Проблема отцов и детей

[Олег Михайлович]

Я вот час назад приехал из гостей от своих престарелых дедушки и бабушки - они, к счастью, живы, хоть и чувствуют себя соответственно своим более чем 80 годам... Почему мне так тяжело к ним заезжать в гости? Всем ли так тяжело, как и мне? О чем можно говорить с людьми, которых глубоко уважаешь, притом людьми умными, начитанными, с высшим образованием (они геологи), когда говоришь с ними на разных языках. Я легко общаюсь с 50-60-летними, легко понимаю их язык, их коннотации общепринятых терминов роднятся с моими. Почему, когда человеку за 80, то так сложно с ним говорить? Неприятие всего - от того, как это так можно - выкинуть старый холодильник, если им куплен новый, как это можно выбрасывать целлофановые пакеты, как это можно покупать еду в супермаркете, а не на рынке, раз на последнем дешевле... Я ни в коем случае их не осуждаю, и даже не надо мне объяснять, "как это можно" - я сам прекрасно это могу объяснить, но блин... Вот как-то волей-неволей вспоминаются какие-то плохие очень примеры из истории (Спарта) и мерзкие антиутопии ("Дивный новый мир")... Я их ни в коем случае не поддерживаю, и даже ещё вдвойне мне становятся противны все рассуждения на эти темы, но просто разных два мира. Разная семантика слов, разные ценности, разный ритм. С самыми родными вроде людьми. И ведь они ещё молодцом! Бабушка ещё пару лет назад моржевала, полуслепой дедушка пишет очень неглупые статьи на театральную тематику. Но я не чувствую в них той "мудрости", которую хотелось бы принять. Может быть, она и есть - может быть, мудрость в том, чтобы стирать целлофановые пакеты, - но я её не чувствую. Все их фразы я просчитываю на 10 минут вперёд, едва о чем-то заходит разговор. Всё морализаторство очевидно и банально (хотя и, безусловно, правильно). Уважать жизненный опыт? Ну так я его и уважаю, но не более. У них свой жизненный опыт, у меня - свой... Короче, бронеходцы, это я могу ещё на кучу страниц тут устроить эмоциональный стриптиз, но это, наверное, мало кому интересно. Поделитесь, те, у кого живы старшие родственники, как вы с ними выстраиваете отношения? Или это только я такой моральный урод?

[ил72]

Не надо от них ждать ничего такого особенного, воспринимай их такими какие они есть.

Со старыми людьми общаться всегда тяжело , особенно с близкими, так как стареют они на твоих глазах и ты видишь как из вполне нормальных людей они становятся все более беспомощными.

Не зря говорят старики , как дети. Ты же не воспринимаешь так , например, на десять ходов вперед вычисляемые фразы детей.

[Олег Михайлович]

Не надо от них ждать ничего такого особенного, воспринимай их такими какие они есть.

Со старыми людьми общаться всегда тяжело , особенно с близкими, так как стареют они на твоих глазах и ты видишь как из вполне нормальных людей они становятся все более беспомощными.

Не зря говорят старики , как дети. Ты же не воспринимаешь так , например, на десять ходов вперед вычисляемые фразы детей.

Ничего особенного я и не ожидаю. Это не старцы-пророки. И, слава Богу, не такие уж пока и песпомощные... Вот, с дедушкой только что, который 83-х лет (на четыре года моложе бабушки), спокойно пили водку, и рассуждали о судьбах демократии в России. Но как же скучно с ним об этих судьбах рассуждать... Скучнее, чем с тобой даже. И при этом перебить неудобно. Старики действительно, наверное, как дети, и это не плохо, это естественно. Но в детях нет пафоса.

[Мансур]

Когда человек начинает жить воспоминаниями - то это признак старости! И то что ты говориш что просчитываеш фразы за 10 минут вперед то это говорит о том что все что они могут сказать было уже неоднократно тобой от них услышано - возможно не так, но как версия. Я сужу из поведения моих стариков, ситуация такая же, все что от них можно было получить уже получено мы (ты или другие) пошли дальше развиваться и получать информацию или знания, а они остались где то там в 80х когда еще могли тебе что то дать из знаний отсюда и твое умение общаться с 50-60 летними.

 

Итог просто старость надо чтить и уважать, сказать да и сделать по своему и будеш самый лудший внук! )))

[Олег Михайлович]

Когда человек начинает жить воспоминаниями - то это признак старости!

Очень интересная концепция! Спасибо.

[Мансур]

Очень интересная концепция! Спасибо.

Не моя фраза конечно може и не в тему, когда то читал не помню источник - там про старость и одиночество пишется - оттуда вспомнилось.

[Тиамат]

О.М! Ты сам ответил себе..."два разных мира", разные понятия и ценности..и не всем старикам понятно то, что сейчас происходит..да и нужно ли им это понимать? В свое время они были на гребне волны..продвинутыми, нужными, интересными людьми..сейчас в них ничего не изменилось..просто мир вокруг них стал другим, а они живут прежними понятиями..вот и все.. не пытайся понять, почему молоко перестало быть белым..люби их такими, какие они есть.

[ил72]

Ничего особенного я и не ожидаю. Это не старцы-пророки. И, слава Богу, не такие уж пока и песпомощные... Вот, с дедушкой только что, который 83-х лет (на четыре года моложе бабушки), спокойно пили водку, и рассуждали о судьбах демократии в России. Но как же скучно с ним об этих судьбах рассуждать... Скучнее, чем с тобой даже. И при этом перебить неудобно. Старики действительно, наверное, как дети, и это не плохо, это естественно. Но в детях нет пафоса.

Мы рассуждали о демократии? Что то с памятью моей стало. Я вот представляю ОМ в 83 года , рассуждающего о демократии и честное слово не завидую твоему внуку.

И если ты понимаешь, что это все это естественно, то не проще ли все таки потерпеть.Не перебиваешь? И правильно делаешь.

[Олег Михайлович]

О.М! Ты сам ответил себе..."два разных мира", разные понятия и ценности..и не всем старикам понятно то, что сейчас происходит..да и нужно ли им это понимать? В свое время они были на гребне волны..продвинутыми, нужными, интересными людьми..сейчас в них ничего не изменилось..просто мир вокруг них стал другим, а они живут прежними понятиями..вот и все.. не пытайся понять, почему молоко перестало быть белым..люби их такими, какие они есть.

В таком отношении видится какое-то снисхождение, а я не хочу быть снисходительным, да и не заслуживаю этого, разумеется... Рационально ты разумеется права, но как быть с эмоциями?! Им, может быть, осталось всего ничего, а я должен сидеть и молча их любить, не пытаясь вступать в диалог? Это ж не старые собаки, это умные люди, во многом умнее меня гораздо, в чем я прекрасно отдаю себе отчет. Я хочу понять,чем именно они умнее, чем мудрее, в чем мудрость... и никак не могу... У меня же редкая, почти уникальная ситуация - иметь в моём возрасте почти что всех живых дедушек и бабушек. Ну должны же быть какие-то дивиденды?! Мне очень грустно, что их де-факто нет.

[Олег Михайлович]

Мы рассуждали о демократии? Что то с памятью моей стало. Я вот представляю ОМ в 83 года , рассуждающего о демократии и честное слово не завидую твоему внуку.

И если ты понимаешь, что это все это естественно, то не проще ли все таки потерпеть.Не перебиваешь? И правильно делаешь.

Да, было дело, рассуждали... Ты ещё тогда Путена защищал... На пипетке ещё.

А я вот не представляю, и мне очень грустно себя представлять как-то иначе, чем так, кем я являюсь сейчас... И ретроградом тоже очень грустно... Я очень надеюсь, что смогу этого избежать, если, конечно, лет через 50 все эти разговоры вообще будут иметь ещё какую-то ценность...

Нет, не проще! Я очень хочу найти рациональное зерно! И очень не хочу верить, что оно настолько банально, что о нем можно прочесть в школьных учебниках.

[Тиамат]

В таком отношении видится какое-то снисхождение, а я не хочу быть снисходительным, да и не заслуживаю этого, разумеется... Рационально ты разумеется права, но как быть с эмоциями?! Им, может быть, осталось всего ничего, а я должен сидеть и молча их любить, не пытаясь вступать в диалог? Это ж не старые собаки, это умные люди, во многом умнее меня гораздо, в чем я прекрасно отдаю себе отчет. Я хочу понять,чем именно они умнее, чем мудрее, в чем мудрость... и никак не могу... У меня же редкая, почти уникальная ситуация - иметь в моём возрасте почти что всех живых дедушек и бабушек. Ну должны же быть какие-то дивиденды?! Мне очень грустно, что их де-факто нет.

Любить-значит жалеть..по доброму жалеть ..душой, а не мозгами, в которых мысль таится, что ты превосходишь стариков в понятиях о современном мире..Ты понимаешь, что нет ни малейшей надежды подтянуть их до той перекладины, на которой тренируешься сегодня ты... Любовь и снисхождение - далеко не одно и то же. Твое сердце засыхает..видимо ты редко им пользуешься.. А эмоции...Олежек, они же твои, а не стариков..придумай сам, что с ними делать..

Какие дивиденды ты хочешь получить?..За что?

[ил72]

Да, было дело, рассуждали... Ты ещё тогда Путена защищал... На пипетке ещё.

А я вот не представляю, и мне очень грустно себя представлять как-то иначе, чем так, кем я являюсь сейчас... И ретроградом тоже очень грустно... Я очень надеюсь, что смогу этого избежать, если, конечно, лет через 50 все эти разговоры вообще будут иметь ещё какую-то ценность...

Нет, не проще! Я очень хочу найти рациональное зерно! И очень не хочу верить, что оно настолько банально, что о нем можно прочесть в школьных учебниках.

Я тока тебя как родного умоляю, не надо суицидов, ок? А то уж что то черезчур тебе грустно.

Уж лучше тогда ретроградом.Вот у меня старики в деревне и их ретроградские взгляды на сажание картошки вполне ничего, довольно таки терпимы.

[Олег Михайлович]

Любить-значит жалеть..по доброму жалеть ..душой, а не мозгами, в которых мысль таится, что ты превосходишь стариков в понятиях о современном мире..Ты понимаешь, что нет ни малейшей надежды подтянуть их до той перекладины, на которой тренируешься сегодня ты... Любовь и снисхождение - далеко не одно и то же. Твое сердце засыхает..видимо ты редко им пользуешься.. А эмоции...Олежек, они же твои, а не стариков..придумай сам, что с ними делать..

Какие дивиденды ты хочешь получить?..За что?

Ничего похожего, по-моему.... Ну, то есть, любить - это, конечно, может быть и жалеть, но жалеть - уж точно не значит любить. Душой, как я уже и писал, я их люблю, но мне этого мало. Любовь и снисхождение - конечно разные вещи, но снисходительная любовь оскорбительна для объекта оной, разве нет?

Я не "Олежек", меня зовут Борис. Сердце... Ну фиг знает, может, и засыхает... Но уж точно не по моей вине.

Дивидендов я не хочу получать "за что-то", ты неправильно меня поняла. Ну, вернее, я неправильно выразился. Конечно, какие уж тут к черту "дивиденды"... Сформулирую по-другому. Надо ли уважать старость за что-то кроме "старости", как "вещи в себе"? Если да, то за что? Если нет, то почему её вообще нужно уважать?

[Олег Михайлович]

Я тока тебя как родного умоляю, не надо суицидов, ок? А то уж что то черезчур тебе грустно.

Уж лучше тогда ретроградом.Вот у меня старики в деревне и их ретроградские взгляды на сажание картошки вполне ничего, довольно таки терпимы.

В сажании картошки как раз-таки опыт незаменим. Или заменим статистикой и excelem с натяжкой. Нет, не черезчур, я просто нетрезв, и продолжаю жестко бухать, потому что задумался и расстроился...

[MixBF]

Бухать, Борис, не надо! Это тебе не поможет! Или ты думаешь, что под действием огненной воды к тебе придёт провидение???

Учись, тем более ты сказал, что они во многом умнее тебя! Во время разговора слушай, помимо задержек пенсии и очередей м магазинах есть и полезная информация! Пропускай мимо ушей ненужные тебе сведения и новости! Им просто нужно твоё общение, они просто хотят поболтать с внуком, неважно о чём! И всё!

Вот ты спрашиваешь: "Нужно ли уважать старость", а хер его знает! Вроде как и мудрость должна в стариках присутствовать, а вроде как и посмотреть на старость можно просто как на очередной, заключительный этап жизни... Тем более ты не знаешь как прожил свою жизнь человек(не родственник), может он таким падонком был, что ему и место в автобусе уступать западло, а может и туп был как пробка, поэтому о мудрости речи и быть не может!

В общем, учись, если есть у кого! Умные и грамотные люди плохого не посоветуют.

[Пуша]

В таком отношении видится какое-то снисхождение, а я не хочу быть снисходительным, да и не заслуживаю этого, разумеется... Рационально ты разумеется права, но как быть с эмоциями?! Им, может быть, осталось всего ничего, а я должен сидеть и молча их любить, не пытаясь вступать в диалог? Это ж не старые собаки, это умные люди, во многом умнее меня гораздо, в чем я прекрасно отдаю себе отчет. Я хочу понять,чем именно они умнее, чем мудрее, в чем мудрость... и никак не могу... У меня же редкая, почти уникальная ситуация - иметь в моём возрасте почти что всех живых дедушек и бабушек. Ну должны же быть какие-то дивиденды?! Мне очень грустно, что их де-факто нет.

Олег Михайлович! А может быть не надо молча любить? Судя по тому, что ты рассказал о своих бабушках и дедушках, они образованные, интеллегентные люди! Так дискутируй с ними, разговаривай на разные серьезные и не очень темы! И, главное, постарайся услышать то, что они тебе захотят сказать! И не воспринимай их как беспомощных стариков, наоборот, гордись тем, что бабушка до восьмидесяти лет моржевала, что дедушка пишет интересные статьи.... значит, они у тебя еще ого-го! И никакой жалости! Гордись ими!

[Олег Михайлович]

Олег Михайлович! А может быть не надо молча любить? Судя по тому, что ты рассказал о своих бабушках и дедушках, они образованные, интеллегентные люди! Так дискутируй с ними, разговаривай на разные серьезные и не очень темы! И, главное, постарайся услышать то, что они тебе захотят сказать! И не воспринимай их как беспомощных стариков, наоборот, гордись тем, что бабушка до восьмидесяти лет моржевала, что дедушка пишет интересные статьи.... значит, они у тебя еще ого-го! И никакой жалости! Гордись ими!

Пуш, дык я это всё понимаю, и горжусь... Хотя и не то это слово, конечно. Но вот "дискутировать" с ними нет ровно никакой возможности. Вот с Команданте можно дискутировать? Но он ещё хотя бы изредка понимает, о чем ему пишут. А сказать они мне, конечно, хотят много хорошего. А получаются какие-то трюизмы. Ну правда не знаю... Может быть тут дело просто в том, что до 60 - 70 лет людям совестно говорить трюизмы, а вот после они их считают уже вполне доказанными собственным опытом, и соответственно могут себе позволить общение на таком банально-морализаторском уровне... В любом случае, долгих лет жизни всем старикам!

[Чучундр@]

Нужно ли уважать старость?Хм....не скрою,что меня страрики иногда раздражают своей непоколебимой только им известной правдой,умением развести демагогию по поводу и без и т.д.,НО если это родные мне люди, то тут приходит понимание .... хорошие они,любят нас,балуют и недостаточно внимания мы им уделяем (как ни прискорбно).....мы тоже будем на их месте...

[Тиамат]

Ничего похожего, по-моему.... Ну, то есть, любить - это, конечно, может быть и жалеть, но жалеть - уж точно не значит любить. Душой, как я уже и писал, я их люблю, но мне этого мало. Любовь и снисхождение - конечно разные вещи, но снисходительная любовь оскорбительна для объекта оной, разве нет?

Я не "Олежек", меня зовут Борис. Сердце... Ну фиг знает, может, и засыхает... Но уж точно не по моей вине.

Дивидендов я не хочу получать "за что-то", ты неправильно меня поняла. Ну, вернее, я неправильно выразился. Конечно, какие уж тут к черту "дивиденды"... Сформулирую по-другому. Надо ли уважать старость за что-то кроме "старости", как "вещи в себе"? Если да, то за что? Если нет, то почему её вообще нужно уважать?

Вот сомневалась, когда писала..так и думала, что неправильно истолкуете о "любить,значит жалеть"..Речь не о жалости, как таковой.. на Руси считалось, что любить-это жалеть..значит заботиться, оберегать от напастей, относится с нежностью и пониманием, то есть не прятать свою душу и дарить свое тепло. Конечно, ты их любишь..я даже не сомневаюсь в этом..но как? - это известно только тебе. Если честно вообще не понимаю, что такое "снисходительная любовь"..извини, Михалыч.

Я знаю, что тебя зовут Борис..просто располовинила твой ник..если это неприятно, больше не буду..пордон!

Насчет старости..ты уважаешь всех старых людей? Думаю, что нет. Людей любого возраста мы или уважаем..или нет..и старость здесь нипричем.

[Олег Михайлович]

Вот сомневалась, когда писала..так и думала, что неправильно истолкуете о "любить,значит жалеть"..Речь не о жалости, как таковой.. на Руси считалось, что любить-это жалеть..значит заботиться, оберегать от напастей, относится с нежностью и пониманием, то есть не прятать свою душу и дарить свое тепло. Конечно, ты их любишь..я даже не сомневаюсь в этом..но как? - это известно только тебе. Если честно вообще не понимаю, что такое "снисходительная любовь"..извини, Михалыч.

Я знаю, что тебя зовут Борис..просто располовинила твой ник..если это неприятно, больше не буду..пордон!

Насчет старости..ты уважаешь всех старых людей? Думаю, что нет. Людей любого возраста мы или уважаем..или нет..и старость здесь нипричем.

Нет, ну что такое "любить" ни я ни ты, конечно, объяснить не сможем - это понятно. А вот "не прятать душу", уж не знаю, как дял тебя, для меня - очень сложно. Я её прячу, и довольно глубоко. "Снисходительная любовь" - ну, я может быть не совсем правильно выразился... Это любовь к бомжу, к побитой собаке, к брошенному котёнку. То есть ты понимаешь сознанием своим, что ты выше объекта этой любви и его жалеешь.

 

Ничо. Половинь как хош! . Хоть горшком назови, только в печку не ставь... )))

 

А вот тут я, пожалуй, абсолютно соглашусь. Я не уважаю старых людей априори. Хотя вроде как положено. Но более того, я не "уважаю" даже и своих престарелых родственников. А вот это уже грустно. Я ДЕЙСТВИТЕЛЬНО считаю себя умнее их. И вот тут возникает внутренний конфликт - между тем, что должно, и тем, что есть де-факто.

[Пуша]

Я не уважаю старых людей априори. Хотя вроде как положено. Но более того, я не "уважаю" даже и своих престарелых родственников. А вот это уже грустно. Я ДЕЙСТВИТЕЛЬНО считаю себя умнее их. И вот тут возникает внутренний конфликт - между тем, что должно, и тем, что есть де-факто.

А кто знает, как положено? Ты расстраиваиваешься из-за того, что кто-то когда-то придумал определенные рамки, что хорошо, а что плохо! Не парься! Прими свое отношение таким, какое оно есть! И не будет внутреннего конфликта! Ты имеешь полное право считать себя умнее, чем твои дедушки и бабушки! Они же имеют полное право быть такими, какие они есть! Это ведь не мешает вам любить друга? Или ты можешь любить близких только тогда, когда, с твоей точки зрения, они умнее тебя? Почему-то я в это не верю!

[Тиамат]

Нет, ну что такое "любить" ни я ни ты, конечно, объяснить не сможем - это понятно. А вот "не прятать душу", уж не знаю, как дял тебя, для меня - очень сложно. Я её прячу, и довольно глубоко. "Снисходительная любовь" - ну, я может быть не совсем правильно выразился... Это любовь к бомжу, к побитой собаке, к брошенному котёнку. То есть ты понимаешь сознанием своим, что ты выше объекта этой любви и его жалеешь.

 

Ничо. Половинь как хош! . Хоть горшком назови, только в печку не ставь... )))

 

А вот тут я, пожалуй, абсолютно соглашусь. Я не уважаю старых людей априори. Хотя вроде как положено. Но более того, я не "уважаю" даже и своих престарелых родственников. А вот это уже грустно. Я ДЕЙСТВИТЕЛЬНО считаю себя умнее их. И вот тут возникает внутренний конфликт - между тем, что должно, и тем, что есть де-факто.

Держать открытой душу постоянно нельзя..обязательно найдутся желающие в нее плюнуть..но проветривать все же не помешает. Про меня трудно сказать, что я рубаха-парень..да и не осталось таких уже наверное..но так иногда хочеЦЦа)))..открылся, получил по кумполу и в норку).. ничего не поделаешь. Думаю, что это участь большинства. К бомжу, к побитой собаке, к брошенному котёнку ..скорей всего не любовь это, а сострадание и желание помочь, если таковое возможно..но ведь не любовь это.

Я вспоминаю свой день рождения, когда мне стукнуло 10.. мама мне тогда сказала:"Доченька, расти здоровой, умной, красивой и счастливой! Пусть ты будешь лучше меня."..тогда не поняла я..поняла позже, когда сама стала мамой..всем родителям хочеЦЦа, чтобы их дети были лучше их.. и мне тоже очень хочеЦЦа... и она лучше..она другая..умнее, сообразительнее.. и мне не страшно, что через несколько лет она будет считать, что мамаша "не тянет"..так и должно быть..мир должен изменяться и становиться лучше.