Kабанчик, поговорим? США ответственны за 7\8 всех безобразий, творящихся в мире.

[Lazydog]

я тоже не люблю США.

И тоже считаю эту страну ответственной за 7\8 всех безобразий, творящихся в мире.

 

 

кабанчик, поговорим?

 

Ты и я, без пиздливых коментаторов с обоих сторон, спокойно и серьёзно - не домыслами, а конкртетикой.

 

Слабо?

 

Или после одного такого разговора ты решил больше в серьёзности не вдаваться, а ограничиваться лозунгами, благо они базы не требуют?

[Мансур]

Ты только с Кабанчиком хочешь поговорить или можно иногда вставлять свои 99 5 копеек?

[Lazydog]

Ты только с Кабанчиком хочешь поговорить или можно иногда вставлять свои 99 5 копеек?

 

Даже не знаю, как тебе сказать Что бы не обидеть

 

... без пиздливых коментаторов с... серьёзно - не домыслами, а конкртетикой.

[TenaciousD]

Даже не знаю, как тебе сказать Что бы не обидеть

 

ехиднистый ти ... однако

[Lazydog]

ехиднистый ти ... однако

Да нет, объективный И поговорить хочется серьёзно.

[Пуша]

А можно на всякий случай узнать, что для тебя является серьезной конкретикой? Спрашиваю не заради спама, а чтобы, если вдруг появится желание написать в теме, попусту не засорять эфир.

[Lazydog]

А можно на всякий случай узнать, что для тебя является серьезной конкретикой? Спрашиваю не заради спама, а чтобы, если вдруг появится желание написать в теме, попусту не засорять эфир.

Вопрос совершенно правильный. Я как раз собирался с кабанчиком кое что обсудить до начала, если бы он согласился поговорить, и это было в том числе. Давай скажем так: любые мысли хороши ибо человек думает и, значит, существует. Но лично меня в таком разговоре интересуют только те мысли, которые подкрепляются конкретными данными, которые можно пойти и проверить в доступных нам рамках, а не домыслами. Пример таких домыслов - архиневъебенная гипотеза того же мансура о том, что миром управляют некие "замы", которые с утра до вечера дуют себе в хер тем самым вызывая духов, которые и творят всякие катаклизмы на Земле. Мансур может и прав, но проверить сие авторитетное заявление врядли предоставляется возможным.

[Паниковский]

Да нет, объективный И поговорить хочется серьёзно.

А какова окончательная цель разговора?

Для чего городится этот огород?

[Lazydog]

Жора, а какова может быть цель разговора? Послушать и высказаться.

[ил72]

А какова окончательная цель разговора?

Для чего городится этот огород?

Показать что кабанчик не прав. ИМХО )))

[Lazydog]

Ну естественно и это тоже

 

что то кабанчик пропал. Надеюсь не к вступительному слову готовится

[Олег Михайлович]

Сорь, занят. Но темку сохраню.

Попробую донести свою мысль, но попозже.

еще раз сорь, дела.

Ну главное, чтобы свою, а не Старикова, как в теме про доллар...

З.Ы. Я, кстати, в некотором смысле (но, наверное, не совсем в таком, как ты) тоже виню США во многих мировых бедах (по поводу процентов бед можно спорить).

[Гость ебанат кальция]

скажыве , что , за 5 лет было мало попыток серьезно поговорить на подобные темы ?

всегда это происходило в одном и том же режыме - пендофобские лозунги и копипасты статей идиотов , выдающих себя за экспертов . ну и канешно бред коромыслом .

 

я лично не против ни серьезного , ни легкого , ни стебного разговора на эту тему . ибо меня это просто развлекает .

 

ну какой смысл тут устраивать дуэль 1 на 1 ? тем более что абсолютно такие же темы уже были неоднократно . и с кабаном , и с яриком , и с капралом , и с мансуром ....

 

ну хотят люди нести бред - пусть несут

 

вот даже омыч выявил желание получить пизды .

зачем же лишать людей удовольстваия ?

[kabanchik-sas]

Такс...ну пожалуй начнем, помолясь.

...когда на доллар приходится только 6% прибыли, он нервничает и отправляется за моря за 100%. Флаг следует за долларом, а солдаты идут за флагом. ...Я провел 33 года и 4 месяца на действительной службе в самом мобильном роде войск - морской пехоте. Я дослужился от младшего лейтенанта до генерал-майора. И все это время я по большей части был первоклассным наемным убийцей на службе у Большого Бизнеса, Уолл-стрита и банкиров. Короче, я был рэкетиром, гангстером капитализма.

Генерал-майор Смедли Батлер, 1933 г.

Начнем с простого.

Как ты считаешь, положительна или отрицательна роль государства, которое с момента своего создания 4 июля 1776 года по настоящее время применяли военную силу против иных государств и народов 246 раз, причем ни одну из этих войн нельзя назвать оборонительной, так как бои не велись на территории США?

То есть это - чистой воды агрессия.

[Lazydog]

Кабанчик, я тебе предлагаю серьезно поговорить, а не тупой агиткой. Общие фразы, не несущие конкретного смысла, не приведут никуда. Да и любой разговор имеет смысл только в том случае, если существует критерий оценки действий предмета разговора. По каким критериям будем оценивать? Речь идет о государстве, то есть о некоей силовой структуре. На мой взгляд оценивать то или инное действие подобной структуры можно только исходя из критерие сравнения. Так что дай знать, если готов серъезно поговорить, а не агиткой и лозунгами.

[ил72]

Кабанчик, я тебе предлагаю серьезно поговорить, а не тупой агиткой. Общие фразы, не несущие конкретного смысла, не приведут никуда. Да и любой разговор имеет смысл только в том случае, если существует критерий оценки действий предмета разговора. По каким критериям будем оценивать? Речь идет о государстве, то есть о некоей силовой структуре. На мой взгляд оценивать то или инное действие подобной структуры можно только исходя из критерие сравнения. Так что дай знать, если готов серъезно поговорить, а не агиткой и лозунгами.

ХМ... то есть другими словами серьезный идет разговор или нет будет оценивать по правилам Лэйзидога сам Лэйзидог.

Ну не знаю, я б на месте Кабанчика не согласился на такое.

[kabanchik-sas]

Вот я и не понял...где тупая агитка то?

То что я написал исторический факт, то есть реально США именно столько раз успели поучавствовать в конфликтах, причем если НЕ считать Перл-Харбора, то все эти войны были исключительно агрессивными по сути.

Ты хочешь сравнений? Хорошо.

Приведи пожалуйста примеры других держав, которые столько же раз ввязывались бы в войну, по собственной инициативе.

Племена тумбу-юмбу пожалуйста не приводи.

[Lazydog]

ХМ... то есть другими словами серьезный идет разговор или нет будет оценивать по правилам Лэйзидога сам Лэйзидог.

Ну не знаю, я б на месте Кабанчика не согласился на такое.

Именно поетому я предложил тебе пойти на Орган из темы, а кабанчику договоритъся о взаимоустраивающих рамках разговора. К сожелению ты сам на Орган не пошел, но если будеш продолжать писать поебень, то пойдеш, Клянусь.

[Lazydog]

Вот я и не понял...где тупая агитка то?

То что я написал исторический факт, то есть реально США именно столько раз успели поучавствовать в конфликтах, причем если НЕ считать Перл-Харбора, то все эти войны были исключительно агрессивными по сути.

Именно вот это и есть агитка ибо надо все делать с конкретными примерами и в сравнениями с другими. Сам по себе голый факт не значит абсолютно ничего. К примеру США участвывали во 2 мировой. Это бытла агрессивная война или выбужденная? А первая? А война с Мексикой .... и так далее. Нет критериев, есть твое субъективное "а мне так хочется". С этим я спорить не смогу.

Ты хочешь сравнений? Хорошо.

Приведи пожалуйста примеры других держав, которые столько же раз ввязывались бы в войну, по собственной инициативе.

Россия.

Англия.

Испания.

Германия

Римская Империя

Персидская империя

Империя Македонского

Китай

Египет

 

Я этот список могу до бесконечности продолжить, но он безсмысленный, ибо нет критериев оценки, о чем я тебе и сказал. Так что давай оговоримся о том, как мы будем оценивать те или другие события, о каком промежутке времени мы говорим, что мы называем "злом", и так далее.

 

Когда договримся, то я сотру все посты, кроме наших, и мы побеседуем.

[Паниковский]

Очевидно надо рассматривать количество и характер войн на одинаковом отрезке времени.

Скажем,считать со дня основания США,как государства наиболее молодого.

[kabanchik-sas]

Именно вот это и есть агитка ибо надо все делать с конкретными примерами и в сравнениями с другими. Сам по себе голый факт не значит абсолютно ничего. К примеру США участвывали во 2 мировой. Это бытла агрессивная война или выбужденная? А первая? А война с Мексикой .... и так далее. Нет критериев, есть твое субъективное "а мне так хочется". С этим я спорить не смогу.

 

Критерии есть. На мой взгляд критериями в данном случае являются:

1 На чьей территории НАЧАТЫ боевые действия. (это просто, если на твоей - ты защищался от агрессора, даже если ты после этого вторгся для уничтожения армии агрессора на его территорию, все равно война справедливая).

2 Кто сделал "первый выстрел", то есть кто зачинщик. (тут конечно нужна определенность, потому что провокаций было не счесть...хотя-бы вспомнить взрыв крейсера "Мен"..)

3 Методы ведения войны, то есть количество и направленность военных преступлений.

 

Россия.

Англия.

Испания.

Германия

Римская Империя

Персидская империя

Империя Македонского

Китай

Египет

Я четко обозначил период, около 240 лет, с момента создания государства. Ни одна из этих стран (кроме империй древнего мира) не соотвествует. Да, Англия воевала почти бесконечно...но как правило с одним противником. Да Россия воевала на протяжении все истории, но на своей земле, как правило, против захватчиков.

 

Я этот список могу до бесконечности продолжить, но он безсмысленный, ибо нет критериев оценки, о чем я тебе и сказал. Так что давай оговоримся о том, как мы будем оценивать те или другие события, о каком промежутке времени мы говорим, что мы называем "злом", и так далее.

 

Когда договримся, то я сотру все посты, кроме наших, и мы побеседуем.

 

Вот уж извини, понятие "зло" это ну очень субьективное понятие. И то что для меня является злом, для тебя вполне может являться добром, и наоборот.

Ты уж прости Саня, но с точки зрения амера, ты и уничтожение 100 миллионов североамерикнских индейцев признаешь добром (хотя другого такого примера геноцида наверно уже никогда не будет) ведь они (убийцы) освободили ту часть суши которую теперь вы называете "благословенной страной".

[Гость ебанат кальция]

какое отношение весь этот бред имеет к тезису в стартпосте ?

"7/8 всех безобразий в мире"

кто с кем воевал , на чьей територи , кто сколько убил - это что , суть всех безобразий в мире ?

[Lazydog]

Критерии есть. На мой взгляд критериями в данном случае являются:

1 На чьей территории НАЧАТЫ боевые действия. (это просто, если на твоей - ты защищался от агрессора, даже если ты после этого вторгся для уничтожения армии агрессора на его территорию, все равно война справедливая).

2 Кто сделал "первый выстрел", то есть кто зачинщик. (тут конечно нужна определенность, потому что провокаций было не счесть...хотя-бы вспомнить взрыв крейсера "Мен"..)

3 Методы ведения войны, то есть количество и направленность военных преступлений.

О, вот теперь пошла конкретика. Спасибо, но .... это на твой взгляд. На мой может быть все несколько иначе, однако давай договоримся.

 

Смотри, первый пункт: если на твоей - ты защищался от агрессора. Подразумевается, что если на чужой, то ты сам агрессор, а я с этим вкорне не согласен. Ты в армии был, правда? Хоть и не в разведке, но тем ни менее слыхал про такую Что бы пояснить мою мысль, я тебе приведу утрированный пример. Если завтра агенты кровавой гебни взорвут ядерную станцию в США, то имеет ли право США развязать войну с Россией на территории России?

 

Теперь второй пункт: если структурами США будут полученны неопровержимые данные о том, что агенты кровавой гебни подготовили и собираются привести в исполнение план по взрыву атомной электростанции в США, то имеет ли право США нанести предупредительный удар по России, конечно, если все дипломатические каналы были исчерпаны? Или США должны сначала дождаться взрыва ядерных котлов под Нью Йорком, а потом .... Ну ты понял.

 

Методы ведения войны это вобще отдельное дело, я бы этого даже не касался. Для начала каждую войну надо рассматривать с точки зрения морали того времени, а не сегодняшней. Понятия "военные преступления" вобще не существовало в природе до совсем недавнего времени. Кроме того, сами оценки того, были ли они или нет, на столько ненадежны, что я даже и не знаю, откуда начать. К примеру операция Израиля против Хамаса. До сих пор кричат, что якобы Израиль применял какие то там античеловеческие снаряды и потому повинен в этих самых военных преступлениях, вот только крики доказать ни как не могут. Но зато кричат, и многие верят.

 

Так как быть?

 

Я четко обозначил период, около 240 лет, с момента создания государства. Ни одна из этих стран (кроме империй древнего мира) не соотвествует. Да, Англия воевала почти бесконечно...но как правило с одним противником. Да Россия воевала на протяжении все истории, но на своей земле, как правило, против захватчиков.

Кабанчик, а ведь это просто не так. За эти годы та же Россия воевала сама за себя пару раз, а все остальное время она вела захватнические войны. Но это мы разберем по ходу темы, а пока я тебе дам информацию для размышления: если ты хочеш охватить период 240 лет с момента создания государства США, то может стои и включить в разговор период 240 лет с момента создания государства российского? Можеш не отвечать, ибо и так понятно, более кровожадного и агрессивного государства, чем Россия того периода в истории отыскать сложно, но как критерий вполне могло бы подойти, правда? И тут создание и экспансия, и там создание и экспансия. Любое мощное государство в момент после создания живет по принципу "поссорюсъ с соедями ибо могу". Так что тоже не все так однозначно.

 

Но меня вполне устраивает твой период: 240 лет. С этим договорились.

 

 

 

Вот уж извини, понятие "зло" это ну очень субьективное понятие. И то что для меня является злом, для тебя вполне может являться добром, и наоборот.

Ты уж прости Саня, но с точки зрения амера, ты и уничтожение 100 миллионов североамерикнских индейцев признаешь добром (хотя другого такого примера геноцида наверно уже никогда не будет) ведь они (убийцы) освободили ту часть суши которую теперь вы называете "благословенной страной".

Вот именно потому мы и должны сначала договориться, что мы будем считать злом.

Так же мы должны сразу договориться о том, что мы не будем кидаться совершенно фантастическими цифрами, каковыми для меня будут являться 100 миллионов индейцев, а для тебя 20 миллионов изнасилованных немок. И то не говоря уже о том, что индейцы это внутреннее дело США, а не мира, о котором ты говорил. Иначе придется пригласить карфагена, что бы он тебе рассказал о миллионах замученных федералами чечанцев.

 

 

 

Итак, пока я вижу, что мы будем говорить о времени с момента создания США, а в российской истории примерно с промежутка времени от Перта Перовго.

 

Жду ответов по первым трем пунктам и по последнему о том, что такое "зло" для нашего с тобой разговора.

[kabanchik-sas]

Хорошо, добрались до конкретики.

Согласись, что в наш век (да и не только в наш но и в прошлый) информационные технологии позволяют создать образ врага таким образом, что не надо никаких "агентов гэбни" дабы можно было напасть на Россию, тем более что метод провокаций и "ответных ударов" по чужим странам (желательно слабейшим и неготовым) - давно апробированный метод которым пользуются господа амеры.

Тут далеко ходить не надо, крейсер Мен, ОМП в Ираке, "геноцид" албанцев и необходимость их защиты...убийство некоего матроса в Филиппинах непонятно кем...

Так что извини, если завтра в газетах (свободных, американских!!!) напишут, мол раскрыты планы "кровавых гэбистов" значит...нам пиздец (нам в плане - населению РФ), это значит что мы стали достаточно слабы, чтобы нас можно было уничтожить.

Поэтому мы не будем рассматривать кто и как "спровоцировал" военные действия в той или иной войне, а ограничимся фактами.

А именно - кто ввел войска, кто расстреливал мирное население, на чьей территории произошли события, и чем все закончилось.

И насколько я понимаю, это не "мой взгляд"... а взгляд любого вменяемого человека, потому что если следовать твоим рассуждениям о превентивных ударах и провокациях, то Гитлера требуется оправдать, потому что война (ВМВ) то началась с обстрела немецких пограничников..

Теперь по поводу "методов" ведения войны. Я согласен с тем, что Женевкая конвенция принята не так давно, и конечно до ее принятия положения этой конвенции не соблюдались.

Однако я считаю, что по результатам военных действий, и по соотношению погибших военных и нонкомбатантов с каждой из воюющих сторон вполне можно судить о том, кто являлся агрессором в каждом конкретном случае. То есть если у стороны А погибли только солдаты, а у стороны Б и солдаты и равноценное (или большее) количество гражданских, то сторона А однозначно агрессор, какими бы "прекрасными" лозунгами они свою агрессию не прикрывали.

По поводу исторического периода - вполне согласен.

Индейцев .. и прочее, давай придерживаться такого правила, учитывать будем разные источники, и выводить некое усредненное.

[Lazydog]

Хорошо, добрались до конкретики.

Согласись, что в наш век (да и не только в наш но и в прошлый) информационные технологии позволяют создать образ врага таким образом, что не надо никаких "агентов гэбни" дабы можно было напасть на Россию, тем более что метод провокаций и "ответных ударов" по чужим странам (желательно слабейшим и неготовым) - давно апробированный метод которым пользуются господа амеры.

Тут далеко ходить не надо, крейсер Мен, ОМП в Ираке, "геноцид" албанцев и необходимость их защиты...убийство некоего матроса в Филиппинах непонятно кем...

Так что извини, если завтра в газетах (свободных, американских!!!) напишут, мол раскрыты планы "кровавых гэбистов" значит...нам пиздец (нам в плане - населению РФ), это значит что мы стали достаточно слабы, чтобы нас можно было уничтожить.

Поэтому мы не будем рассматривать кто и как "спровоцировал" военные действия в той или иной войне, а ограничимся фактами.

А именно - кто ввел войска, кто расстреливал мирное население, на чьей территории произошли события, и чем все закончилось.

И насколько я понимаю, это не "мой взгляд"... а взгляд любого вменяемого человека, потому что если следовать твоим рассуждениям о превентивных ударах и провокациях, то Гитлера требуется оправдать, потому что война (ВМВ) то началась с обстрела немецких пограничников..

 

Вот тут у нас будет камень преткновения ибо я вкорне не согласен. Пока что я тебе задал конкретный вопрос - если доказанно, что Россия готовит взрыв чего либо на территории США, то имеет ли право США нанести превентивный удар или должны ждать пока взорвется? Это вопрос чисто теоретический, так что ответ на него не должен быть привязан к какой то конкретике. Мы потом , в каждом конкретном случае, можем разобрать степень "доказанности", а пока важен сам принцип оценки действий.

 

Теперь по поводу "методов" ведения войны. Я согласен с тем, что Женевкая конвенция принята не так давно, и конечно до ее принятия положения этой конвенции не соблюдались.

Однако я считаю, что по результатам военных действий, и по соотношению погибших военных и нонкомбатантов с каждой из воюющих сторон вполне можно судить о том, кто являлся агрессором в каждом конкретном случае. То есть если у стороны А погибли только солдаты, а у стороны Б и солдаты и равноценное (или большее) количество гражданских, то сторона А однозначно агрессор, какими бы "прекрасными" лозунгами они свою агрессию не прикрывали.

кабанчик, упрощение враг понимания и точно враг истины. К примеру с точки зрения корренных литовцев Россия оккупант и твоя логика это оправдывает. Российские войска на литовской территории, у нет погибших россиян, есть погибшие мирные литовцы и так далее. Если исходить из твоей логики, то то всё элементарно, если говорить глубже, то как минимум 50% фурумчан будут не согласны. Я опять утрирую, но поинт понятен.

Я предлагаю вопрос о военных преступлениях опуститиь в целом ибо инацех нам придётся месяц заниматься выбором критериев.

 

По поводу исторического периода - вполне согласен.

Индейцев .. и прочее, давай придерживаться такого правила, учитывать будем разные источники, и выводить некое усредненное.

Легко, договорились.

 

Итал осталось два не обговоренных вопроса. Надеюсь найдем среднее.

 

Вопрос, оставшийся открытым - зло. Что ест то зло, о котором ты говорил? Для индейцев уничтожение части их нароидов, было злом, для меня - нет. Для тебя, кстати, тоже нет, как и врядли я могу назвать злом Чеченские войны, хотя для чечен они таковыми были. И так далее. Впрочем, я могу назвать и Чечню злом, всё зависит от того, что мы вкладываем в это понятие. не забудь, что 300 лет тому назад понятия были сильно инными от наших. Скажи, тысячи холопов, на чьих костях Петр построил Петербург - это было зло или нет?