 

Я признаю себя побежденным и соскакиваю с темы, сохраняя глубоко ошибочное представление о Ельцине, как о мегапреступнике.

[Олег Михайлович]

Усё! Из-за того, что я 16 лет назад исключил из жизни телевидение, а 8 лет назад печатные издания, я не в состоянии оценить влияние СМИ на мозги людей. Я сдаюсь. Мои свидетельства и моя логика против твоих лозунгов не катят.

 

Я признаю себя побежденным и соскакиваю с темы, сохраняя глубоко ошибочное представление о Ельцине, как о мегапреступнике.

Извини, но твоя "логика" ровным счетом ничем от моих "лозунгов" не отличается... Ну разве что тем, что в начале 80-х я не работал в НПО и мне Андропов в полтора раза не повышал зарплату. Я был бы тебе очень признателен, если бы ты, наплевав на влияние СМИ на умы, сделал комплексный анализ состояния СССР (как государства) с цифрами в руках. Что-то, кстати, в теме цифр вообще маловато. Если бы ты проанализировал состояние экономики СССР, структуру его бюджета, импорта/экспорта, золотовалютных резервов, или хотя бы раскрыл свой тезис об "аппендиците", который мог быть вылечен в результате перестройки, и показал бы возможный вектор лечения, то можно было бы говорить о логике. Так - есть факт: "Ельцин бросил меня в Узбекистане". Исходя из него ты выводишь принипиальную "преступность ельцинской революции". Факты того, что сделал Ельцин для России, каковы были результаты его правления, ты игнорируешь.

[Егуди]

Извини, но твоя "логика" ровным счетом ничем от моих "лозунгов" не отличается... Ну разве что тем, что в начале 80-х я не работал в НПО и мне Андропов в полтора раза не повышал зарплату. Я был бы тебе очень признателен, если бы ты, наплевав на влияние СМИ на умы, сделал комплексный анализ состояния СССР (как государства) с цифрами в руках. Что-то, кстати, в теме цифр вообще маловато. Если бы ты проанализировал состояние экономики СССР, структуру его бюджета, импорта/экспорта, золотовалютных резервов, или хотя бы раскрыл свой тезис об "аппендиците", который мог быть вылечен в результате перестройки, и показал бы возможный вектор лечения, то можно было бы говорить о логике. Так - есть факт: "Ельцин бросил меня в Узбекистане". Исходя из него ты выводишь принипиальную "преступность ельцинской революции". Факты того, что сделал Ельцин для России, каковы были результаты его правления, ты игнорируешь.

Нет. Я в таких играх не участвую. Писать диссертацию не намерен, а только форматом диссертации можно добиться твоей признательности за комплексный анализ состояния СССР. Для этого есть институты, или, в крайнем случае, специализированные форумы. Я оставляю за собой право пользоваться тем, что знаю, плюс доморощенным анализом. В борьбе копипастов побеждает тот, кто имеет возможность дольше сидеть за компом, а у меня больничный кончается. Форум - для мнений и логического анализа мнений. Можно и нужно подбрасывать конкретную информацию, но не на уровне цитирования энциклопедий.

 

О каком, пилять, анализе золотовалютных запасов и структуры бюджета ты предлагаешь говорить? А что, после развала что-то откуда-то добавилось? Или кто-то объявил не только независимость России от колоний, но и независимость колоний от общака, оставшегося, естественно, в России?

 

Какие факты того, что сделал Ельцин для России, я игнорирую? Во-первых, уже восемь лет после его президентства у вас там не могут решить - гад он или душка. Во-вторых, я говорю о роли Ельцина в судьбе Союза и миллионов брошенных советских людей. Что там сделал Ельцин для России, мне НАСРАТЬ.

 

Тем более, что никакие цифры и исследования не изменят главное: мы оцениваем людей и события только исходя из их влияния на нас, любимых. Для тебя Ельцин не преступник, потому что тебя нет среди тех десятков миллионов, которые вдруг оказались во враждебных заграницах. Для меня Ельцин не спаситель, потому что меня нет среди зажравшихся москвичей, которые при любой власти всегда имели более высокий уровень жизни. За счет остальных.

 

Я помню, как женщина с нашего отдела психовала, когда отстояла 5 часов в очереди за хлопчатобумажным постельным бельем, и ей не хватило. А не хватило потому, что гады-узбеки понабежали и всё скупили, сцуки! И я так и не сумел ей объяснить, что этот хлопок выращивается именно узбеками, которые с детства отравлены дефолиантами, потому что хлопковые поля заканчиваются под окнами домов. Но в Узбекистане бельё из хлопка в свободной продаже отсутствует всегда, потому что всё забирает в Центр. Но ответ один: я не минстр торговли и не распределяю товары. Я только знаю, что из-за твоих узбеков осталась без белья.

 

Из того, что я написал, ты увидел мою зарплату от Андропова. Но не увидел, как Ельциноиды перекрывали кислород республикам, разрывая нафик все связи, что можно было порвать.

 

И ещё. Я высказал намерение соскочить с темы. Вполне понимаю, что такая "победа" в дискуссии тебя не очень удовлетворяет. Поэтому понятно твое желание оставить последнее слово за собой. Но зачем это делать в издевательской форме, не давая мне возможности промолчать? Потому что ВОТ ЭТО:

------------------------------------------------------------------------------

Я был бы тебе очень признателен, если бы ты, наплевав на влияние СМИ на умы, сделал комплексный анализ состояния СССР (как государства) с цифрами в руках. Что-то, кстати, в теме цифр вообще маловато. Если бы ты проанализировал состояние экономики СССР, структуру его бюджета, импорта/экспорта, золотовалютных резервов, или хотя бы раскрыл свой тезис об "аппендиците", который мог быть вылечен в результате перестройки, и показал бы возможный вектор лечения

-------------------------------------------------------------------------------

является чистой воды издевательством.

[Vladimir-FF]

Егуди +1

[Егуди]

Бывший президент Украины Леонид Кравчук вспоминает, как прекратил свое существование Советский Союз

Спасибо, посмеялсо!

[Егуди]

Крах самоидентификации, или Почему распался СССР?

За эту статью респект и аффтару, и копипастеру.

 

Эта статья подтверждает каждое слово каждого, кто в этой теме сказал хоть слово. "Бег на месте, общепримиряющий...! (с) Высоцкий

[Олег Михайлович]

Нет. Я в таких играх не участвую. Писать диссертацию не намерен, а только форматом диссертации можно добиться твоей признательности за комплексный анализ состояния СССР. Для этого есть институты, или, в крайнем случае, специализированные форумы. Я оставляю за собой право пользоваться тем, что знаю, плюс доморощенным анализом. В борьбе копипастов побеждает тот, кто имеет возможность дольше сидеть за компом, а у меня больничный кончается. Форум - для мнений и логического анализа мнений. Можно и нужно подбрасывать конкретную информацию, но не на уровне цитирования энциклопедий.

 

О каком, пилять, анализе золотовалютных запасов и структуры бюджета ты предлагаешь говорить? А что, после развала что-то откуда-то добавилось? Или кто-то объявил не только независимость России от колоний, но и независимость колоний от общака, оставшегося, естественно, в России?

 

Какие факты того, что сделал Ельцин для России, я игнорирую? Во-первых, уже восемь лет после его президентства у вас там не могут решить - гад он или душка. Во-вторых, я говорю о роли Ельцина в судьбе Союза и миллионов брошенных советских людей. Что там сделал Ельцин для России, мне НАСРАТЬ.

 

Тем более, что никакие цифры и исследования не изменят главное: мы оцениваем людей и события только исходя из их влияния на нас, любимых. Для тебя Ельцин не преступник, потому что тебя нет среди тех десятков миллионов, которые вдруг оказались во враждебных заграницах. Для меня Ельцин не спаситель, потому что меня нет среди зажравшихся москвичей, которые при любой власти всегда имели более высокий уровень жизни. За счет остальных.

 

Я помню, как женщина с нашего отдела психовала, когда отстояла 5 часов в очереди за хлопчатобумажным постельным бельем, и ей не хватило. А не хватило потому, что гады-узбеки понабежали и всё скупили, сцуки! И я так и не сумел ей объяснить, что этот хлопок выращивается именно узбеками, которые с детства отравлены дефолиантами, потому что хлопковые поля заканчиваются под окнами домов. Но в Узбекистане бельё из хлопка в свободной продаже отсутствует всегда, потому что всё забирает в Центр. Но ответ один: я не минстр торговли и не распределяю товары. Я только знаю, что из-за твоих узбеков осталась без белья.

 

Из того, что я написал, ты увидел мою зарплату от Андропова. Но не увидел, как Ельциноиды перекрывали кислород республикам, разрывая нафик все связи, что можно было порвать.

 

И ещё. Я высказал намерение соскочить с темы. Вполне понимаю, что такая "победа" в дискуссии тебя не очень удовлетворяет. Поэтому понятно твое желание оставить последнее слово за собой. Но зачем это делать в издевательской форме, не давая мне возможности промолчать? Потому что ВОТ ЭТО:

------------------------------------------------------------------------------

Я был бы тебе очень признателен, если бы ты, наплевав на влияние СМИ на умы, сделал комплексный анализ состояния СССР (как государства) с цифрами в руках. Что-то, кстати, в теме цифр вообще маловато. Если бы ты проанализировал состояние экономики СССР, структуру его бюджета, импорта/экспорта, золотовалютных резервов, или хотя бы раскрыл свой тезис об "аппендиците", который мог быть вылечен в результате перестройки, и показал бы возможный вектор лечения

-------------------------------------------------------------------------------

является чистой воды издевательством.

Прошу не воспринимать данный мой ответ, как "желание оставить последнее слово за собой". У меня такого желания нет, и не было. Было единственное желание - попытаться понять твою позицию не с эмоциональной, а с рациональной точки зрения. Тут же - вновь эмоции и "зажравшиеся москали". Я, кстати, не собираюсь даже по этому пункту возражать, ибо в общем и целом солидарен. Гегемония Москвы, Центра, - во многом и предопределила распад СССР, как до этого и распад Российской империи.

О каком, пилять, анализе золотовалютных запасов и структуры бюджета ты предлагаешь говорить? А что, после развала что-то откуда-то добавилось? Или кто-то объявил не только независимость России от колоний, но и независимость колоний от общака, оставшегося, естественно, в России?

Да, добавилось. Не сразу, но добавилось. И именно благодаря ухода от командной экономики и переходу к рыночной (пусть и очень резкими и непопулярными мерами, но быстро), добавляется до сих пор. А общака никакого не оставалось - в том-то и дело. Миф это.

Какие факты того, что сделал Ельцин для России, я игнорирую? Во-первых, уже восемь лет после его президентства у вас там не могут решить - гад он или душка. Во-вторых, я говорю о роли Ельцина в судьбе Союза и миллионов брошенных советских людей. Что там сделал Ельцин для России, мне НАСРАТЬ.

Факты я уже привёл. Перевод экономики на рыночные рельсы, принципиальный отказ от политической цензуры, создание многопартийной системы, приватизация госсобственности, придание национальной валюте конвертируемости, поощрение частного предпринимательства... Ну а насчет "гада или душки" - так тут консенсуса нет, пожалуй, ни по одному из политических деятелей. Да и 8 лет - слишком небольшой срок.

Тем более, что никакие цифры и исследования не изменят главное: мы оцениваем людей и события только исходя из их влияния на нас, любимых. Для тебя Ельцин не преступник, потому что тебя нет среди тех десятков миллионов, которые вдруг оказались во враждебных заграницах. Для меня Ельцин не спаситель, потому что меня нет среди зажравшихся москвичей, которые при любой власти всегда имели более высокий уровень жизни. За счет остальных.

Нет, лично я, по крайней мере, стараюсь оценивать не только по этому критерию. Проблема соотечественников во "враждебных заграницах" - это огромная проблема, встававшая передо всеми без исключения колониальными державами после их развала. Но как бы я ни сочувствовал тебе лично, у меня перед глазами есть не один пример того, как люди из национальных республик приезжали в Россию и неплохо здесь обустраивались. Здесь, на форуме, можешь поинтересоваться у Мансура, как это ему так удалось...

Но не увидел, как Ельциноиды перекрывали кислород республикам, разрывая нафик все связи, что можно было порвать.

Я не очень понимаю, что ты имеешь ввиду, но на конкретизации, в свете продемонстрированной тобой раздражительности, не настаиваю. Если под "разрывом всех связей" ты понимаешь прекращение дотаций - то да. Ельцин, сука такая, не стал финансировать суверенные государства в прежнем объеме. Только миротворцев оставил. Впрочем, дотации сократились опять-таки раньше. Надо сказать, что если ты посмотришь на динамику роста ВНП бывших национальных республик СССР, то увидишь, что она примерно одинакова. И везде благосостояние растет. В России, между прочим, даже медленнее, чем во многих других странах. Это называется "восстановительный рост экономики". Россия тоже его прошла, и, может быть, проходит до сих пор.

 

В целом я согласен с тем твоим основным тезисом, что результаты политической деятельности по гамбургскому счету должны оцениваться по тому, лучше стало жить основной массе людей, или хуже. Если ты считаешь, что на момент ухода Ельцина из политики бывшие граждане РСФСР стали жить хуже, чем в конце 80-х, то тут, пожалуй, действительно, любые аргументы бессильны. Даже тот аргумент, что после себя Ельцин оставил все возможности и инструменты для роста, к сожалению, не всегда правильно используемые.

 

P.S. Заставлять тебя писать диссертацию, а уж тем более издеваться, у меня и в мыслях не было. Наверное, надо бы извиниться за то, что тебе так показалось, но что-то не очень хочется.

[ил72]

Извининяюсь что вмешиваюсь, но почему бы тебе, ОМ, самому не сделать " комплексный анализ состояния СССР (как государства) с цифрами в руках". ...проанализировать " состояние экономики СССР, структуру его бюджета, импорта/экспорта, золотовалютных резервов" и доказать ,

что , все те преобразования , которые были сделаны в России( оставим пока само качество этих преобразований), нельзя было сделать в рамках СССР? Естественно с цифрами в руках опять таки. Но ведь легче лихо приравняв "логику" Егуди к своим "эмоциям", попросить об этом другого, не так ли?

[Олег Михайлович]

Извининяюсь что вмешиваюсь, но почему бы тебе, ОМ, самому не сделать " комплексный анализ состояния СССР (как государства) с цифрами в руках". ...проанализировать " состояние экономики СССР, структуру его бюджета, импорта/экспорта, золотовалютных резервов" и доказать ,

что , все те преобразования , которые были сделаны в России( оставим пока само качество этих преобразований), нельзя было сделать в рамках СССР? Естественно с цифрами в руках опять таки. Но ведь легче лихо приравняв "логику" Егуди к своим "эмоциям", попросить об этом другого, не так ли?

Ну в общем-то по тем же причинам, что и Егуди. И некогда особо, да и лень. Просто все без исключения более или менее серьёзные, не апологетические публикации, которые мне попадались на эту тему, скорее подтверждают мои слова, чем твои, или Егуди. Частично я их даже пытался приводить в теме - правда, скорее опять-таки эмоциональные... Mea culpa. Но я согласен, что меряться копипастами в общем-то глупо. А те цифры, которые я найду, если решу заняться все-таки этим самым анализом, будут оспорены или, мягко говоря, подвергнуты сомнению. Именно поэтому я начал говорить про мебельные гарнитуры и сервизы, как вещественные эквиваленты цифрам. Можно было бы сказать ещё про телевизоры, электронику, холодильники, стиральные машины...

Почему нельзя было провести все те реформы, которые были проведены в России в составе СССР - это по-моему довольно простой вопрос, на который я уже тебе отвечал. Насильно мил не будешь. Если 90% населения Украины не хотели проводить эти реформы в составе СССР, то заставить их "модернизироваться" можно было только танками. Ельцин на это не пошел, за что я ему благодарен, а Егуди его проклинает, хотя сейчас ты скажешь, что я передергиваю...

[ил72]

Зато было не лень предлагать это Егуди

 

90% населения Украины не хотели проводить эти реформы в составе СССР

 

90% населения скорее всего вообще не хотело проводить реформы. А теперь не подскажешь сколько жителей Украины учавствовало в референдуме об СССР и сколько из них проголосовало за СОЮЗ?

[Олег Михайлович]

Зато было не лень предлагать это Егуди

 

 

 

90% населения скорее всего вообще не хотело проводить реформы. А теперь не подскажешь сколько жителей Украины учавствовало в референдуме об СССР и сколько из них проголосовало за СОЮЗ?

Ну он все равно отказался, так что разговор считаю беспредметным. Рвать на себе волосы не буду.

 

У меня нет подобной статистики. Мне интересно какой вывод ты сделаешь, если результаты этих референдумов будут друг другу в масштабах Украины противоречить?

И ещё. Назови мне хоть одну страну - бывшую респкблику СССР, которая сегодня распад Союза называет "величайшей геополитической катастрофой", и всеми силами стремится обратно под крыло России с её мифическим общаком? Может быть стоит смотреть по результатам? А они таковы, что, насколько я знаю, те страны, которые не кричат об оккупации СССР, сегодня празднуют дни независимости от благословенного СССР как национальные праздники. Те, которые кричат, естественно, тоже празднуют.

[Lazydog]

Извининяюсь что вмешиваюсь, но почему бы тебе, ОМ, самому не сделать " комплексный анализ состояния СССР (как государства) с цифрами в руках". ...проанализировать " состояние экономики СССР, структуру его бюджета, импорта/экспорта, золотовалютных резервов" и доказать ,

что , все те преобразования , которые были сделаны в России( оставим пока само качество этих преобразований), нельзя было сделать в рамках СССР? Естественно с цифрами в руках опять таки. Но ведь легче лихо приравняв "логику" Егуди к своим "эмоциям", попросить об этом другого, не так ли?

 

 

Давай я тебе кое какие цифры дам.

 

В 1986 году, будучи замом директора отдела эксплуатации 1 Ленинградского Автобусного Предприятия, конторы с полутора тысячами автобусов и более 10 000 работников, мне надо было закупить около 300 автобусов. Дали нам деньги по предоставленному запросу, и было собрались мы уже заказать Икарусы. И вдруг приходит письмо из москвы с приказанием закупить 60 Л'вовских атобусов. Мы рты разинули: машины они были полное говно, больше ломались, чем ездили, и для Питера с его населением ну не годились никак. Икарусы стоили дороже, но зато они работали и были дешевле в ремонте. Короче за годиз 60 ЛИАЗов в строю осталась бы половина. Ну мы в Ленинградский Обком партии...так мол и так, Москва не даст раскрутиться, финансовое самоубийство, ......А мне в ответ: ты что, не признаеш линию партии?

 

Ну ясен Буш признал. Правда 4 Лиаза развалились (именно развалились) в пределах самого Львова, а еше 9 остались по дороге. Из пригнаных в Питеер 47, 4 сразу были пущенны на зап части ибо на них надо было держать движки. Через год осталось около 30, да и те совершенно бесполезные для предприятия. Зато ЦК КПСС Украины отрапортавало о том, что Львовский автобусный завод перевыполнил план.

 

Орган бы ты в пределах СССР с его плановой экономикой хоть что то бы провел. не дали бы. Система и не дала бы.

[Егуди]

Цитата

О каком, пилять, анализе золотовалютных запасов и структуры бюджета ты предлагаешь говорить? А что, после развала что-то откуда-то добавилось? Или кто-то объявил не только независимость России от колоний, но и независимость колоний от общака, оставшегося, естественно, в России?

Да, добавилось. Не сразу, но добавилось. И именно благодаря ухода от командной экономики и переходу к рыночной (пусть и очень резкими и непопулярными мерами, но быстро), добавляется до сих пор. А общака никакого не оставалось - в том-то и дело. Миф это.

То есть, добавилось после выкидывания из системы республик - паразитов? А вместе никак - чурки работать не хотели? И не хотели уходить от командной экономики в сторону рынка? Вот это точно миф!

 

Под общаком я понимаю не золотишко в тайниках. Я имею в виду общегосударственные ресурсы СССР, причем не только природные ресурсы, на которых была завязана экономика республик, но и промышленное производство, без продукции которой встало производство окраин.

 

Можно сказать, что природные ресурсы России принадлежат России. Да. Но эта же Россия привязала к своим ресурсам всю империю, а потом резко всё обрубила.

 

И структуру общесоюзного разделения труда организовали не республики, а Центр.

 

Например, в Ташкенте несколько десятилетий пробивали строительство моторного завода для тракторов. На свой страх и риск возвели корпуса и подготовили инфраструктуру. Не разрешили. И гигантский тракторный завод продолжал делать трактора с двигателями, завозимыми из Минска.

 

И таких примеров по всему бывшему Союзу сотни тысяч.

Цитата

Какие факты того, что сделал Ельцин для России, я игнорирую? Во-первых, уже восемь лет после его президентства у вас там не могут решить - гад он или душка. Во-вторых, я говорю о роли Ельцина в судьбе Союза и миллионов брошенных советских людей. Что там сделал Ельцин для России, мне НАСРАТЬ.

Факты я уже привёл. Перевод экономики на рыночные рельсы, принципиальный отказ от политической цензуры, создание многопартийной системы, приватизация госсобственности, придание национальной валюте конвертируемости, поощрение частного предпринимательства... Ну а насчет "гада или душки" - так тут консенсуса нет, пожалуй, ни по одному из политических деятелей. Да и 8 лет - слишком небольшой срок.

Я никогда не поверю, что этого нельзя было сделать всем вместе. Тем более, что уже начали - и неплохо начали. И не по газетам я это знаю. Хотя история не терпит сослагательного наклонения, но вся наша тема крутится вокруг "если бы". Так вот, если бы после Августа 1991 президентом Союза стал Ельцин, то да, я верю, что он все эти реформы благополучно провел бы и в масштабах империи. Но союзное президентство - это выборы не со стопроцентным успехом, это время, это другие риски. И Ельцин предпочел журавля в руках тому же журавлю в небе, летающему со стайкой синичек И я действительно игнорирую (в этой теме) заслуги Ельцина перед Россией. Я говорю о его "заслугах" перед гражданами СССР.

Цитата

Тем более, что никакие цифры и исследования не изменят главное: мы оцениваем людей и события только исходя из их влияния на нас, любимых. Для тебя Ельцин не преступник, потому что тебя нет среди тех десятков миллионов, которые вдруг оказались во враждебных заграницах. Для меня Ельцин не спаситель, потому что меня нет среди зажравшихся москвичей, которые при любой власти всегда имели более высокий уровень жизни. За счет остальных.

Нет, лично я, по крайней мере, стараюсь оценивать не только по этому критерию. Проблема соотечественников во "враждебных заграницах" - это огромная проблема, встававшая передо всеми без исключения колониальными державами после их развала. Но как бы я ни сочувствовал тебе лично, у меня перед глазами есть не один пример того, как люди из национальных республик приезжали в Россию и неплохо здесь обустраивались. Здесь, на форуме, можешь поинтересоваться у Мансура, как это ему так удалось... .

Здесь, на форуме, ты можешь поинтересоваться у Егуди, как и почему ему это не удалось. Но это неважно. Главное, как я понял, ты считаешь, что если десятки миллионов русских (русскоязычных) застряли в республиках, то это целиком и полностью их вина. И действительно, кто им мешал... Неужели ты это серьезно?

Цитата

Но не увидел, как Ельциноиды перекрывали кислород республикам, разрывая нафик все связи, что можно было порвать.

Я не очень понимаю, что ты имеешь ввиду, но на конкретизации, в свете продемонстрированной тобой раздражительности, не настаиваю. Если под "разрывом всех связей" ты понимаешь прекращение дотаций - то да. Ельцин, сука такая, не стал финансировать суверенные государства в прежнем объеме. Только миротворцев оставил. Впрочем, дотации сократились опять-таки раньше. Надо сказать, что если ты посмотришь на динамику роста ВНП бывших национальных республик СССР, то увидишь, что она примерно одинакова. И везде благосостояние растет. В России, между прочим, даже медленнее, чем во многих других странах. Это называется "восстановительный рост экономики". Россия тоже его прошла, и, может быть, проходит до сих пор.

Нет, я говорю не о "дотациях". Я говорю, ещё раз, о том, что структура общесоюзного разделения труда НЕ ПРЕДУСМАТРИВАЛА возможность автономного существования республиканских экономик. И я не понимаю, почему этот фактор приходится объяснять снова и снова. Кроме того, "кислород перекрывали" блокированием платежей, о чем я писал ранее, рассказывая о стопроцентной предоплате и стопроцентной оплате по факту поставки. Одна эта хохмочка угробила больше производств, чем все остальные факторы, вместе взятые.

 

Если же говорить о "дотациях", которые я не зря взял в кавычки, то это отдельная боль. Ты мог бы объективно задать себе вопрос (заметь - задать, а не ответить), каким образом произошло, что требовалось дотировать республику, которая выращивает миллионы тонн хлопка, где добывается золото, цветные и редкие металлы чуть ли не всех видов, где полно газа, фруктов и овощей? И где весьма нехилая производственная база.

 

Не верю, что ты понятия не имеешь о ножницах между закупочными ценами на сырье и отпускными ценами на готовую продукцию. Причем эти ножницы, естественные сами по себе, были доведены до исполинских размеров именно из политических соображений, чтобы привязать республики к СССР смертными узами.

В целом я согласен с тем твоим основным тезисом, что результаты политической деятельности по гамбургскому счету должны оцениваться по тому, лучше стало жить основной массе людей, или хуже. Если ты считаешь, что на момент ухода Ельцина из политики бывшие граждане РСФСР стали жить хуже, чем в конце 80-х, то тут, пожалуй, действительно, любые аргументы бессильны. Даже тот аргумент, что после себя Ельцин оставил все возможности и инструменты для роста, к сожалению, не всегда правильно используемые.

 

Я не считаю, что на момент ухода Ельцина из политики бывшие граждане РСФСР стали жить хуже, чем в конце 80-х. Я этого не знаю, и мне на это, как я уже сказал, н.....ть. Я говорю только о его роли в развале Союза. Союза, который начал успешно реформироваться, и который был уничтожен не из-за каких-то невьебенных причин, а ради персонального трона. И я уверен, что большинство бывших граждан СССР к 1999 году стали жить хуже, чем в конце 80-х. Причем в этом большинстве - большинство Россиян.

P.S. Заставлять тебя писать диссертацию, а уж тем более издеваться, у меня и в мыслях не было. Наверное, надо бы извиниться за то, что тебе так показалось, но что-то не очень хочется.

Извиниться? Не требовалось, не ожидалось, не предполагалось. С чего вдруг? И я не извиняюсь за эмоции. А надо бы. Но не хочется...

[Егуди]

хер бы ты в пределах СССР с его плановой экономикой хоть что то бы провел. не дали бы. Система и не дала бы.

В этом же 86 году я ездил в Москву получать разрешение на закупку САПР. Деньги - наши, хозрасчетным трудом заработанные. Повёз 5 экземпляров ТЭО с сотней подписей на каждом (все - подлинники). По дороге заехал в Павлодар получить несколько подписей в у отраслевых асушников.

Ни там, ни там ТЭО никто не читал.

Разрешение получил. Обошлось всего в две узбекские дыни, которые я волок в Москву через Казахстан. В Павлодаре оставил канистрочку с коллекционным "Алеатико".

 

Да, маразма было валом. Но уже к 88 вся хуйня закончилась. Началась Жизнь. На два года...

 

Я ведь не призываю сохранить старый союз с его маразмами. Разговор о том, что в светлое капиталистическое будущее можно было идти вместе, а не продираться поодиночке.

[Егуди]

Почему нельзя было провести все те реформы, которые были проведены в России в составе СССР - это по-моему довольно простой вопрос, на который я уже тебе отвечал. Насильно мил не будешь. Если 90% населения Украины не хотели проводить эти реформы в составе СССР, то заставить их "модернизироваться" можно было только танками. Ельцин на это не пошел, за что я ему благодарен, а Егуди его проклинает, хотя сейчас ты скажешь, что я передергиваю...

Передергиваешь, да ещё как!

 

После того, как Ельцин отделил Россию от республик 12 июня 1990 года, проводить реформы в составе СССР стало невозможно. Горбачев не остановил Ельцина ни танками, ни гэбистами, за что достоин уважения. Наверное…

 

А Украина с её процентами случилась гораздо позже, и не совсем по своей воле

«Акт провозглашения независимости Украины» от 24 августа 1991 года

 

*Исходя из смертельной опасности, нависшей над Украиной в связи с государственным переворотом в СССР 19 августа 1991 года,

* продолжая тысячелетнюю традицию государствообразования на Украине,

* исходя из права нации на самоопределение, предусмотренного Уставом ООН и другими правовыми документами,

* осуществляя Декларацию о государственном суверенитете Украины,

* Верховный Совет УССР торжественно провозглашает независимость Украины и создание самостоятельного украинского государства — Украины.

Территория Украины является неделимой и неприкосновенной. Отныне на территории Украины вступают в силу исключительно Конституция и законы Украины. Этот акт вступает в действие с момента его принятия.

[Капрал]

Егуди

 

простая тебе поговорка в коллекцию:

 

СЫТЫЙ КОННОМУ НЕ ПЕШИЙ

[Егуди]

И ещё. Назови мне хоть одну страну - бывшую респкблику СССР, которая сегодня распад Союза называет "величайшей геополитической катастрофой", и всеми силами стремится обратно под крыло России с её мифическим общаком? Может быть стоит смотреть по результатам? А они таковы, что, насколько я знаю, те страны, которые не кричат об оккупации СССР, сегодня празднуют дни независимости от благословенного СССР как национальные праздники. Те, которые кричат, естественно, тоже празднуют.

Такую фразу себе мог позволить только Путин.

 

Во-первых, потому, что он всегда тонко чувствовал настроение электората. И дистанцировался от того, что большинство считает преступлением.

 

Во-вторых, потому, что он крепче всех царьков сидит на троне. Тем более, на императорском. И многое может себе позволить.

 

В-третьих, потому, что он и большинство из его команды непричастны к событиям 1991 года, и моральной ответственности за них не несут. Более того, тихим сапом проводится политика исправления ущерба от Ельцинских подвигов.

 

Что на самом деле чувствует элита в республиках, трудно сказать. Но даже если кто-то с этим согласен, то публично не скажет. И ты это прекрасно понимаешь. Так что ты снова сознательно передернул.

 

Я уезжал в Израиль зимой 1997. В Узбекистане ещё культивировалась эйфория от независимости. Что на бытовом уровне сопровождалось неприятными спецэффектами. Дошло до того, что узбекская молодежь в общественном транспорте не уступала сидячее место людям старшего возраста с европейской внешностью. Тебе, россиянину и москвичу, это ни о чем не говорит. Но в глазах ташкентцев, особенно узбеков среднего и старшего возраста, это выглядело, как для православного лицезреть батюшку в кипе и с магендавидом вместо креста. И именно узбеки заставляли своих пацанов уважать традиции и уступить место. Так, просто показательный пример.

 

А потом я был в Ташкенте летом 2004. Земля и небо. И никакой эйфории.

 

А ещё мне довелось общаться с человеком, который когда-то сидел ооочень высоко. Потом сидел существенно ниже (иначе бы я с ним и не познакомился). А потом снова ушел очень далеко наверх. В его кругу эйфории и не было. Так что не все так просто. Снова идти "под крыло", конечно, никто не хочет. Но содружество по типу Европейского Сообщества всех вполне бы устроило. Так оно и будет, скорей всего. Но десятки лет ушли и уйдут коту под хвост.

[Егуди]

Егуди

 

простая тебе поговорка в коллекцию:

 

СЫТЫЙ КОННОМУ НЕ ПЕШИЙ

Самое смешное, что я уже 17 лет страстно мечтаю поверить в неизбежность крушения Союза. Было бы легче.

 

Несколько лет назад читал один рассказ. К сожалению, при очередном пиздеце харда файло пропало, а название и откуда качнул - не вспомнил.

 

Суть в том, что один американец купил лотерейный билет какой-то опупенной лотерии. Но куда-то сунул, и забыл куда. А потом фишка легла так, что джекпот этой лотерии составил полмиллиарда зеленых. Но выигрыш был невостребован. И пресса долго изощралась в предположениях, что случилось. Сошлись на том, что владелец просто потерял билет.

 

И нашего героя на этом деле переклинило, что именно он потерял тот самый билет (хотя из номеров не помнил ни одной цифры). Короче, мужик ебанулся. Будучи уверен, что билет где-то дома, он стал методично обыскивать весь дом и всю мебель с книгами. Обыск велся с полным уничтожением предметов. Когда он по кирпичику разобрал полдома, его увезли.

 

Так вот, самый сильный (с моей точки зрения) момент был тогда, когда он пытался объяснить свои действия. Он говорил, что ему не шибко-то и нужны эти деньги, потому что у него и так есть всё, что ему нужно (пара заводиков, порт и сеть заправок). Но ему нужна уверенность в том, что у него в доме где-то не завалялись пятьсот миллионов долларов. Что с него взять. Псих, однако.

 

Вот и я тоже...

[Олег Михайлович]

Последняя сентенция понравилась... По поводу некоторых других (далеко не всех) есть важные возражения. Сформулирую позже, будучи более трезвым.

[Lazydog]

80-летие Бориса Ельцина. Юрий Афанасьев: "При Ельцине сужался коридор возможностей чувствовать себя свободными". Борис Березовский: "Ельцин смело служил идее свободы. Служил России, а не себе, боролся не за свои шкурные интересы, что делает сегодня российская власть"

 

Михаил Соколов: Сегодня в Московской студии Радио Свобода - профессор Юрий Афанасьев, в прошлом сопредседатель Межрегиональной депутатской группы. И с нами по телефону из Лондона - бизнесмен, член-корреспондент Российской академии наук Борис Березовский, в прошлом исполнительный секретарь СНГ.

 

И сегодня мы отмечаем дату - 80-летие первого президента Российской Федерации Бориса Ельцина, который несколько лет назад ушел от нас, как говорят, дав нам волю. В день юбилея первого президента России Бориса Ельцина в Екатеринбурге был открыт ему 10-метровый мраморный памятник. И на этой церемонии занимающий ныне пост президента Дмитрий Медведев сообщил, что «нынешняя Россия должна быть благодарна президенту Ельцину, что в самый сложный период истории страна не свернула с пути изменений, вела очень сложные преобразования и сегодня движется вперед».

 

Я начну с довольно простого вопроса, раз у нас люди, которые знали Бориса Ельцина, в студии и по телефону, чисто человеческое. Юрий Николаевич, как вы познакомились с Борисом Ельциным?

 

....

 

Борис Березовский: Я считаю, что революция в России могла произойти только сверху, поэтому появление Ельцина из среды партийных лидеров для меня не было никакой неожиданностью, что борец с коммунизмом, с коммунистами, он из их среды. В этом как раз ничего удивительного нет. Ниоткуда больше он взяться-то и не мог.

 

Юрий Николаевич, безусловно, относится к поколению, которое заложило основы того, что революция, которая произошла в России, это так называемые «шестидесятники», которые нам, я имею в виду тех, кто думал, кто хотел понимать, что происходит, объясняли, что происходит. И в этом смысле их роль невозможно переоценить. Большинство из них, к сожалению, ушло. Они были и поэтами, и художниками, и математиками, они были творческими людьми, которые не могли по-другому объяснять, кроме как логично, последовательно, основываясь на исторических аналогиях и так далее. Одновременно так случилось, что некоторые из них пришли к власти вместе с Ельциным, и очень ненадолго, и отошли. Потому что, конечно, они в основном были идеалистами. А революция, может быть, в самом начале, только корни ее идеалистические, а потом это жесткая, непримиримая борьба.

 

Я придерживаюсь совершенно противоположной точки зрения, по сравнению с тем, что сейчас высказал уважаемый Юрий Николаевич. Я считаю, что Ельцин – это тот человек, который помог России, как никто другой в ее истории, продвинуться в направлении свобод, а по существу, продвинуться в преобразовании раба в свободного человека.

 

Моя точка зрения состоит в том, что вот это преобразование, сложнейшая работа по выдавливанию из себя раба происходит в два этапа. На первом этапе происходит понимание того, что быть свободным и независимым лучше, чем быть подчиненным, чем быть рабом.

 

Юрий Николаевич, поскольку он историк, меня поправит, если я неправ. Нам в советских школах навязывали идею, что отменили крепостное право потому, что хотели сбросить помещиков ненавистных, крепостные крестьяне хотели свободы, независимости. А как я узнал чуть позже, когда стал самостоятельно интересоваться историей, все было с точностью до наоборот: крепостные не хотели и бунтовали против того, что их лишали хозяина. Они привыкли, что он знает, как, что и когда. Поэтому это был сложнейший первый этап – понимание того, что быть свободным и независимым лучше, счастливее жизнь, чем в рабстве. И через этот этап, мне кажется, Ельцин нас провел, мы за ним прошли, мы этот этап преодолели навсегда.

 

Но для того, чтобы утвердилась свобода, необходим второй этап – нужно понимание того, что каждый день за эту свободу, за освобождение от рабства нужно бороться. Вот так, например, происходит в Великобритании, в которой я провел последние 10 лет. Меня совершенно потрясла демонстрация в 400 тысяч человек против запрета охоты на лис с помощью собак.

 

 

Борис Березовский: Господа, хочу вам заметить, что в 2004 году Путина вы избирали сами, без моего участия, когда я был уже глубоко в оппозиции к нему. Да и сейчас изберете, в 2012-ом...

 

 

Полный текст ТУТ

[ил72]

Передача Поединок. Венедиктов огребает от Куригиняна. Кургинян епик вин. Тема передачи " Основания для развала СССР"

 

http://www.krasnoe.tv/node/8377

[SASHAS2]

Передача Поединок. Венедиктов огребает от Куригиняна. Кургинян епик вин. Тема передачи " Основания для развала СССР"

 

http://www.krasnoe.tv/node/8377

Илюша, ты где такой экстремистский сайт надыбал? Я коменты почитал - чуть волосы дыбом не встали. Цитатами Сталина-Ленина направо и налево расшвыриваются. Поржал от души, позиивчик.