На ультраортодоксов управы нет?

[Student]

Твоя ссылка говорит о том, что он окончательно "сформировался" в позднее средневековье. Одно другому не противоречит, а говорт только о том, что после возникновение хасидизма в ордоксальном иудаизме практически закончились какие либо изменения.

 

Я конечно не большой знаток иудаизма, но как я понимаю, именно ортодоксальное движение начала 19-ого века запретило изменения в Иудаизме. Это была реакция на новое время. Сформироватся и быть замороженным на определённой стадиии развития - по моему разные вещи.

[Егуди]

З.Ы. Но вообще, в очередной (стотыщепервый) раз боясь вызвать на себя громы и молнии, я скажу, что сионизм - это только лишь результат антисемитизма. Высказывания светских израильтян меня в этом только утверждают. Они не сионисты - они просто нормальные граждане, которые хотят жить в нормальной светской стране - коль уж так сложилось - в той, в которой могут максимально самореализоваться.

 

А за что громы и молнии?

 

Да, сионизм - результат антисемитизма. И светские израильтяне - таки сионисты. Потому что только своя страна даёт надежду не столько на самореализацию (с этим и в странах исхода как-то получалось), сколько на элементарное выживание.

[Егуди]

Я не был в Израиле и могу ошибаться,но мне кажется,существуют два параллельных Израиля.

Один - светский,с лучшей в мире медициной,громадным количеством нобелевских лауреатов,строящий свою страну и защищающий ее.

Другой - религиозный,застрявший где-то в средневековье,но,тем не менее,пытающийся навязать свой образ жизни соседям.

 

 

Когда-то давно российские староверы,чтоб сохранить свою веру в первозданном виде,уходили в глухие места или вообще уезжали на чертовы кулички.

Может и ортодоксам стоило бы выделить совершенно отдельную территорию типа острова,где ничей вид не оскорблял бы их религиозных чувств.

Можно бы было даже продолжать их кормить.И пусть бы себе там спокойно ожидали Машиаха.

 

Так они и пытаются построить такие острова, только на территории Израиля. И у них, в общем-то, получается. Есть кварталы для них, есть почти полностью захваченные ими города. И вот:

01.08.2011

 

Лидер партии ШАС, министр внутренних дел Эли Ишай подписал проект строительства нового города для религиозных евреев. Хариш будет возведен возле Вади-ара и предложит жилье по особо выгодным ценам, сообщает газета "Гаарец".

 

На первом этапе будет построено 8000 единиц жилья. Вторая очередь будет включать еще 1500 квартир. Всего же в городе планируется обеспечить жильем 50 000 человек.

 

"Гаарец" отмечает, что утверждение проекта проведено по ускоренной процедуре. Никаких бюрократических препон инициаторам программы никто не чинил.

 

Так что и дальше мы будем кормить, а они будут ожидать.

 

P.S. ШАС - религиозная партия в Кнесете.

[Lazydog]

Я конечно не большой знаток иудаизма, но как я понимаю, именно ортодоксальное движение начала 19-ого века запретило изменения в Иудаизме. Это была реакция на новое время. Сформироватся и быть замороженным на определённой стадиии развития - по моему разные вещи.

 

Стоп. Ты и прав и не прав. Ты прав в том, что именно с возрождением хасидизма закончилось формирование ортодоксального идуаизма. Но не буквально, ибо сам ортодоксальный иудаизм был практически неизменнен испокон веков, просто хасиды (аналог протестантов в христианстве) практически упорядочили все ритуалы и перестроили образ жизни под эти ритуалы. Хасидизм это наиболее аскетическое выражение иудаизма, и потому изменения в нем невозможны. В этом его закрытость для остальных, ибо много верующих евреев не следуют правилам хасидизма на 100%. В этом же и сила хасидизма, ибо как конечный и неизменный продукт развития иудаизма на протяжении 4000 лет, он теперь служит гарантом сохранеия иудейского мировоззрения, от которого, как ни крутись, мы с тобой никуда не денемся. Мы можем не принимать хасидизм, и от нас это ни кто не требует, но отрицать его значение для нас просто глупо. Все еврейские праздники это иудаизм. У хасидов праздников гораздо больше, ибо они идут по предписаниям Торы с религиозной нетерпимостью, мы же празднуем только основные.

 

Что же до замороженности, так на то она и религия, что бы быть незменной. Это догма, она не может меняться, ибо изменение веры автоматом будет свидетельствовать о том, что те, кто верил иначе, верили не верно. Сам понимаешь, этого быть не может.

[Lazydog]

Да, сионизм - результат антисемитизма.

Спгласен.

 

 

 

И светские израильтяне - таки сионисты.

не согласен. Я светский, но я не сионист.

[Student]

Так они и пытаются построить такие острова, только на территории Израиля. И у них, в общем-то, получается. Есть кварталы для них, есть почти полностью захваченные ими города. И вот:

 

Хариш будет возведен возле Вади-ара и предложит жилье по особо выгодным ценам, сообщает газета "Гаарец".

 

Надо заметить что около Вади-Ары, огромной арабской деревни на севере, жильё действительно можно продать только "по особо выгодным ценам"...

[Егуди]

Вообще конечно, на мой взгляд бред на счет субботы. Ну вот элементарно, если полиция прекратит в этот день работать, коммунальные службы, мобильные операторы, ну и прочее прочее прочее, то это ж ппц хаос будет.

 

Святость субботы - одна из главных ценностей иудаизма. Именно ценностей, а потом уж традиций.

 

И это в своё время было очень прогрессивно, ибо идея законного и обязательного периодического отдыха была не только гуманной, но и экономически целесообразной.

 

Тем не менее святость жизни и здоровья человека в иудаизме превосходит святость субботы. Поэтому службы жизнеобеспечения работают и по субботам, и это кошерно.

[Егуди]

Но мы то говоритм о том, что государство потдерживает хередим только за то, что они хередим, и я считаю что в огромной степени это так и должно быть. Более того, я бы хотел, что бы и в США их за это потдерживали, ну здесь это невозможно. А вот в Израиле возможно.

 

И сколько процентов населения, за мой счёт изучающих Тору, я должен поддерживать?

 

Бен-Гурион для изучения Торы освободил от службы в армии и от необходимости зарабатывать на жизнь где-то полторы сотни человек, ибо еврейскому государству нужны раввины.

 

Но с тех пор полторы сотни превратились в десятки тысяч. А на хрена нам столько раввинов?

[Lazydog]

И сколько процентов населения, за мой счёт изучающих Тору, я должен поддерживать?

 

Бен-Гурион для изучения Торы освободил от службы в армии и от необходимости зарабатывать на жизнь где-то полторы сотни человек, ибо еврейскому государству нужны раввины.

 

Но с тех пор полторы сотни превратились в десятки тысяч. А на хрена нам столько раввинов?

Ты знаешь, вопрос совершенно логичный. Я не могу на него ответить. Видимо государство должно регулировать это вопрос выделением, скажем, определенной суммы денег, которая не будет меняться в зависимости от количества равинов. 5 или 5000, деньги одни и те же, и тогда механизм самоурегулирования сделает свое дело.

[Егуди]

Крупа в принципе не может не быть не кошерной.

 

Ещё как может быть!

 

Погугли.

[gobblin]

Гобблин, Егуди, Леонид Ильич, Барбаросса - а как вы ответили на вопрос из опросника, приведенного Егуди, по поводу того, являются ли "харедим" главными хранителями еврейских ценностей в Израиле?

Вопрос в том, что понимать под ценностями. Кстати, на вопросы я отвечать не стал - мне не понравилась иезуитство авторов опросника, которые всеми силами стремились к тому, чтобы опрос перекосило в пользу харедим.

 

Есть традиции, многовековые, связанные с важными событиями в истории народа, и у каждого народа они свои.

 

И есть схоластические выводы из них, усиленно впариваемые харедим публике.

 

Скажи, зачем мне знать свыше 60 причин (если помню правильно - то ли 68, то ли 78), для анализа того, начинать мне новое дело или нет?

Не проще ли сделать маркетинговый анализ рынка?

 

Зачем мне знать свыше 600 заповедей-законов, по которым живут харедим? Не проще ли анализировать исторические события в жизни евреев с точки зрения того, какие минусы и плюсы были в результате для евреев?

 

Иудаизм, как религия, сделала свое дело: сохранила язык, иврит, сохранила традиции народа, служила объединяющим фактором.

Но то же самое сделали и другие религии для других народов.

Наступило другое время и пришло время трансформироваться, как это сделали католики и православные - для этого было достаточно предельно простой вещи, отделения церкви от государства.

 

У нас этого нет де-факто: харедим получают от государства миллиарды шекелей, и менее всего желают отлучения от соски.

Надеюсь, что я доживу до этого момента - когда харедим ясно и четко поймут, что халява закончилась, бабла больше не будет, за исключением пособия, что пора белым холеным ручкам покрыться мозолями от настоящего труда.

 

Честно говоря, я не верю, что харедим будут работать - потому что в это не верит никто. Как-то раз мне пришлось быть свидетелем такой сценки: я тогда работал на стройке, и к нам из фирмы по трудоустройству привезли ортодокса (не путать с религиозным евреем, это небо и земля) - дядька конкретно хотел работать, ему нужно было кормить семью. Результат был плачевным - через несколько часов его увез амбуланс в больницу, то ли с сердечным приступом, то ли с давлением. И я хорошо помню, как орал мой хозяин по телефону, кляня самыми крутыми матюками эту фирму, чтоб они больше никогда такое говно ему не присылали.

 

А с религиозными я постоянно встречаюсь по работе - нормальные люди, без траблов, живут сами, и не мешают жить другим. Правда, был однажды случай, который меня позабавил: у них не хватало людей до "миньяна", то есть необходимого минимума мужчин для молитвы, и они меня попросили поприсутствовать. То, что я не верующий, они знали, им просто нужно было присутствие галахического (по матери) еврея для кворума.

 

И я поприсутствовал, безо всяких возражений. Потому что видел их руки, ороговевшие от мозолей, изуродованные многочисленными производственными травмами, потому что видел, что они такие трудяги, как и я, и мне было даже приятно сделать это для них.

 

Только не надо воплей о том, что я противопоставляю работников физического и умственного труда... Сам уже далеко не первый год работаю, в основном, головой, а не руками.

[Егуди]

не согласен. Я светский, но я не сионист.

 

А ты не израильтянин.

[Lazydog]

Ещё как может быть!

 

Погугли.

Егуди, я не спец по кашруту, но вроде крупа кошерна по определению, а вот перебирать ее надо очень тщательн0 для того, что бы не сожрать насекомое.

[Lazydog]

А ты не израильтянин.

А, так речь только о израильтянах? Ну так бы и сказал.

[Егуди]

Надо заметить что около Вади-Ары, огромной арабской деревни на севере, жильё действительно можно продать только "по особо выгодным ценам"...

 

Надо заметить, что в Ариэле и не пахнет особо выгодными ценами, хотя его положение много проблематичнее положения города возле Вади-Ары.

[Егуди]

Ты знаешь, вопрос совершенно логичный. Я не могу на него ответить. Видимо государство должно регулировать это вопрос выделением, скажем, определенной суммы денег, которая не будет меняться в зависимости от количества равинов. 5 или 5000, деньги одни и те же, и тогда механизм самоурегулирования сделает свое дело.

 

Ну да, "дьявол прячется в деталях"©

 

Разумеется, вряд ли кто из израильтян будет возражать против системы обучения раввинов. Еврейскому государству нужны и синагоги, и раввины, и иудаизм.

 

Но, плять, не в таких же масштабах!

 

Новый город на 50000 человек - это не для всех ультрасов, а только для тех, кто уже не помещается в имеющихся городах и кварталах.

[Егуди]

Егуди, я не спец по кашруту, но вроде крупа кошерна по определению, а вот перебирать ее надо очень тщательн0 для того, что бы не сожрать насекомое.

 

Совершенно верно!

 

Крупа, зараженная всякой всячиной - насекомыми, их личинками, яйцами или какашками - некошерна.

 

И если уж на пачке крупы написано "кошерно", то мне её перебирать не нужно.

 

А ещё крупа может быть некошерной, если она из урожая седьмого года

[Егуди]

А, так речь только о израильтянах? Ну так бы и сказал.

 

А я так и сказал

 

И светские израильтяне - таки сионисты.

не согласен. Я светский, но я не сионист.

А ты не израильтянин.

[gobblin]

Гоблин, я совершенно не понимаю, зачем тебе проверять, есть ли хередим в гостинице. Это что то ваше, национальное. что до кошерности, то пардон, писдеж. Я работал в среде орто, я жил в их районе, я постоянно с ними встречаюсь, мой начальник не орто, но придерживается кашрута, и я не разу не видел, что бы кто то из них купил некошерное мясо или любой продукт. Ни разу, и это в условиях, когда на каком то деловом ужине в рестораня в кругу 10 не кошерных сидят два или три орто, и они едят только вегетарианское. Тур операторы скорее просто пиздят.

 

То, что ты видел с крупой, это не кашрут, это хуйня. Крупа в принципе не может не быть не кошерной. Другое дело, что кашрут это прежде всего соблюдение ритальных предписаний Галахи. Многие законы кашрута направлены на то, чтобы ограничить контакты с неевреями. Например виноградное вино, приготовленное неевреями, также запрещено.

 

А вот как делается кошерное мясо, это отдельная песня. Животное и убивают иначе, и сразу же обрабатывают иначе, и так далее. Как и халал, и молитвы тут не при чем.

Лейзи,

 

ты живешь в государстве, в котором все граждане, включая харедими, обязаны соблюдать его законы, и тебе трудно понять, что есть места, где харедим берут громкими воплями выдуманные права.

 

Почему проверяю гостиницу? А по простой причине: в 20-ти этажной гостинице в наличии от 3-х до 6-ти лифтов, если там есть хотя бы пару десятков харедим, они ЗАСТАВЯТ администрацию оставить в субботу, в "шабад", работать только субботние лифты. Как правило, такая программа работы есть максимум у 2-х лифтов; это означает, что эти лифты работают следующим образом - они непрерывно катаются, начиная с подземной автостоянки и вверх до 20-ого этажа, останавливаясь на каждом этаже самостоятельно, а потом точно также идут вниз, и снова вверх. Это очень миленькая забава - ехать с 7-ого этажа на 5-й через 20-й; попробуй, тебе понравиться)))))

 

Относительно вин)))) Лейзи, скажи пожалуйста, чьими ручками сделано виноградное вино в Чили, которым торгуют кошерные суперы? А испанское вино? Или французское?

 

Вся кошерность импортных продуктов заключается, в основном, в том, что местный раввин приезжает на предприятие и вклюсает кнопочку, запускающую производство - сам лично такое наблюдал на одном из пищевых предприятий Белоруси.

 

Касаемо мяса... Я действительно не знаю, как происходит сам процесс убоя и разделки мяса, потому как на таких предприятиях никогда не работал. Но, надеюсь, в свой следующий приезд в Израиль, ты найдешь время, и посетишь любой из некошерных суперов сети Тив-Там - рекомендую там постоять в пятницу у касс и послушать разговоры кассирш с покупателями. Русских покупателей - примерно половина, еще четверть - французы и латиноамериканцы, китайцы и тайцы, остальные - сабры. Разумеется, это сабры не в лапсердаках; но вязаные кипы я вижу там достаточно часто.

[Lazydog]

Гоблин, не путай божий дар с яичнецей.

 

Относительно вин)))) Лейзи, скажи пожалуйста, чьими ручками сделано виноградное вино в Чили, которым торгуют кошерные суперы? А испанское вино? Или французское?

 

Кошерный супер может торговать чем угодно, но вот только те, кто соблюдает кошрут согласна предписаниям хасидизма, купят только то вино, которое имеет значек глат кошера. Ведь в супермаркетах могут покупать вино и не только евреи, и уж точно не только хасиды

 

Что до суботнего лифта, то работал я в госпитале, правда из 7 этажей, где по субботам все лифты были именно "кошерными". Согласен, заебывает, но раз в неделю можно и потерпеть, тем более что я на 3 этаже работал. Сними себе номер пониже или потерпи, не велика беда. Терпимостъ требует затраты внутренней энергии, согласен, но иногда это надо.

[gobblin]

Гоблин, не путай божий дар с яичнецей.

 

 

 

Кошерный супер может торговать чем угодно, но вот только те, кто соблюдает кошрут согласна предписаниям хасидизма, купят только то вино, которое имеет значек глат кошера. Ведь в супермаркетах могут покупать вино и не только евреи, и уж точно не только хасиды

 

Что до суботнего лифта, то работал я в госпитале, правда из 7 этажей, где по субботам все лифты были именно "кошерными". Согласен, заебывает, но раз в неделю можно и потерпеть, тем более что я на 3 этаже работал. Сними себе номер пониже или потерпи, не велика беда. Терпимостъ требует затраты внутренней энергии, согласен, но иногда это надо.

Лейзи,

 

честно говоря, мне совсем не в кайф грузить себе мозг изучением отличий разных направвлений иудаизма. В свое время с интересом посещал синагогу прогрессивного иудаизма - мне было любопытно наблюдать реакцию равинов соседних синагог на женщину-раввина в этой синагоге.

Любопытство свое я удовлетворил и более синагог не посещал.

 

Смутно помню, как дочь мне объясняла, как отличать приверженцев разных течений - они шьют свои костюмы из черной ткани с разным узором; что-то там отличает носителей белых гольфов, еще что-то связано с ношением громадных меховых папах.

 

Все это бесконечно далеко от моей жизни, и я не хочу и не буду этим заниматься, мне это неинтересно.

 

Касаемо твоего совета по гостиницам... Я все же предпочту снять номер там, где мне никто не будет действовать на нервы; это для меня важнее, потому что всегда связано с моей личной жизнью, в которой присутствуют и замужние дамы, приезжающие в те же отели по моей наводке.

 

Спокойной ночи и приятных бесед.

[Alien]

БЕЙТ ШЕМЕШ-городок в 79000 населения, большинство из которых (98%) религиозно. Отклонение поведенчиских норм там может повлечь за собой отрицательную реакцию. СВЕТСКОГО населения там почти нет. Если вы поедите туда, то это все равно, что пойдете в ...манастырь.

 

Что за бред???

Какие 98% религиозных????

Во-первых населения на 30/12/2010 86613 человек.

Думаю на сегодняшний день больше 90.000.

Во-вторых город поделен примерно на 3 равных сектора - ультраортодоксы, датиим леумиим(вязаные липы) и светское население.

Причем если брать противостояние харедим VS светские, то вязаные кипы выступают на стороне светских, потому как беспредел ультраортодоксов уже и их подзаебал. Кстати, ту девочку которую заплевывали эти долбоебы, она как раз и была из семьи датиим леумуиим.

П.С. Для тех кто не понял, датиим леумуиим - это религиозные евреи, которые как и светские учатся, работают, служат в армии(причем большей частью в боевых), но не одеваются как пингвины.

[Alien]

САША!Поверте! Что в месте где я живу нет у-сов! Они комне не лезут. А я к ним.

Я не призываю и не одобряю. НУ КАК ЕЩЕ...? Они ТАМ. Это их ДЕВОЧКА... У них там много чего нельзя... Например водить машину ЖЕНЩИНЕ. Но это ИХ ЖЕНЩИНЕ... Но это их УСТАВ и их МАНАСТЫРЬ.

 

Какая накуй ИХ девочка???!!! Совсем что ли из ума выжил?

Ребенок из школы не может нормально пройти, чтоб какой-то долбоеб в нее не плюнул.

Выше уже написал, почему это не ИХ девочка.

 

И оценивать их поведение с точки зрения светского человека нельзя.

 

Пока они живут в государстве Израиль, где как-бэ закон должен быть един для всех - не только можно ну и нужно.

[Lazydog]

Там 98% евреев, а не хередим.

 

http://www.israelmovies.org/RusCities/city...it-shemesh.html

 

Странно, говорят, что там 30 000 населения. А Вика говорит, что почти 90 000.

 

 

[Alien]

Странно, говорят, что там 30 000 населения. А Вика говорит, что почти 90 000.

Мои данный отсюда(сори на иврите).

http://betshemesh.muni.il/pages.php?id=5

Это статистика с сайта муниципалитета Бейт Шемеша.