Демократия в России

[ил72]

Деблюша, ты даже не начал отвечать на мои вопросы, а уже хочешь, чтобы я ответил на твои. Ты случаем не из Одессы?

 

Впрочем, можешь не кипятить говно в своей тупой башке, потому как в общем то, ответы на мои вопросы в твоем исполнении мне не очень интересны, все я их более или менее предвижу, и так уж получилось, что даже в какашку тебя опустить мне сегодня элементарно лень.

 

Что до обещанного ума, сложно продемонстрировать то, о чем зритель не имеет представления.

 

Покажи деревенщине iPad, а она и скажет, хуйня какая то, по блютусу видите ли мп3 не передается.Так и ты. Что толку мне перед тобой обнажать свой ум? "Не мечите бисера перед свиньями" (с)

Сашенька , одна и та же унылая ниаочемная хуйня. Все с кем Сашенька не согласен, говорят хуйню. Почему ? Объяснять Сашенька не будет. ибо никто непризнаного гения сашеньку понять не сможет.

Сашенька, я бы мог над тоьой поглумиться. Но сегодня мне не до твоего нытья. Есть более интересные собеседники.

Сашенька, иди уже нахуй, а?

[ил72]

Ну они, в отличие от искусственной вертикали, вполне органичны. то есть строить их не надо - их надо только восстановить (если где-то оборвались).

ОМ , а что же это все таки такое естесвенные горизонтали?

[Олег Михайлович]

ОМ, а что ты первую мировую вот с ходу отбросил? А ВОВ мировую тоже Сталин, уговорил таки сабака Гейтлера на себя напасть.

И конечно по Буш что за исключением годово войны. демография в стране неуклонно ползла вверх.

Ну зачем же так то грубо ?

Чивоэта? Кто куда полз? Ты бы посмотрел на графики - с хотя бы конца XIX века... Это страшные графики. И первая мировая - это такая мелочь по сравнению с 30-ми, что даже и страшно сказать. Особенно страшно, потому что есть люди, желающие этих 30-х возвращения...

[volshebnik dobrij]

нет

[ил72]

Чивоэта? Кто куда полз? Ты бы посмотрел на графики - с хотя бы конца XIX века... Это страшные графики. И первая мировая - это такая мелочь по сравнению с 30-ми, что даже и страшно сказать. Особенно страшно, потому что есть люди, желающие этих 30-х возвращения...

ОМ, сто раз все эти графики просмотрены. Щас лениво. Завтра наверное копну по новой, раз уж возникла такая необходимость.

Кстати, как щас помню тему , где Тиберий просил ЕКу обосновать цифру милллионов растрелянных. Занятная была темка.

[Олег Михайлович]

ОМ , а что же это все таки такое естесвенные горизонтали?

В государственном смысле - корпорации, завязанные на производство и сбыт в разных регионах, профсоюзы, транспортные компании, операторы связи.

[Олег Михайлович]

ОМ, сто раз все эти графики просмотрены. Щас лениво. Завтра наверное копну по новой, раз уж возникла такая необходимость.

Кстати, как щас помню тему , где Тиберий просил ЕКу обосновать цифру милллионов растрелянных. Занятная была темка.

Ну вот и мне лениво... Но я Менделееву всё равно верю как родному, а раз не получилось - значит пиздец. И точно не за счет первой мировой... Там-то цифры потерь есть и они не столь катастрофичны. Да и бля... Ну мне в сотый раз лень сраться с кабинетными историками по поводу того, что голодомора не было, коллективизация была устлана ромашками, а индустриализация прошла за счет энтузиазма трудового народа. Я точно знаю, что это не так. Из первых уст. Ну и Паршев для не меня не авторитет по той же причине, что и Латынина: я точно знаю, где он капитально обсирается.

[ил72]

В государственном смысле - корпорации, завязанные на производство и сбыт в разных регионах, профсоюзы, транспортные компании, операторы связи.

И как факт исчезновения вертикали заставит все это работать без коррупции? На украине путинской вертикали нет, а коррупция есть.

[ил72]

Ну вот и мне лениво... Но я Менделееву всё равно верю как родному, а раз не получилось - значит пиздец. И точно не за счет первой мировой... Там-то цифры потерь есть и они не столь катастрофичны. Да и бля... Ну мне в сотый раз лень сраться с кабинетными историками по поводу того, что голодомора не было, коллективизация была устлана ромашками, а индустриализация прошла за счет энтузиазма трудового народа. Я точно знаю, что это не так. Из первых уст. Ну и Паршев для не меня не авторитет по той же причине, что и Латынина: я точно знаю, где он капитально обсирается.

Начнем с малого. Ну вот простейший график из вики.

 

Как видно кроме военных лет , население постоянно при плохом Сталине растет . Кстати, а кто был по твоему из правителей России/СССР был лучше него?

 

Ну и еще по поводу твоего "точно знаю". Сразу напрашивается вопрос откуда? В то время ты не жил, следовательно ты что то прочитал, либо услышал чей то рассказ. Почему ты думаешь , что это и есть ТОЧНО?

[Олег Михайлович]

Как видно кроме военных лет , население постоянно при плохом Сталине растет . Кстати, а кто был по твоему из правителей России/СССР был лучше него?

 

Ну и еще по поводу твоего "точно знаю". Сразу напрашивается вопрос откуда? В то время ты не жил, следовательно ты что то прочитал, либо услышал чей то рассказ. Почему ты думаешь , что это и есть ТОЧНО?

Кроме Сталина были "лучше" почти все - кроме Ивана IV, Петра и, пожалуй, Ленина.

Ну как "откуда"? Из профессии. Я все-таки по образованию географ. И мне смешно, когда по темам, которые я знаю из десятков фундаментальных учебников, пишут какую-то хуйню люди, нахватавшиеся какого-то говна, всплывшего из глубин конспирологических теорий.

[Lazydog]

Ну как "откуда"? Из профессии. Я все-таки по образованию географ. И мне смешно, когда по темам, которые я знаю из десятков фундаментальных учебников, пишут какую-то хуйню люди, нахватавшиеся какого-то говна, всплывшего из глубин конспирологических теорий.

 

 

БРАВО, имееш плюсик

[ил72]

Кроме Сталина были "лучше" почти все - кроме Ивана IV, Петра и, пожалуй, Ленина.

Ну как "откуда"? Из профессии. Я все-таки по образованию географ. И мне смешно, когда по темам, которые я знаю из десятков фундаментальных учебников, пишут какую-то хуйню люди, нахватавшиеся какого-то говна, всплывшего из глубин конспирологических теорий.

Чем скажем Николай 2 лучше Сталина?

 

Значит из фундаментальных учебников? То есть дело в том фундаментальный учебник или нет? ОМ, все становится понятно, ты меня устыдил.

Правда Тибеоий видать тоже не читал фундаментальных учебников. Но ему можно простить, он же историк, а не ГЕОГРАФ. А не подскажешь мне названия географических фундаментальных учебников, где все очень ТОЧНО описано как там все оно было в истории нашей родины?

Понимаешь ли тоже очень хочется занть ТОЧНО одну единственную и неповторимую правду матку.

[Олег Михайлович]

Чем скажем Николай 2 лучше Сталина?

 

Значит из фундаментальных учебников? То есть дело в том фундаментальный учебник или нет? ОМ, все становится понятно, ты меня устыдил.

Правда Тибеоий видать тоже не читал фундаментальных учебников. Но ему можно простить, он же историк, а не ГЕОГРАФ. А не подскажешь мне названия географических фундаментальных учебников, где все очень ТОЧНО описано как там все оно было в истории нашей родины?

Понимаешь ли тоже очень хочется занть ТОЧНО одну единственную и неповторимую правду матку.

Николай 2 лучше Сталина хотя бы своими человеческими качествами. Ну а применительно к теме - тем, что он-то думу как раз создал, чтобы попытаться хотя бы имитировать демократию, а Сталин узурпировал абсолютно всю власть в своих ежовых рукавицах...

 

А я про историю и не пишу так, как будто я всё знаю... Я по сравнению с Тиберием в истории - щенок и этого не стыжусь. Да и про географию не пишу... Просто помнишь, у Маркса было, что, мол "бытие определяет сознание"? История с географией частенько пересекается, и когда я читаю (абсолютно, кстати, не исторические) опусы Паршева с претензией на географию - я имею право на нездоровый смех. То же и с Латыниной.

[Александр Ф. Жесть]

Логика Диблюши такова: он не брезгует ссылаться на википедию, которую может редактировать каждый, но если какая то инфа не удобная для него из какого то учебника, то он сразу это аргументирует тем, что мол учебники переписывались и вообще типа, все гон.

 

Ну тогда, таким макаром, я утверждаю, что на самом деле гагарин был генсеком кпсс, а в космос на самом деле летал хрущев, просто пьяный редактор учебников все напутал.

[Тиберий]

На низовом уровне вполне возможно. Собственно в России так и было исстари- общинная и артельная демократия. Общины не только самоуправлялись, но и сами собирали налоги и сами распределяли доходы. Верховной монархической власти это было очень удобно - позволяло держать небольшую имперскую бюрократию. К сожалению крестьянская общинная демократия не признавалась *в артикуле* царской феодально-аристократической иерархии, что являлось маркером неравноправности общин. А 1917 г. еще и аукнулась- маленькая относительно Европы царская бюрократия не смогла задавить столичные беспорядки, развившиеся в революцию. Так возможное естественное развитие русской демократии насильно прервалось. Надо сказать, что после 905 года и введение парламентаризма, в России активно развились полит. партии, платформы и прочие регламенты демократий- без многовековой базы демократических общин этого не было бы.

[Тиберий]

Вот! Отлично! Но была же в Новгороде и Пскове, входивших в союз ганзейских городов? Это же было не так уж давно - всего-то поколений 10. Неужели уже всё вытравилось? Ведь Новгород был русским, Псков был русским, всякого рода выборги были русскими... А Москва (в сочетании с татарским гнетом) ну не могла же всё убить? И не убила: я точно знаю некоторые регионы, где демократия не только возможна, но и существует. Это старообрядческие районы Ветлуги, а как я теперь понял, и многие районы Дальнего Востока. Причем всё там абсолютно русское, российское и уж точно построено именно на наших национальных традициях. Государственный "закон", правда, в таких районах и не действует, но он же у нас уже давно и не отражает приверженность ни к какой демократии (как верно заметил АФЖ). Действует что-то типа вече.

З.Ы. Вообще говоря, думаю, что Россия довольно скоро развалится. Уж точно на моем веку. Может и к лучшему...

Ом, лучше почитай что-нить такое по истории северо-западной Руси. Твоя хвалимая ганзейская демократия вовсе не была демократией, а довольно агрессивно-пиратской торговой северогерманской олигархией(диктовали даже датскому королю), где Новгороду и Пскову была учинена роль полуколониальных сырьевых придатков. И ганзейцы всеми силами, неправдами и подлостью пресекали любые попытки Новгорода на равный торговый обмен. Известно, что в Новгороде не было развитого адекватного ремесленного обрабатывающего производства(напр.кожевного) при перезавистом сырьевом(добыча меховых шкур). Секрет в этом, не скудоумие новгородцев- а торговый диктат Ганзы запрещавший обработку шкур новгородцами и получение доп. прибыли. По этой причине были неоднократные погромы новгородцами ганзейских купцов как и наоборот, но ситуация не менялась - Ганза была сильней.

 

Сам Новогород был олигархической республикой в худшем понимании. Связанные с торговлей с Ганской сырьевые новгоородские олигархи установили в городе *управляемую* сырьевую демократию, которой новгородский народ был недоволен- любое ненужное боярам решение на Вече закрикивалось проолигархическими*крикунами*. Ты не задумывался, почему такое маленькое Московское княжество шутя разгромило колоссальную Новгородскую республику- самое большое государство Европы?

 

У тебя идеализированное представление о демократическом Новгороде и татарской Москве. Все было гораздо сложней и неоднозначней.

[Яровид]

Ом, лучше почитай что-нить такое по истории северо-западной Руси. Твоя хвалимая ганзейская демократия вовсе не была демократией, а довольно агрессивно-пиратской торговой северогерманской олигархией(диктовали даже датскому королю), где Новгороду и Пскову была учинена роль полуколониальных сырьевых придатков. И ганзейцы всеми силами, неправдами и подлостью пресекали любые попытки Новгорода на равный торговый обмен. Известно, что в Новгороде не было развитого адекватного ремесленного обрабатывающего производства(напр.кожевного) при перезавистом сырьевом(добыча меховых шкур). Секрет в этом, не скудоумие новгородцев- а торговый диктат Ганзы запрещавший обработку шкур новгородцами и получение доп. прибыли. По этой причине были неоднократные погромы новгородцами ганзейских купцов как и наоборот, но ситуация не менялась - Ганза была сильней.

 

Сам Новогород был олигархической республикой в худшем понимании. Связанные с торговлей с Ганской сырьевые новгоородские олигархи установили в городе *управляемую* сырьевую демократию, которой новгородский народ был недоволен- любое ненужное боярам решение на Вече закрикивалось проолигархическими*крикунами*. Ты не задумывался, почему такое маленькое Московское княжество шутя разгромило колоссальную Новгородскую республику- самое большое государство Европы?

 

У тебя идеализированное представление о демократическом Новгороде и татарской Москве. Все было гораздо сложней и неоднозначней.

абсолютно несогласен.... самой древней формой правления у славян было вечевое самоуправление... древнее княжеского...

[Тиберий]

Неправда. Незадолго до революции у нас была рождаемость где-то 5,5. Менделеев (да, как ни странно) в "заветных мыслях" (1905) (а он был кроме всего прочего одним из основателей нашей госстатистики) рассчитывал население России к 1950 году в районе 800 миллионов человек. Сталин всё это дело похерил к ебеням. Ну а Ленин позаботился о том, чтобы элита уехала заранее.

Не 800, а 400, и не к 50-му, а к концу века- при сохраняющихся условиях на момент наблюдения. Касательно Сталина, наверное будет удивительно, но в зап. странах, где никакого Сталина не было, и революций не было, сейчас тоже демографический кризис и сверхнизкая рождаемость. Дело не в Сталинах, а цивилизационном укладе- в аграрных странах(Россия на нач. XX в.) рождаемость высокая - этого требует экономическая эффективность- большая семья основа крестьянского благополучия. При модернизационном переходе, (а у нас модернизация усугублялась ее сталинской жесткостью, беспощадностью и враждебностью окружения)- смене уклада с аграрного на индустриально-урбанистический рождаемость резко падает.

Если бы модернизация шла без революции и Сталина как ее продукта, то в гипотетически ныне существующей Российской Империи как и в др. зап. странах рождаемость также бы упала, но русского народа было бы гораздо больше(нет революций, гражданской, форсированной модернизации и вторжения Гитлера)

[Тиберий]

абсолютно несогласен.... самой древней формой правления у славян было вечевое самоуправление... древнее княжеского...

По-моему ты путаешь мягкое с теплым. Я не понял твоего ответа.

[Яровид]

ВОт что-то я задумался... Вопрос вроде бы банальный, сиречь, конечно, "Да, Да, Да, Возможна, нужна и не обходима!", но вот как-то некоторые неглупые люди высказывают иную, вполне обоснованную точку зрения... Дело в том, что в России "Власть" совершенно отделена от "народа", а это означает, что народ-то в принципе срал и ссал на вертикали, горизонтали и медианы. Народ откупается от армии, народ ворует на заводах, народ ездит на Селигер за счет власти на халяву... Народ, в конце концов, ненавидит Ходорковского. Ранее народ закладывал строобрядцев, бородатых бояр, казнокрадов, революционеров, контрреволюционеров... Народ в своей массе будет проти демократии. Так нужна ли она?

пиздишь,как дышишь...слишком плохого мнения ты о народе...

[Яровид]

По-моему ты путаешь мягкое с теплым. Я не понял твоего ответа.

слишком пренебрежительно о Новгороде отзываешься... крикунами их назвали ,те самые бояре золотопоясные....а народ мог и князям *дорогу покозать* и бояр да и посадников в Волхов скидывать и в Стокгольм сходить и много чего....А присоединен был Иваном 3, только в конце 15 века,находящийся на подъеме Москвы,скинувшим иго....А более 6 сот лет жил Великий Новгород не тужил....

 

а сказал,так потому что эта форма правления вече(вещь,дело)...идет с древнейших времен.и зафиксирована,как в греческих,так и европейских хрониках...Все древнейшие города Руси имели свое вече и вечные колокола..От Ростова Великого до Новгорода Великого же....

Так что,когда говорят,что у русских в крови монархия,так древнее монархии было народовластие....

Изменено 17 октября, 2011 пользователем Яровид

[Тиберий]

слишком пренебрежительно о Новгороде отзываешься... крикунами их назвали ,те самые бояре золотопоясные....а народ мог и князям *дорогу покозать* и бояр да и посадников в Волхов скидывать и в Стокгольм сходить и много чего....А присоединен был Иваном 3, только в конце 15 века,находящийся на подъеме Москвы,скинувшим иго....А более 6 сот лет жил Великий Новгород не тужил....

 

а сказал,так потому что эта форма правления вече(вещь,дело)...идет с древнейших времен.и зафиксирована,как в греческих,так и европейских хрониках...Все древнейшие города Руси имели свое вече и вечные колокола..От Ростова Великого до Новгорода Великого же....

Так что,когда говорят,что у русских в крови монархия,так древнее монархии было народовластие....

Да наоборот. Меня удивляло, почему такой мощный Новгород так и не стал гегемонией Руси, не объединил ее и постоянно сдавал территории Западу. В Стокгольм сходит и прочее-это были разовые акции, доведенными новгородцами, систематически же Новогород сдавал позиции.

 

При Иване III Новгород юридически стал частью Москвы, а неформально, вассально он всегда признавал сюзернитет Владимирской Руси, чьим наследником стала Москва.

 

Про вече. Ты наверное невнимательно мой пост читал, я говорил про низовую демократию которая была издревле и дожила до начала XX в.- крестьянские общины и артели.

Древнюю Русь же вообще ошибочно считать, централизованного-монархическим государством, там были сильны традиции военной демократии, и соответственно вытекающей княжеской анархии. Отсутствие сакральности верховного сюзерена и права майората вызывала цепь перманентных гражданских войн, разорения и экономического упадка, что сделала Русь легкой добычей монголов, литвы, поляков. Когда Москва создала альтернативу этой княжеской анархии,а создавала долго, на протяжение веков- великий князь стал сакральной фигурой(московский великий князь, царь- римский кесарь), а наследовал трон, не родной брат княза(как в лествичном праве), а старший сын(право майората), то Москва смогла объединить Русь, расширив ее до великой империи и выйти к морям и океанам.

[Яровид]

Да наоборот. Меня удивляло, почему такой мощный Новгород так и не стал гегемонией Руси, не объединил ее и постоянно сдавал территории Западу. В Стокгольм сходит и прочее-это были разовые акции, доведенными новгородцами, систематически же Новогород сдавал позиции.

 

При Иване III Новгород юридически стал частью Москвы, а неформально, вассально он всегда признавал сюзернитет Владимирской Руси, чьим наследником стала Москва.

 

Про вече. Ты наверное невнимательно мой пост читал, я говорил про низовую демократию которая была издревле и дожила до начала XX в.- крестьянские общины и артели.

Древнюю Русь же вообще ошибочно считать, централизованного-монархическим государством, там были сильны традиции военной демократии, и соответственно вытекающей княжеской анархии. Отсутствие сакральности верховного сюзерена и права майората вызывала цепь перманентных гражданских войн, разорения и экономического упадка, что сделала Русь легкой добычей монголов, литвы, поляков. Когда Москва создала альтернативу этой княжеской анархии,а создавала долго, на протяжение веков- великий князь стал сакральной фигурой(московский великий князь, царь- римский кесарь), а наследовал трон, не родной брат княза(как в лествичном праве), а старший сын(право майората), то Москва смогла объединить Русь, расширив ее до великой империи и выйти к морям и океанам.

не он сдавал позиции, а Москва усиливалась... ты же сам,наверно,знаешь,как это происходило...

новгородцы,частенько побеждали и владимиро-суздальцев в междоусобицах, и литву с немцами на западе...

у Новгорода было*Ярославово право*,могли призвать князя..могли выгнать.*показать дорогу*..

а реальной властью обладали выборные: посадник,тысяцкий и пожалуй владыка...

Новгород территории Западу не сдавал...наоборот,удерживал и немцев и поляков на своих границах,вместе с Псковом, и даже расширял границы далеко на север и восток....

 

вот ты и ответил на вопрос, услиление Москвы,и прекращение усобиц,

связано с концентрацией и передачи власти в семье, а не в роду(лествица)..

и собиранием земель...на данном историческом отрезке времени это было оптимальным вариантом...

а время Господина Великого Новгорода прошло,и у него был свой *Золотой век* расцвета, это тоже не надо скидывать со счетов...

Изменено 17 октября, 2011 пользователем Яровид

[Lazydog]

Гы, ваш милый Путин отжог :

 

Российский премьер-министр Владимир Путин перегнул палку в своем телеинтервью: он считает, что так много и напряженно, как он, не работал ни один руководитель советского, а затем и российского государства начиная с 1945 года. "Тем самым, - пишет Die Welt, - он поставил себя выше таких почитаемых до сих пор советских руководителей, как Иосиф Сталин и Никита Хрущев".

 

"Я что-то не припомню, чтобы послевоенное советское руководство, лидеры советские послевоенные так же интенсивно работали" - сказал Путин в интервью трем российским федеральным телеканалам. "Они не могли и в силу физического состояния, и в силу непонимания, что надо делать. Может быть, и шевелились бы, только не понимали. И не было воли для того, чтобы это делать", - цитирует издание слова будущего президента страны, указывая на то, что даже для такого политика, как Владимир Путин, подобные высказывания более чем нескромные.

 

В интервью Путин позиционировал себя в качестве гаранта стабильности, указывая на то, что двумя сроками не ограничивались ни американский президент Франклин Рузвельт, ни французский Шарль де Голь.

 

Отвечая на вопрос о своей инициативе создания Евразийского союза, Путин особо подчеркнул, что не имеет в виду "восстановление Советского Союза" и отверг в этой связи любые "имперские" планы России

 

Скромняга шо пиздец, он, видите ли, просто переработался. Работает больше, чем любой другой владыко России

[Lazydog]

ОМ, а это прямо по теме:

 

Газета The Wall Street Journal публикует аналитическую статью депутата Госдумы РФ Ашота Егиазаряна, который "в настоящее время из страха за свою личную безопасность проживает в Соединенных Штатах".

 

Намерение Путина вернуться в Кремль, по его мнению, показывает, что "Россия все еще не способна трансформировать свою политическую модель" и на данный момент остается "в высшей степени централизованным, в высшей степени неэффективным государством со слабыми институтами, не обеспечивающим народное представительство," и недоразвитым гражданским обществом. "Коррупция - лишь симптом более масштабной проблемы: отсутствия исправных, построенных на уважении к закону институтов для связи руководства с гражданами", - подчеркивает Егиазарян. Причем "по историческим меркам" все это еще "мягкая разновидность" российской авторитарной системы: репрессии не носят массового характера, сохраняется свобода передвижений, существуют "островки свободы" (например, в интернете).

 

Благожелательно отзываясь о деятельности Навального, Егиазарян пишет: "Хваленой "стабильности", которая ассоциируется с правлением Путина, угрожает недостаток гражданского участия. Прогрессивно мыслящие и способные стать движителями перемен люди составляют, по моим оценкам, примерно 20% российского общества. Но этот крайне важный слой по большей части апатичен и не видит перспектив для фундаментальных реформ". В результате такие люди "впустую растрачивают энергию", - сетует депутат.

 

По его мнению, "так называемые демократы, пришедшие к власти после 1991 года, в большинстве своем были не из числа людей, боровшихся с советской системой, скорее это были ее привилегированные бенефициары, увидевшие возможность прийти на смену старой гвардии, когда Советский Союз распался". Несмотря на внешнее благополучие, нынешняя "правящая элита чувствует, что Россия идет по опасному пути", говорится в статье далее. Вследствие сохраняющейся зависимости от экспорта энергоносителей, "российские лидеры имеют все основания беспокоиться по поводу следующих шести лет путинского президентства... Рано или поздно, когда система перестанет выполнять взятые на себя обязательства, российскому правящему классу придется столкнуться с кризисом доверия", полагает Егиазарян.

 

"Для подлинной, не косметической модернизации требуются изменения в основаниях российской политической системы и создание легитимных демократических институтов, а не имитаций таковых. Такого рода трансформация невозможна по инициативе сверху. Она должна идти снизу вверх, - убежден Егиазарян. - Вопрос в том, хватит ли у российского общества сил и воли воспользоваться своим шансом, пока путинизм идет своим чередом".

 

Источник: The Wall Street Journal