Кабан, неси свое рыло сюда :)

[Lazydog]

Сань. Перечитай "Звездный десант". Там немного другое описывается.

Дима, в политике основная идея - голосовать могут только граждане, коими являются те, кто прошел службу. Это однозначно меньшинство, правда? Демократию погубило равенство прав между членами общества. Декларация Независимости США это ошибка. И так далее.

[Nux]

А мне понравилась модель демократии американца Роберта Шекли из повести «Билет на планету Транай».

Читали?

[Lazydog]

А мне понравилась модель демократии американца Роберта Шекли из повести «Билет на планету Транай».

Читали?

Тебя на утопические модели потянуло?

[Che_Gevara]

Декларация Независимости США это ошибка. И так далее.

 

 

- "Далее" видимо обрезанно цензурой. Было примерно следующее: "Декларация Независимости США это ошибка. Да и сами США - однозначная ошибка человеческого общества."

[Lazydog]

Дима, ни где ничего не обрезано, цензуры не существует Тема о демократии с одной стороны, и о формах правления, её не подразумевающих - о фашизме или монархии в понимании кабанчика.

[Nux]

Тебя на утопические модели потянуло?

Любая абсолютная демократия является утопией!

 

Шекли обдумал и предложил действенный механизм контроля соблюдения демократии

Но делать никаких шагов в этом направлении ни одна демократическая система не будет никогда потому, что в слуги народа идут совсем не для заботы о народе. И любые механизмы контроля граничат власть и вседозволенность слуг народа

[Lazydog]

Нукс, да механизмов контроля везде полно, вопрос в том, работают ли они. Американская система не безгрешна, но в принципе работает. Ни Сенат, ни Президент не обладают абсолютной властью, так что все три ветви как раз друг друга контролируют. Другое дело, что они это часто через жопу делают, но тут уж ни куда не денешься - человеческий фактор

[Nux]

Лейзи!

В России тоже работает громадное множество ветвей, листьев и стволов

И задачи и цели у всех них удивительно общие - распил бюджета!

 

извини, но у меня ощущение, что про Транай ты не читал...

[Егуди]

Я скажу больше...Егуди, который тут отметился вполне разделяет наше мировоззрение....да и других хватает.

 

Если честно, то я невольно пытаюсь усидеть на двух стульях. Так получилось.

 

Я против общества, возглавляемого неизвестно откуда взявшимся вождём (царём, фюрером, диктатором и т.п.).

 

Я против общества, находящемся в постоянном поиске внешних и внутренних врагов, будь то американцы, евреи, гомосексуалисты или атеисты.

 

Я против общества, держащего своих граждан в нищете под предлогом "догнать и перегнать" или "подняться с колен", а на самом деле не умеющем решать экономические задачи.

 

Но я так же недоволен обществом, в котором равный голос и у меня, вкалывающего по тринадцать часов в ночную смену, и у дуболома, который всю жизнь нихуя не работает, изучает Тору и делает детей, а так же у араба, работающего "по черному" на своего родственника, не заплатившего ни копейки налога за всю жизнь, но повесившего на государственную систему национального страхования, медицинского обслуживания и образования себя, своих жён и своих многочисленных детей.

 

И я недоволен обществом, которое принуждает меня уважать культурные особенности тех, чьи особенности мне совершенно неприемлемы, и кто демонстративно Орган забил на МОИ культурные особенности.

 

При этом я не являюсь нацистом или расистом, презирая и тех, и других. Я всего лишь ксенофоб, не желающий зла чужакам, но также не желающий жить с ними, среди них и по их правилам.

 

Тем не менее я, будучи по мироощущению больше имперцем, чем демократом, предпочитаю жить в демократическом обществе, а не в тоталитарном, имея большой опыт проживания и там, и там.

[Егуди]

Демократию погубило равенство прав между членами общества.

 

Технический прогресс - объективная реальность. Чем выше общественная производительность труда, тем большее количество неработающих может прокормить один работающий.

 

С одной стороны это благо. Потому что имеется возможность обеспечить стариков, детей, женщин, больных, временно безработных.

 

С другой стороны это приводит к появлению множества частичных или полных, своих или приезжих, паразитов, которое по мере развития общества становится всё более многочисленным.

 

Но это множество имеет равное с работниками право голоса, в результате чего вполне демократически власть в стране постепенно переползает к тем, кто хочет отнять и поделить.

[Lazydog]

Нукс. Читал.

 

Егуди.

 

Откуда берется уверенность в том, что в результате равенства прав власть в стране постепенно переползает к тем, кто хочет отнять и поделить? Так же откуда берется уверенность в том, что становится больше нахлебников? Уровень безработицы колеблется в одних и тех же пределах.

[Егуди]

Егуди.

 

Откуда берется уверенность в том, что в результате равенства прав власть в стране постепенно переползает к тем, кто хочет отнять и поделить? Так же откуда берется уверенность в том, что становится больше нахлебников? Уровень безработицы колеблется в одних и тех же пределах.

 

Меньше всего я имею в виду безработных, т.е. тех, кто ищет, но пока не может найти работу, состоя на учёте на бирже труда.

 

Не знаю, как в США, но у нас статистика безработицы учитывает именно ищущих. Например, "студенты" йешив и мужние жёны в статистику не входят.

 

Кроме того, есть граждане, которые, вроде, работают, но обеспечить семью не могут. Трудно, однако, обеспечить семью, если у тебя нет даже среднего образования, но есть принципиально неработающая жена и восемь детей.

 

Для таких граждан действует система льгот на уплату налогов, оплату муниципального налога (вплоть до отмены), оплату коммунальных услуг и т.д. и т.п.

 

Плюс льготы и скидки на покупку квартиры.

[Lazydog]

Ты описываешь тех, кто живет за чертой бедности или около её. Все верно, это пользователи социальных программ. Но я не понимаю, какое это имеет отношение к теме. Ты хочешь сказать, что все эти люди не должны иметь равных прав с теми, кто вкалывает и платит налоги?

[Кирдык]

Меньше всего я имею в виду безработных, т.е. тех, кто ищет, но пока не может найти работу, состоя на учёте на бирже труда.

 

Не знаю, как в США, но у нас статистика безработицы учитывает именно ищущих. Например, "студенты" йешив и мужние жёны в статистику не входят.

 

Кроме того, есть граждане, которые, вроде, работают, но обеспечить семью не могут. Трудно, однако, обеспечить семью, если у тебя нет даже среднего образования, но есть принципиально неработающая жена и восемь детей.

 

Для таких граждан действует система льгот на уплату налогов, оплату муниципального налога (вплоть до отмены), оплату коммунальных услуг и т.д. и т.п.

 

Плюс льготы и скидки на покупку квартиры.

Полагаю, что многие (возможно большинство) не проживающих в Израиле просто не знают о масштабах описанной проблемы существующей в Израиле, в чём эта проблема выражается, насколько так называемое "равноправие" у нас оказывается не справедливым по отношению к разным категориям граждан.

[Lazydog]

Кирдык, так это не проблема с демократией, это проблема с Израилем. Местные перекосы это явление местное и ни как не может быть критерием для глобальной оценки.

[Егуди]

Ты описываешь тех, кто живет за чертой бедности или около её. Все верно, это пользователи социальных программ. Но я не понимаю, какое это имеет отношение к теме. Ты хочешь сказать, что все эти люди не должны иметь равных прав с теми, кто вкалывает и платит налоги?

 

Я описываю тех, кто может себе позволить жить рядышком с этой чертой. Кто Орган забил на учёбу в школе до армии, на учёбу в армии и после армии.

 

Я описываю тех, кто может себе позволить шарахаться от тяжёлой неквалифицированной работы, оставляя её сотням тысяч русскоязычных израильтян и сотням тысяч палестинцев.

 

Я описываю тех, кто может себе позволить - даже с учётом вышесказанного - неработающую жену и 6-8 детей.

 

Ешё раз. Я не говорю о тех, то в силу возраста, здоровья или других, независящих от них объективных обстоятельств, получает от государства больше, чем даёт. Я говорю о тех, кто пользуется богатством общества для паразитирования на нём.

 

Кстати, это относится не только к добровольным малоимущим.

 

Это относится и к сверхсильным профсоюзам, члены которых путём забастовок выбивают себе совершенно несоизмеримые зарплаты, пенсии, отпуска и другие социальные блага. И выбивают не у частного капитала (там всё наоборот), а у бюджета или граждан ("естественные" монополии вроде электричества, газа, воды).

 

Это относится и к религиозному сектору.

============================================

 

Помню, лет 12 назад, когда я проходил круги ада на первом рабочем месте, в печати прошла волна обсуждения драматической жизни одной израильской семьи. Причём левозакрученная израильская пресса возмущалась государством, в котором возможно такое бесчеловечное отношение к гражданам, а русскоязычная пресса просто давало переводы и фографии практически без комментариев, ибо какие нахуй тут могут быть комментарии.

 

Суть. Фотография на весь разворот газеты: пустой холодильник, в котором только бутылка минеральной воды. Семья: муж, жена, 6 детей и беременность седьмым. Супругам где-то в районе 35 лет. Она никогда в жизни не работала, он после армии и до женитьбы пару лет где-то работал, но потом "искал себя", подыскивая работу по душе. Не нашёл (наверное, Егуди помешал).

 

Съёмную квартиру оплачивает какой-то благотворительный фонд, от муниципального налога и оплаты коммунальных услуг освобождены. Получают разные пособия. Но на жизнь не хватает, что и демонстрирует одинокая бутылка в холодильнике...

 

Жестокая страна...

[Егуди]

Кирдык, так это не проблема с демократией, это проблема с Израилем. Местные перекосы это явление местное и ни как не может быть критерием для глобальной оценки.

 

Ну-ну...

[Lazydog]

Не понял твоего ну-ну - Кирдык и сам говорил о Израиле.

 

А что до твоего поста, то такие люди есть везде, в том числе и в США, и их тут не мало. Ну и что? Да, меня гложит, что я должен въебывать на двух работах, а они хуем груши околачивают. Однако забирать у них гражданские права это однозначно не вариант. Я вкалываю что бы обеспечить себе определенный уровень комфорта, и такой уровень, которым довольствуются эти люди мне не подходит. Их сама жизнь наказала бедностью в ответ за то, что они бездельники. Я их наказывать не должен, кто знает, может и я скоро окажусь по другую сторону черты. Люди туда по разному попадают, это только снаружи они все одинаковые, а на самом деле у каждого своя история.

[Егуди]

Не понял твоего ну-ну - Кирдык и сам говорил о Израиле.

 

А что до твоего поста, то такие люди есть везде, в том числе и в США, и их тут не мало.

 

Вот к этому и относится "Ну-ну..."

 

Я вкалываю что бы обеспечить себе определенный уровень комфорта, и такой уровень, которым довольствуются эти люди мне не подходит. Их сама жизнь наказала бедностью в ответ за то, что они бездельники.

 

Чем выше уровень жизни в стране, обеспеченный высокой производительностью общественного труда, тем выше тот уровень, который в этой стране называется чертой бедности.

 

И, соответственно, тем больше людей, которым пофигу Армано, Дольче Гамбино, Ролекс, новый Мерс и другие амбиции. Которые добровольно довольствуются тем уровнем жизни, который в развитой стране считается бедностью, но который недоступно высок для большинства жителей менее развитых стран.

 

И у каждого равное с остальными право голоса. И голосовать они будут за того, кто пообещает подбросить ещё халявки. И даже подбросит, чтобы избраться на следующий срок.

[Lazydog]

Очень упрощаешь. Ты сравниваешь страны, что в свете данного разговора делать нельзя.

 

, который в развитой стране считается бедностью, но который недоступно высок для большинства жителей менее развитых стран.

 

Мыговорим о равных правах в одной стране, так что уровень бедности есть уровень бедности, он абсолютен для данной страны. Я вижу массу людей, которэ сидят на халяве, огромное число из них с огромным удовольствием бы с этой халявы слезло. Огромное число не слезло бы. Ну и что? Ты считаешь себя в праве отказать им в равноправии только потому, что они не хотят работать? НЕ ПРИВЕДИ ГОСПОДЬ. Это однозначно может привести к массовым беспорядкам и концлагерям. Они обязанны иметь гражданские права на равне со мной или тобой. Другое дело, что социальные программы должны иметь довольно жесткие рамки во избежание безграничной дойки.

[Егуди]

Очень упрощаешь. Ты сравниваешь страны, что в свете данного разговора делать нельзя.

 

 

 

Мыговорим о равных правах в одной стране, так что уровень бедности есть уровень бедности, он абсолютен для данной страны. Я вижу массу людей, которэ сидят на халяве, огромное число из них с огромным удовольствием бы с этой халявы слезло. Огромное число не слезло бы. Ну и что? Ты считаешь себя в праве отказать им в равноправии только потому, что они не хотят работать? НЕ ПРИВЕДИ ГОСПОДЬ. Это однозначно может привести к массовым беспорядкам и концлагерям. Они обязанны иметь гражданские права на равне со мной или тобой. Другое дело, что социальные программы должны иметь довольно жесткие рамки во избежание безграничной дойки.

 

Упрощение получилось в силу сокращения. Трудно мимоходом говорить об этой сложной теме.

 

Говоря о росте того уровня, который считается уровнем бедности, и говоря о разных странах, я не сравниваю, а обращаю внимание, что понятие бедность относительна.

 

Одно дело, когда нет денег на жильё, еду, одежду, лекарства, не говоря уже о компе, инете, машине.

 

Другое дело, когда разговор идёт о количестве и площади комнат в квартире, районе проживания, степени модности одежды и обуви, возрасте и марке автомобиля, апгрейде компьютера и скорости интернета, а также проценте дорогостоящих деликатесов в пищевом рационе.

=============================================================

 

Кстати, я не хочу отказать "им" в равноправии. Меня больше интересует равнообязательность.

 

Да и разговор я веду не о правах вообще, а о праве голоса, используя который "они" всё глубже и глубже залезают в мой карман. И да, ты прав - "они" вполне готовы устроить (и устраивают!) массовые беспорядки, если попытаться ограничить даже не саму халяву, а её рост.

 

А жёсткие рамки социальных программ ударяют в первую, если не единственную, очередь тех, кого надо именно защищать, а не ограничивать. При этом жёсткие рамки порождают большие затраты на контроль, контролёров + контроль контролёров.

[Lazydog]

Все это может быть и верно для Израиля, это не так в США.

[kontix]

настолько похуй,што ты даже не представляеш...

я вообще не понимаю почему Кабан отвечает..

общается с мертвыми..))

[Lazydog]

О, сборная по литерболу появилась И что тебе по хер

[kontix]

О, сборная по литерболу появилась И что тебе по хер

 

похер шо тебе похер..

а тебе шо не похер??