Ислам самая прогрессивная из авраамистических религий?

[Олег Михайлович]

Ой ....

 

Скажи пожалуйста, такие существовали?

Конечно. В Средние века - христианство, сейчас - ислам. Причем характерно, что это именно авраамические религии (не "арамейские" конечно) - по своей природе довольно экспансивные, потому как включающие в себя каноны, которые в принципе способствуют самоидентификации в качестве превосходного над окружающими элемента. Буддизм например не таков - он действительно с точки зрения Тойнби не может быть "прогрессивным".

[Олег Михайлович]

Правда, конечно, апелляция к средневековым достижениям исламских науки и искусства в данном случае не к месту - это просто иллюстрация того, что ислам сам по себе ничему такому не препятствует. Ну да это по-моему и так очевидно.

[<ЯR>]

Вот еслибы у меня была кнопка... Я бы его ...ЗАБАНИЛ! И не за "скот...племени"! А потому, что человек с университетским образованием .... Нет! Он не гонит! Не верю! Он специально "серит на голову"! Явный пример! Говори дальше ! ДЕТИНУШКА! Только "русские глаза" подраскрой! А то они у тебя после татар сузились! ПАрочитал? ВА теперь СОТРИ!

 

 

Вот я думал! Почему ЕК так реагировал! А теперь понял! ПУСТОБРЕХСТВО!

А в чем, батенька, заключается "более агрессивная"...? О прогрессе, пока, говорить,...то ли рано...НО Я ВИЖУ"НЕ С КЕМ"!

 

Только сейчас заметил. Барбаросса, поясни что в моих словах вызвало у тебя такую бурю негодования?

 

Что плохого в определении "скотоводческое племя?" (т.е. племя людей, которые занимаются в основном скотоводством)

[Lazydog]

Прогрессивной является та религия, которая формирует ту культуру, которая заставляет цивилизацию осуществлять культурную, экономическую, политическую экспансию.

 

 

Конечно. В Средние века - христианство, сейчас - ислам. Причем характерно, что это именно авраамические религии (не "арамейские" конечно) - по своей природе довольно экспансивные, потому как включающие в себя каноны, которые в принципе способствуют самоидентификации в качестве превосходного над окружающими элемента. Буддизм например не таков - он действительно с точки зрения Тойнби не может быть "прогрессивным".

 

Ой повторно

 

ОМ, это на столько субъективно, что просто не имеет места быть. Христианство не подтолкнуло цивилизацию на культурную революцию или экономическую экспансию. Более того, смею тебе заметить, что в начальные этапы оно сделало как раз обратное. Ислам точно так же пришел на земли, которые были маселены очень арессивными племенами, и врядли он принес им какой то прогресс. Вспомни хотя бы Египет.

 

Конечно, можно связать прогресс цивилизации с чем угодно, в том числе и с религией, однако ....

 

Православие сменило древних богов, но врядли оно принесло больше культуры, чем те самые боги.

Христианство истребило цивилизации инков или майя, но оно точно принесло меньъше культуры туда, где ее было очень много.

 

И так далее.

 

Само слово "прогрессивно" подразумевает сравнение чего то с чем то, и в данной теме ЯР заявил, что ислам более прогрессивен, чем иудаизм или христианство. Обосновать это он не смог даже мало мальски членораздельно, ибо это совершенно не обоснуемо. Ты же заявляеш, что согласно некоему определению религия может быть прогрессивна. По отношению к чему? Я тебе привел примеры, которые говорят об обратном: одна религия сменила другую, и вместо культурного бума произошел регресс.

[Олег Михайлович]

Ой повторно

 

ОМ, это на столько субъективно, что просто не имеет места быть. Христианство не подтолкнуло цивилизацию на культурную революцию или экономическую экспансию. Более того, смею тебе заметить, что в начальные этапы оно сделало как раз обратное. Ислам точно так же пришел на земли, которые были маселены очень арессивными племенами, и врядли он принес им какой то прогресс. Вспомни хотя бы Египет.

 

Конечно, можно связать прогресс цивилизации с чем угодно, в том числе и с религией, однако ....

 

Православие сменило древних богов, но врядли оно принесло больше культуры, чем те самые боги.

Христианство истребило цивилизации инков или майя, но оно точно принесло меньъше культуры туда, где ее было очень много.

 

И так далее.

 

Само слово "прогрессивно" подразумевает сравнение чего то с чем то, и в данной теме ЯР заявил, что ислам более прогрессивен, чем иудаизм или христианство. Обосновать это он не смог даже мало мальски членораздельно, ибо это совершенно не обоснуемо. Ты же заявляеш, что согласно некоему определению религия может быть прогрессивна. По отношению к чему? Я тебе привел примеры, которые говорят об обратном: одна религия сменила другую, и вместо культурного бума произошел регресс.

Регресс произошел у майя, или у наших язычников. С точки же зрения христианской цивилизации на этих территориях произошла её экспансия, то есть прогресс. Сегодня происходит экспансия ислама - это, по-моему, довольно очевидно. С точки зрения исламской цивилизации (и ведь заметь, цивилизации называются в большинстве случаев именно по названию религии) сегодня ислам безусловно более прогрессивен, чем иудаизм, или христианство - да и объективно это так. Правда стоит заметить, что, так сказать, "глобальный прогресс" от экспансий тех или иных цивилизаций (религий) практически не зависит - если ты об этом, то я конечно согласен. Однако именно ислам является сегодня той движущей силой, которая заставляет одну конкретную цивилизацию двигаться вперед и расширяться по всем культурным фронтам. Ну если не нравится слово "прогресс", то можно заменить его на "пассионарность".

[Lazydog]

ОМ, вся порочность твоего тезиса заключается вот в этих двух фразах:

 

Регресс произошел у майя, или у наших язычников. С точки же зрения христианской цивилизации на этих территориях произошла её экспансия, то есть прогресс. С точки зрения исламской цивилизации (и ведь заметь, цивилизации называются в большинстве случаев именно по названию религии) сегодня ислам безусловно более прогрессивен

 

Мы говорим о прогрессивности религии с точки зрения самой религии?> Ну тогда они все прогрессивны. Если же мы пытаемся говорить со стороны постороннего наблюдателя, то самобытная и весьма "культурная" цивилизация Северной Америки сменилась протестантской унылостью. Культурный регресс цивилизации, ни как не прогресс.

 

Однако именно ислам является сегодня той движущей силой, которая заставляет одну конкретную цивилизацию двигаться вперед и расширяться по всем культурным фронтам.

 

Пардон? Какая из цивилизаций расширяется по культурным фронтам? Если европейская, то срать она хотела на ислам, она движется сама по себе. Если арабскую, то о каком культурном расширении идет речь, если все, что делает ислам, это сокращает собственное населения и пропагандирует антикультурные порядки шариата?

 

 

Сравнительная прогрессивность ислама по отношению к иудейству или христианству это бред. Пока что не вижу ни какой конкретной аргументации. То, что с точки зрения ислама он более прогрессивный, как ты сам понимаеш, меня ниибет ни разом Точки зрения религий о самих себе врядли можно даже в шутку называть аргументами. Вот с точки зрения цивилизации в целом ..... с этой точки зрения прогрессивность любой религии в целом есть ахинея, слепое подчинение догмам прогресс нести не может.

[Олег Михайлович]

По-моему, мы вкладываем разный смысл в слово "цивилизация". Ты оперируешь глобальным смыслом, понимая под цивилизационным прогрессом движение от первобытно-общинного строя к светлому коммунистическому, или демократическому, или ещё какому-нибудь другому будущему. Тойнби же, к коему я изначально апеллировал, выделял около 20 "локальных" цивилизаций, которые прогрессировали, регрессировали, или умирали (как майянская) на протяжении истории. Сегодня исламская цивилизация на подъеме - достаточно сравнить количество сегодняшних мусульманских стран и их количество, скажем, век назад. Думается, что тем фактором, который породил её экспансию, является ислам: трудно объяснить возрастающее мусульманское население лишь общими закономерностями демографических процессов. Кстати, откуда ты взял, что "ислам сокращает собственное население"?

[Lazydog]

Тойнби же, к коему я изначально апеллировал, выделял около 20 "локальных" цивилизаций, которые прогрессировали, регрессировали, или умирали (как майянская) на протяжении истории

.

 

Это реально его проблема, не моя. Он даже экспансию коммунизма умудрился оправдать пагубным засилием Запада в России в 18 веке. Обсуждать его понятия мне не интересно, ибо по моим понятиям он идиот. Для меня прогрессивноть чего либо может быть оценена только по объективным последствиям. Я тебе привел примеры того, как ислам или христианство отбросили территории, на котороые они попали, назад, а не вперед. Это точно не прогресс.

 

Сегодня исламская цивилизация на подъеме - достаточно сравнить количество сегодняшних мусульманских стран и их количество, скажем, век назад. Думается, что тем фактором, который породил её экспансию, является ислам: трудно объяснить возрастающее мусульманское население лишь общими закономерностями демографических процессов.

 

На каком подъеме? Ты говориш о полном убийстве культуры в Иране после революции, или науки в Ливане после активизахии Хизбалы? Или о зверских режимах Сирии, Ирака или Афгана, которые насадили шариат и забивали людей камнями или просто резали их в застенках? Если об этой, то врядли это можно назвать прогресссом. Арабский мир в средние века принес миру не мало просвещенных людей, создавших безсмертные памятники культуры. Сегодня об этом давно забыли, ибо сегодня арабский мир несет совершенно другое.

 

И отдельно: ты что, серьезно рассматриваеш возрастание мусульманского населения как последствия исламизации не исламо исповедающих народов? Ты чего, ОМ?

 

Кстати, откуда ты взял, что "ислам сокращает собственное население"?

 

Да по большей части из Ирака, где одни мусульмане взорвали уже с миллион других мусульман, и сделали это совершенно без помощи не исламских народов. Вот это отличный показатель того прогресса, который несет ислам.

 

Прогресс это движение от худшего к лучшему. Жду примеров того, как РЕЛИГИЯ ИСЛАМ изменил что то к лучшему. Так же жду примеров того, чем ислам ПРОГРЕССИВНЕЙ христианства или иудейства.

[Олег Михайлович]

.

 

Это реально его проблема, не моя. Он даже экспансию коммунизма умудрился оправдать пагубным засилием Запада в России в 18 веке. Обсуждать его понятия мне не интересно, ибо по моим понятиям он идиот. Для меня прогрессивноть чего либо может быть оценена только по объективным последствиям. Я тебе привел примеры того, как ислам или христианство отбросили территории, на котороые они попали, назад, а не вперед. Это точно не прогресс.

 

 

 

На каком подъеме? Ты говориш о полном убийстве культуры в Иране после революции, или науки в Ливане после активизахии Хизбалы? Или о зверских режимах Сирии, Ирака или Афгана, которые насадили шариат и забивали людей камнями или просто резали их в застенках? Если об этой, то врядли это можно назвать прогресссом. Арабский мир в средние века принес миру не мало просвещенных людей, создавших безсмертные памятники культуры. Сегодня об этом давно забыли, ибо сегодня арабский мир несет совершенно другое.

 

И отдельно: ты что, серьезно рассматриваеш возрастание мусульманского населения как последствия исламизации не исламо исповедающих народов? Ты чего, ОМ?

 

 

 

Да по большей части из Ирака, где одни мусульмане взорвали уже с миллион других мусульман, и сделали это совершенно без помощи не исламских народов. Вот это отличный показатель того прогресса, который несет ислам.

 

Прогресс это движение от худшего к лучшему. Жду примеров того, как РЕЛИГИЯ ИСЛАМ изменил что то к лучшему. Так же жду примеров того, чем ислам ПРОГРЕССИВНЕЙ христианства или иудейства.

В самовыпиливаемых Ираке и Афганистане одни из самых высоких в мире показателей рождаемости. В 1960 году население Ирака составляло около 7 млн человек, сегодня - около 32 миллионов.

И отдельно: ты что, серьезно рассматриваеш возрастание мусульманского населения как последствия исламизации не исламо исповедающих народов? Ты чего, ОМ?

Безусловно. Индонезия 50 лет назад не была исламской, Нигерия не была настолько исламской 30 лет назад. Ну это такие, ярчашие примеры... А вообще ислам сегодня постепенно захватывает всю Африку Южнее Сахары, да и в Европе мусульманское население в общем растет, о чем ты и сам любишь напоминать.

Насчет того, что "прогресс - это движение от худшего к лучшему" - тут ведь как посмотреть... Абсолютных критериев "худшего" и "лучшего" нет. В принципе, если система расширяется за счет какого-то фактора, то это расширение тоже можно рассматривать, как прогресс, даже если сложность системы при этом уменьшается.

[Lazydog]

ОМ, высокая рождаемость это фактор ислама? В китае она была еше больше, аж ограничить пришлось, а ведь ислама там нет. Исламизация Европы идет за счет обращения в ислам или за счет наплыва уродов? Кстати, отличный показатель регрессивного влияния ислама на цивилизацию, правда?

 

Бедные народы плодятся больше, и это факт. Причин тому много, и ислам это точно не одна из них. А на счет прогресса, то как не смотри, абсолютизм тут не при чем, есть объективные показатели. Возьми исконни исламские страны и посмотри на тот "врзыв" культуры, который они демонстрируют. Думаю, что ты увидиш антивзрыв, разве что ты совсем слепой. И вот этот то антивзыв как раз и порожден исламом. Иран тому шикарный пример, когда уже за излишний загар начинают преследовать.

 

Жду примеров того, как РЕЛИГИЯ ИСЛАМ изменил что то к лучшему. Так же жду примеров того, чем ислам ПРОГРЕССИВНЕЙ христианства или иудейства.

[vika]

Всё не читала, просто хотела недавно где-то прочитанное высказать.

Ислам- не религия, а идеология..

[Олег Михайлович]

ОМ, высокая рождаемость это фактор ислама? В китае она была еше больше, аж ограничить пришлось, а ведь ислама там нет. Исламизация Европы идет за счет обращения в ислам или за счет наплыва уродов? Кстати, отличный показатель регрессивного влияния ислама на цивилизацию, правда?

 

Бедные народы плодятся больше, и это факт. Причин тому много, и ислам это точно не одна из них. А на счет прогресса, то как не смотри, абсолютизм тут не при чем, есть объективные показатели. Возьми исконни исламские страны и посмотри на тот "врзыв" культуры, который они демонстрируют. Думаю, что ты увидиш антивзрыв, разве что ты совсем слепой. И вот этот то антивзыв как раз и порожден исламом. Иран тому шикарный пример, когда уже за излишний загар начинают преследовать.

 

Жду примеров того, как РЕЛИГИЯ ИСЛАМ изменил что то к лучшему. Так же жду примеров того, чем ислам ПРОГРЕССИВНЕЙ христианства или иудейства.

А причем тут Китай? В Китае авраамических религий отродясь не видывали. А изо всех цивилизаций, исповедующих авраамические религии, да, рождаемость сегодня выше всего в исламской. И да, ислам - один из факторов высокой рождаемости, как ни крути. Назови мне хоть одну мусульманскую страну с естественной депопуляцией населения. Ну и сравни их с христианскими.

 

Причем тут "изменил к лучшему"? Разве в стартпосте были такие слова? Ислам способствует разрастанию исламской цивилизации (уж извиняюсь за тавтологию) и в этом смысле он "прогрессивнее" (я, впрочем, не настаиваю на этом слове, возможно "пассионарнее" было бы лучше) и христианства и иудаизма. Христианство в свое время было "прогрессивнее" ислама - именно к этому периоду относится формирование огромных колониальных систем с рядом метрополий в христианской Европе, массовое миссионерское движение.

[Lazydog]

А причем тут Китай? В Китае авраамических религий отродясь не видывали. А изо всех цивилизаций, исповедующих авраамические религии, да, рождаемость сегодня выше всего в исламской. И да, ислам - один из факторов высокой рождаемости, как ни крути. Назови мне хоть одну мусульманскую страну с естественной депопуляцией населения. Ну и сравни их с христианскими.

Ой, да ладно. Я уже тебе сказал, что рождаемость выше в нищих странах, а не в исламских, и вот тут то Китай как раз при чем. В хростианских странах рождаемость ниже не из за христианства, а из за конкретных условий жизни. Обеспеченные и цивилизованные люди рождают тогда, когда считают это возможным. Бедные люди просто тупо ебутся, не особо обременяя себя тем, как последствия этой ебли будут жить. Ни ислам, ни Ийсусу, ни Иегова тут просто не при чем. И уж если на то пошло, то рождаемость в семьях ортодоксланых евреев не ниже, чем в исламском мире. Ибо они весьма беные люди.

 

Причем тут "изменил к лучшему"? Разве в стартпосте были такие слова? Ислам способствует разрастанию исламской цивилизации (уж извиняюсь за тавтологию) и в этом смысле он "прогрессивнее" (я, впрочем, не настаиваю на этом слове, возможно "пассионарнее" было бы лучше) и христианства и иудаизма. Христианство в свое время было "прогрессивнее" ислама - именно к этому периоду относится формирование огромных колониальных систем с рядом метрополий в христианской Европе, массовое миссионерское движение.

 

как это при чем? А что такое прогресс? Я тихо хуею от твоей логики. Значит ислам способствует разрастанию ислама, и он прогрессивней христианства, которое разрастанию ислама не способствует. Ну да, тут ты ниибаццо прав

 

ОМ, ссать и срать на то, что делает ислам для ислама, не пытайся мне навязать удобную тебе линию спора. Есть мы, цивилизация хомо сапиенсов. Есть прогресс. Наш, хомо сапиенсов. Так вот каким хуем ЛЮБАЯ религия может быть прогрессивной, и каким хуем ислам может быть прогрессивней других религий? История пока что полна фактов, доказывающих обратное. Сегодня любая религия является сдерживающим фактором для прогресса цивилизации Хомо Сапиенса. Ибо религия есть догма, догма слепой веры, которая не стимулирует развитие и прогресс, а наоборот хочет его затормозить. Ни одна из религий не мотивирует научные ислледования и не является стимулом культурного прогресса. Это факт, а все остальное демагогия, пока не доказанно обратное. Этих доказательств пока что ни ты, ни ЯР не привели.

[Олег Михайлович]

Значит ислам способствует разрастанию ислама, и он прогрессивней христианства, которое разрастанию ислама не способствует

Поправка. Ислам, способствующий экспансии ислама, прогрессивнее хрисианства, которое сегодня не очень-то способствует разрастанию христианства.

Ну а насчет остального - ясно. Не очень хочется в пятый раз ходить по кругу.

Впрочем, тот тезис, что "сегодня любая религия препятствует прогрессу Хомо Сапиенс" очень интересен и тут наверное есть о чем поговорить, но вот только к данной теме он ровно никакого отношения не имеет. " - Горбуша мне кажется вкуснее селедки. - Всё хуйня. Лучше говядины ничего нет". ))

[Lazydog]

Да нет, именно тезис о религии и прогрессе цивилизации Хомо Сапиенс и есть корень данной темы. Религиозный догматизм не может быть прогрессивен. Догматы утверждаются как непреложные истины, не подляжащие критики или сомнению, но что еще хуже, как не подлежащие доказательству. Это консерватизм мышления, полная неспособность воспринимать информацию, противоречащую догмам, слепая вера в авторитеты.

 

Такой способ мышления регрессивен ибо не является стимулом познания. Речь именно об этом! С точки зрения цивилизации прогрессивных религий не бывает.

 

Я что касаемо старпоста с тезисом ЯРа о том, что е его точки зрения ислам более прогрессивен, чем иудаизм или христианство, то я так и не увидел "точку зрения". Обоснований или примеров было ровно ноль.

[Олег Михайлович]

Да нет, именно тезис о религии и прогрессе цивилизации Хомо Сапиенс и есть корень данной темы. Религиозный догматизм не может быть прогрессивен. Догматы утверждаются как непреложные истины, не подляжащие критики или сомнению, но что еще хуже, как не подлежащие доказательству. Такой сопоб мышления регрессивен ибо не является стимулом познания. Речь именно об этом!

Ну, есть масса исследований, которые показывают, что в общем и целом переход к монотеизму стал в свое время для целого ряда цивилизаций мощным культурным трамплином, позитивно повлиявшим и на науки и на культуру. Обожествление сил природы, свойственное язычеству, не требует такого подробного и скрупулезного исследования бытия, как авраамические религии. Сегодня правда наверное действительно иная ситуация: глобальный прогресс двигается вперед людьми не религиозными (хоть может быть зачастую и верующими). С другой стороны, если глобальная цивилизация Хомо Сапиенс погибнет, то и это, вероятно, станет делом рук людей не религиозных.

[Lazydog]

Ну, есть масса исследований, которые показывают, что в общем и целом переход к монотеизму стал в свое время для целого ряда цивилизаций мощным культурным трамплином, позитивно повлиявшим и на науки и на культуру. Обожествление сил природы, свойственное язычеству, не требует такого подробного и скрупулезного исследования бытия, как авраамические религии.

 

ОМ, исследования показывают то одно, то другое, однако ошибку, которую я вижу часто, это именно то понимание исследований, которое ты огласил. На самом деле монотеистические религии в свое время привели к централизации власти и укреплению государственности, ибо религия стремилась править и использовала для этого светский аппарат управления. Так что трамплином стали не религии, а алчность святых отцов. Это я так, вкратце. И опять же, те же инки и майя построили целые империи с очень хорошо развитой культурной жизнью, которая сильно деградировала с приходом христианства.

 

Сегодня правда наверное действительно иная ситуация: глобальный прогресс двигается вперед людьми не религиозными (хоть может быть зачастую и верующими). С другой стороны, если глобальная цивилизация Хомо Сапиенс погибнет, то и это, вероятно, станет делом рук людей не религиозных.

Не факт, ибо дай атом в руки тем, кого ЯР назвал прогрессивными, и пиздец может наступить гораздо быстрее, чем ты думаеш, и именно из религиозных рук. Это для справки А по теме, то дело не в том, кто двигает прогресс, тема то о том, кто его не двигает, и это именно религии. Вы говорите, что они двигают, ты и ЯР, а я и большинство говорит обратное.

[kikimora]

В момент своего создания и становления ислам действительно был религией прогрессивной, особено для тех народов, которые её приняли и исповедали. Но сейчас ислам становится тормозом прогресса. Хорошо это или плохо-с какой стороны посмотреть. Увеличивающееся население без прогресса не прокормить даже. Но прогресс делает из человека социальное животное, которому нет нужды заботиться о своём духовном и нравственном развитии, и который гонится лишь за удоволетворением своих потребностей. А потребности-безграничны, в отличиие от ограниченных благ, что заводит в тупик. Самые известные ныне религии способствовали прогрессу. Самые развитые ныне народы исповедовали известнейшие ныне религии, за икслючением китайцев, не имевших таковой.

[kikimora]

ОМ, исследования показывают то одно, то другое, однако ошибку, которую я вижу часто, это именно то понимание исследований, которое ты огласил. На самом деле монотеистические религии в свое время привели к централизации власти и укреплению государственности, ибо религия стремилась править и использовала для этого светский аппарат управления. Так что трамплином стали не религии, а алчность святых отцов. Это я так, вкратце. И опять же, те же инки и майя построили целые империи с очень хорошо развитой культурной жизнью, которая сильно деградировала с приходом христианства.

 

 

Не факт, ибо дай атом в руки тем, кого ЯР назвал прогрессивными, и пиздец может наступить гораздо быстрее, чем ты думаеш, и именно из религиозных рук. Это для справки А по теме, то дело не в том, кто двигает прогресс, тема то о том, кто его не двигает, и это именно религии. Вы говорите, что они двигают, ты и ЯР, а я и большинство говорит обратное.

А чем плохо укрепление государственности? Тогда восточные славяне были прогрессивными тысячу лет назад, когда у них была военная демократия?) Религия старалась влиять на политику? Конечно, и влияла, и на право влияла. До принятия христианства на Руси широко практиковалась кровная месть,после принятия-была запрещена. Представления о добре и зле у всех разные, может вы ещё предложите каждому самому решать, что есть добро и зло, законное и противозаконное? Заживём тогда...весело! Социальное расслоение тоже религия помогла оправдать. И что такое светскость? Россия, если не христианское государство, то как минимум государство с христианскими корнями. А значит, основополагающие христианские ценности стоят на первом месте, вот почему для нас норма-моногамная семья, например. И это-нормально и правильно. Религия-составная культурной индентичности народов. все одинаковыми не станем, глобализация сосёт, а кто в неё поверит-просто будет проглочен другими. более пассионарными народами.