Ваше отношение к коммунизму?

[Tafiy]

Хм, как я помню, в античные времена вопрос о коммунизме не стоял

Так и Егуди не писал о том что было: "Но требуется такое воспитание, образование, мировоззрение, которыми во времена прошедшие, нынешние и в обозримом будущем обладало, обладает и будет обладать ничтожное меньшинство людей."

 

Я просто добавил, что и власть должна придерживаться данных принципов.

[барбаросса]

Отсутствие идеологии в государстве,выбрасывает людей на преобладание инстинктов: Выживает сильнейший! События на просторах бывшего СССР в 90-е- явное подтверждение. Идеология принуждает изначально сильнейшего придерживаться правил сосуществования в обществе и в дальнейшем воспитывает,подчиняет,обьединяет в едином стремлении определяя направление развития.Не позволяет сильному "пожерать" слабого. При этом сохраняет за собой право насильственного принуждения к выполнению идеологических норм. А коммунизм это или фашизм-дело выбора гражданина. Другое дело когда идеология навязывается.

Коммунизм. Моя позиция по отношению к коммунизму не принципиальна. Во времена социализма большинство людей жили -не тужили. У меня плохих воспоминаний нет. О якобы творившихся "безобразиях" я узнал позже. Ну это понятно:каждая новая форма правления ругает предидущую.А для "молодого поколения" подбрасывает всякие страшилки про прежние власти." Коммунисты" хаяли капиталистов,демократы "лают" на коммунистов. Коммунисты "нажимали" на крепостное право, заводовладельцев и купцов, кулаков и подкулачных,а демократы "едят" коммунистов за "гулаги" и застенки КГБ. Говорить можно много повторяя и повторяясь. В одном уверен:России нужен ЦАРЬ! И "лобное место" с колодой и топором.А иначе не победить инстинкт.

[Паниковский]

А пройдите-ка этот тестик :http://aeterna.ru/test.php?link=tests:18941

 

Мну к либералам причислили...

[Егуди]

Производительность труда при всех других равных условиях зависит только от мотивации работника. Мотивация зависит от миллиона факторов, среди которых так же находится и страх перед увольнением, естественно в соединении с другими рычагами. Наличие конкретного хозяина всегда создаёт впечатление большего контроля, чем наличие химерного хозяина, типа "хозяин я сам ибо я владыко". Так показала практика.

 

При всех других равных условиях от мотивации зависит интенсивность труда.

 

Производительность труда, если не вдаваться в излишние тонкости, это количество произведенной продукции требуемого качества в единицу времени. Зависит от технического обеспечения, организационного обеспечения и интенсивности труда.

 

Главный фактор - техническое обеспечение. Здесь теоретических пределов нет. Научно-техническое и технологическое развитие человечества продолжается.

 

Второй по значимости фактор - организационное обеспечение. Здесь уже есть пределы, Но потенциал развития и совершенствования весьма высок. Причём под организационным обеспечением понимается не только организация работ в рамках предприятия, но и соответствующая инфраструктура страны.

 

Третий фактор - интенсивность труда. Именно этот фактор зависит от мотивации. И этот фактор самый ограниченный, ибо силы человека не беспредельны.

 

И вот тогда, когда на разных предприятиях первые два фактора, в общем, близки друг другу ("все другие равные условия"), более эффективным становится воздействие на третий фактор. То есть давление на работников при помощи маленьких пряников и больших кнутов.

 

Частные хозяйчики, конечно, поднаторели в воздействии на третий фактор, особенно когда на первые два не хватает денег и мозгов.

 

Но что-то во всём этом ощущается какая-то неправильность.

[Фантом]

Сама идея очень даже ничего,но воплощение в жизнь-утопия

[Егуди]

Сразу хочу ещё раз уточнить. Моей целью не является настаивать на своём и переубеждать. Или даже создавать в глазах остальных софорумчан впечатление о своей бОльшей правоте за счёт более ловкого манипулирования словами и фактами (обычное форумское развлечение).

 

Я действительно пытаюсь понять.

 

Нет, ОССП дает возможность для эффективной экономики с государственным управлением, но ее эффективность значительно ниже чем с частной собственностью.

 

Да, существующие до сих пор виды ОССП менее эффективны, чем частная собственность. Но я достаточно времени проработал в советском промышленном производстве - и работягой, и инженером, и насяльникой - и у меня не сложилось впечатления, что главная проблема - форма собственности.

 

Главной проблемой была скорей уж внеэкономическая форма государственной организации, когда экономика была самым диким образом сориентирована на военку и помощь "демократическим", блин, режимам, что требовало совершенно противоестественной сверхцентрализованной системы государственного планирования.

 

я плохо себе представляю ОССП для малых и средних предприятий с численностью работников от 1 до 20-30, а таких в структуре производства развитых стран от 70 до 80%.

 

В СССР такие предприятия вряд ли составляли 70-80%, но их тоже было до фига.

 

Сейчас в Израиле я работаю на таком. Могу сравнить. И опять-таки вижу, что проблема не в форме собственности, а в государственном устройстве.

 

Мой директор получает зарплату. Наши инженера получают зарплату. Я получаю зарплату.

 

У директора зарплата в 6 раз больше моей. У инженеров - в 3-4 раза больше.

 

В совке, когда я был рабочим, я получал зарплату. Инженера тоже. И директор.

 

Я зарабатывал в 2 раза больше инженеров и чуть меньше, чем директор.

 

Ясень пень, что эти ребята воровали согласно купленным билетам.

 

кроме того, крупные предприятия не в зависимости от типа собственности - малоэффективны.

 

Тут уже становится вопрос определения понятия эффективности. В производстве автомобилей завод-гигант вряд ли менее эффективен, чем малое предприятие на 50 человек. Но не хочется создавать побочную ветвь обсуждения.

 

что не так.. просто с глобализацией возросла роль слаборазвитых экономик, они служат местом куда переносятся производства, как результат слаборазвитые экономики растут быстрыми темпами создавая дополнительные рынки сбыта для продукции развитых..

пример - китай.

 

естественно слаборазвитые экономики привлекают своими трудовыми ресурсами, точнее низкой их оплаты... в структуре себестоимости для развитых стран зарплата и социальные выплаты превышают как правило половину... это много.

 

 

И что здесь не так? Другими словами я сказал то же самое.

 

процент безработицы не всегда правильный показатель..

там где я живу до кризиса процент безработицы был самый низкий в сша 2.9%, поверь, что найти работника была проблема... даже нелегала...

нормальный процент около 5%, практически все работают... очередь за воротами не стоит, поверь.

процент безработицы отражает количество людей обратившихся за пособием и получающим его,, он не учитывает рост рабочих мест при росте количества рабочей силы.... а такое есть.

безработица и зло и добродетель одновременно... это рынок, он регулируется точно так же, по своим законам.

к слову производство в сша выросло почти на 3%, а безработица до 9.5 с 5... значит производительность труда выросла значительно, или рост рабочей силы....

 

Общественная производительность труда таки да, выросла - исходя из чисел.

 

А вот был ли рост производительности труда - вопрос открытый.

 

Если, например, какие-то производства будут вынесены заграницу в области дешёвых природных и трудовых ресурсов, то как раз и произойдёт рост производства при росте безработицы и без роста производительности труда.

 

рыночная экономика при частной собственности на средства производства наиболее эффективна...

ты немного неправ по отношению причин и следствия появления дешевой рабочей силы... здесь ее появление приводит к тому, что их берут на работу... не было бы их, не брали бы.....

 

экономика не создает ни дешевой ни дорогой рабочей силы, она ее только использует, ту которая есть..

 

А политика, являющаяся надстройкой над экономикой, как раз и заботится о том, чтобы рабочая сила, которая есть, была той, которая нужна.

 

Надеюсь, никто тут всерьёз не верит, что выходцам из чёрт знает откуда позволили заполонить Европу, да и Америку, из чисто гуманистических причин? Как и Москву, кстати.

 

помнится мне как то нелегалы - таксисты доказывали, что если им запретить работать то на такси работать будет некому... это было достаточно давно лет 10 назад, я им тогда говорил, что с их исчезновением ничего с количеством такси не изменится, оно будет таким же, будут работать легалы и получать больше...

теперь нет таксистов - нелегалов, им не дают уже права... а количество такси не изменилось.. правда цена за поездку выросла и значительно...

 

К подчёркнутому мне добавить нечего...

 

Интересует, действительно ли ОССП однозначно приводит к меньшей производительности труда, чем частная собственность.

однозначно да, могу и обосновать, если не поверишь на слово, я инженер проработавший и там и здесь, да и рабочим и владельцем бизнеса...

повторю однозначно да.

 

Согласен, что однозначно да. Опыт СССР это доказывает.

 

Но, как уже сказал выше, сомневаюсь, что причиной этой однозначности является именно ОССП.

=====================================

 

Кстати, о частной собственности и малых\средних предприятиях.

 

Во многих случаях основные фонды таких предприятий куплены в кредит. Обновление станочного парка, часто закупка материалов и комплектующих так же производится в кредит. Это нормальная практика.

 

Таким образом, средства производства принадлежат не только, а иногда и не столько частному хозяину, но и банку. Так что противоположность ОССП и ЧС (частной собственности) далеко не однозначна.

 

И тем более не однозначна в случае наличия нескольких владельцев или (ещё тем более) акционерного общества.

[Егуди]

Ещё требуется, что б власть вела в соответствии с поставленными идеалами.

 

Власть - это не флюрики с Альфа Центавра. Это люди. Которым тоже необходимо обладать соответствующими воспитанием, образованием, мировоззрением.

[Егуди]

А пройдите-ка этот тестик :http://aeterna.ru/test.php?link=tests:18941

 

Мну к либералам причислили...

 

И меня

[барбаросса]

Власть - это не флюрики с Альфа Центавра. Это люди. Которым тоже необходимо обладать соответствующими воспитанием, образованием, мировоззрением.

Но на просторах бывшего СССР это заведомо не работает.Как там у Жванецкого:"Когда мы добьемся что рукрводитель,специалист и просто хороший человек станет одно и то же лицо,мы скажем им "Спасибо ребята"!

[Егуди]

Но на просторах бывшего СССР это заведомо не работает.Как там у Жванецкого:"Когда мы добьемся что рукрводитель,специалист и просто хороший человек станет одно и то же лицо,мы скажем им "Спасибо ребята"!

 

Не работало, не работает и ещё доооолго не заработает. Так же, как и в Израиле.

 

Но ведь я не пытаюсь доказать, что в совке всё было песдато. Я пытаюсь понять: возможно ли в принципе коммунистическое общество. Если не по модели ранних Стругацких, то хотя бы по модели "Стартрек".

[Lazydog]

При всех других равных условиях от мотивации зависит интенсивность труда.

 

Производительность труда, если не вдаваться в излишние тонкости, это количество произведенной продукции требуемого качества в единицу времени. Зависит от технического обеспечения, организационного обеспечения и интенсивности труда.

 

Главный фактор - техническое обеспечение. Здесь теоретических пределов нет. Научно-техническое и технологическое развитие человечества продолжается.

 

Второй по значимости фактор - организационное обеспечение. Здесь уже есть пределы, Но потенциал развития и совершенствования весьма высок. Причём под организационным обеспечением понимается не только организация работ в рамках предприятия, но и соответствующая инфраструктура страны.

 

Третий фактор - интенсивность труда. Именно этот фактор зависит от мотивации. И этот фактор самый ограниченный, ибо силы человека не беспредельны.

 

И вот тогда, когда на разных предприятиях первые два фактора, в общем, близки друг другу ("все другие равные условия"), более эффективным становится воздействие на третий фактор. То есть давление на работников при помощи маленьких пряников и больших кнутов.

 

Частные хозяйчики, конечно, поднаторели в воздействии на третий фактор, особенно когда на первые два не хватает денег и мозгов.

 

Но что-то во всём этом ощущается какая-то неправильность.

 

Егуди, ты видимо не понял, что я имел в виду под всеми другими факторами. Я как раз имел в виду, что между двумя работниками, стоящими у одного и того же оборудования и в совершенно одинаковых условиях, продуктивность будет зависеть только от мотивации. Доказанно миллионы раз, и боле того, я весь бизнес веду только на этом.

 

Что касается сил человека, то ты даже не представляеш себе, на сколько ты ошибаешся Ни одно даже самое современное оборудование не работает на полную катушку, и самый сдерживающий фактор это именно человеческий фактор. Причин бывает много, кто то от природы медленный, кто то похуист, не дорожащий работой, кто то просто не хочет пахать, но готов работать, и так далее. И вот все это как раз исправляется мотивацией.

 

Я могу тебе привести массу примеров из моей ежедневной практики. Но остановлюсь на одном. Таких компаний, как та, в которой работаю я, много. Однако мы развились быстрее и успешней всех, и сегодня мы самая большая из частных компаний такого рода. Почему? как нам удается выживать даже в условиях Обамы, когда около 30% подобных компаний закрылись за последний год? Просто. У нас каждый ВП, каждый директор и каждым региональный менеджер имеет зарплату и возможность заработать бонус в размере этой зарплаты. Но заработать его надо суметь и размер бонуса базируется от способности развить те офисы, за которые ты отвечаеш. При этом микроменеджмент со стороны главного руководства отсутсвует, мы позволяем менеджерам делать все, что они считают необходимым. Именно поетому они мотивированны до такой степени, что они относятся к своим офисам так, как будто это их бизнес. Я общаюсь с нашими компететерами. Там такого нет, они только сейчас начинают перенимать наш опыт, ибо без 101% мотивации работников сегодня в США в медецине выжить просто невозможно.

 

Мотивация плюс постоянный контроль со стороны тех, кто владеет бизнесом, это залог успеха.

[барбаросса]

Весь вопрос в том, я считаю,что "не работает" и наврядли будет! И этому есть причина. В России "вырубили" правителей. А у тех кто остался уничтожили наследственную умение править. А в новь обретенные-это по принципу "из грязи в князи"! В Израиле...? Так стране всего ничего, плюс наслоение способов правления со всего мира.

[Олег Михайлович]

И мне "ближе либерализм". Хотя я сознательно подбавлял чуточку анархизма. Помнится, в каком-то другом тесте я получился либертарианцем.

[Tafiy]

А пройдите-ка этот тестик :http://aeterna.ru/test.php?link=tests:18941

Мну к либералам причислили...

Я есмь патриот.

[Гость ебанат кальция]

комунизма никто не видел

вы о чом тут пиздите , дебилы?

[Олег Михайлович]

комунизма никто не видел

вы о чом тут пиздите , дебилы?

Марсиан тоже никто не видел. Это обстоятельство не мешает людям здравомыслящим относиться к ним как минимум с недоверием.

[Гость ебанат кальция]

тем не менее я проголосовал за первый вариант

не потому что я только лишь с ним и согласен .

напротив - я ваще не согласен ни с одним из вариантов - по той причине что ни один не отражает целостность картины .

я проголосовал лишь только потому что голосовать както нужно - надо както выразить свою позицию . и я не капрал/тимерзяев , который никогда и нигде не голосует по той причине что ему ни один вариант не подходит потомучто капрал страдает манией величия и весь мир для него это бред , устроенный не по бреду капрала .

голосовать всёравно нужно - хотябы за тот пункт , который тебе ближе .

 

критерий теории - практика

а практика комунизма доказала свою преступность от кубы до кореи , совка и многих других стран . трупы , трупы , трупы

когда теория не потверждаецца практикой - теорию вычёркивают .

ну это в точных науках , канешно

в гуманитарных несколько иначе - там теории не вычёркивают , а просто откладывают до ........лутшых времён .

я когда-то даже согласился с капралом в том моменте что общество движецца к комунизму , и это будет неизбежно .

да , я согласился . и щас потверждую это .

просто видимо это не совсем тот комунизм , который воспел маркс и уж тем более ленин со сталиным . это явно чтото другое , отличное от кореи и совка нежно любимого кемто . справедливаое общество - это канешно же уж точно не то , которое достигаецца путём рек крови народа .

 

мир - это единство и борьба противоположностей

комунизм и капитализм - это есть те самые противоположности

свобода капитализма - ....в итоге она таки приводит в эксплуатации и власти богатых над бедными и к увеличении производительности труда

 

несвобода социализма и контроль над средствами производства приводит к уменьшению производительности труда , а сталобыть к понижению уровня жизни и благосостояния .

 

ну все мы знаем что самые развитые страны это всё уже давно поняли , и поэтому пришли к самому простому закономерному выводу - должны быть уравновешивающие силы , которые создают условия , в которых ........ жадность капиталистов будет уравновешивацца правами трудящихся .

опять-таки это и есть принцып борьбы противоположностей .

 

и в капитализме есть свои плюсы

и в комунизме есть свои плюсы

и там и там есть свои минусы

 

защита частной собственности - святое и законное дело

защита труда и здоровья народа - не менее святое дело

и эти две вещи существуют в НЕПРЕМИРИМОМ КОНФЛИКТЕ

 

уравновесить эти две силы - наверное это и есть стремление к справедливому обществу .

но это точно не комунизм

и это точно не капитализм

[Гость ебанат кальция]

йося , превед !!!!!

2 чел. читают эту тему (гостей: 0, скрытых пользователей: 0)

Пользователей: 2 ебанат кальция, ioska

:)

[ioska]

Каждый по способностям, каждому по потребностям!!! А что плохого в этом? Разве частично идея комунизма не реализована в кибуцах? В идеале, при коммунизме люди соединятся и вступят во взаимное соглашение, имея целью — обеспечить за каждым возможно большее благосостояние!

Другое дело, дорос ли человек, тот самый хомо, который сапиенс, до понимания идей коммунизма? А уж народ населяющий страну под названием СССР и вовсе извратил эту самую идею, ибо халява идея наша!!! Взять и ничего не дать, вот это наша!

А так разве не красота, осознания того, что коммунизм есть высшая ступень развития , когда люди работают из сознания необходимости работать на общую пользу!

Не за даллари и фунти, чтобы покушать, пахать, а на общую пользу!

Я за коммунизм!

[ioska]

йося , превед !!!!!

2 чел. читают эту тему (гостей: 0, скрытых пользователей: 0)

Пользователей: 2 ебанат кальция, ioska

:)

 

Привет мои дорогои! Как сам?

[ioska]

Марсиан тоже никто не видел. Это обстоятельство не мешает людям здравомыслящим относиться к ним как минимум с недоверием.

 

Марсиан тоже никто не видел? Это смотря скоко выпить Олег Михайлович!

[Олег Михайлович]

Марсиан тоже никто не видел? Это смотря скоко выпить Олег Михайлович!

Привет. Очень рад видеть! Мне по-пьяни иногда и коммунизм мерещицца. Жаль только, что окружающие его одновременно не видят. Из этих разногласий иногда даже возникают локальные конфликты.

[ioska]

Привет. Очень рад видеть! Мне по-пьяни иногда и коммунизм мерещицца. Жаль только, что окружающие его одновременно не видят. Из этих разногласий иногда даже возникают локальные конфликты.

 

Привет родной! Главное чтобы конфликта не било с самим собой, Ибо раздвоением личности сей факт грозит!

[Егуди]

Егуди, ты видимо не понял, что я имел в виду под всеми другими факторами. Я как раз имел в виду, что между двумя работниками, стоящими у одного и того же оборудования и в совершенно одинаковых условиях, продуктивность будет зависеть только от мотивации. Доказанно миллионы раз, и боле того, я весь бизнес веду только на этом.

 

Именно так я тебя и понял. Роль мотивации настолько очевидна, что не нуждается в миллионах доказательств.

 

Просто мы делаем несколько разные выводы из этой очевидности, рассматривая эту очевидность с правильных, но отличающихся друг от друга точек зрения.

 

В частности, продуктивность менеджеров и производительность труда в промышленном производстве - несколько разные категории. Так же, как и продуктивность или эффективность работы членов правительства.

 

Поэтому, собственно, в теме я пытаюсь сконцентрироваться именно на промышленном производстве и производительности труда в нём.

 

Что касается сил человека, то ты даже не представляеш себе, на сколько ты ошибаешся Ни одно даже самое современное оборудование не работает на полную катушку, и самый сдерживающий фактор это именно человеческий фактор. Причин бывает много, кто то от природы медленный, кто то похуист, не дорожащий работой, кто то просто не хочет пахать, но готов работать, и так далее. И вот все это как раз исправляется мотивацией.

 

Не ошибаюсь. Я также считаю, что в конечном итоге человеческий фактор самый важный. Просто мы опять о разном.

 

1. Человек от природы медленный. То есть, его скорость (реакции, соображания, движения) не соответствует требованиям, предъявляемым к данному виду деятельности. Не знаю, насколько реально это поправить той или иной мотивацией, но с точки зрения производительности труда мы имеем проблему второго фактора, то есть проблему управления.

 

Ибо не фиг ставить на рабочее место неподходящего по психофизиологии человека. В конце концов трудно представить, какая мотивация сделает из коровы балерину.

 

2. Похуист. Опять таки: или прокол подбора кадров, или прокол контроля. Мотивировать похуиста можно предоставив ему какие-то ништяки сверх рыночной стоимости его труда. Тогда обвалится мотивация рядом работающих непохуистов.

 

3. Готов работать, но не готов пахать. Да, желающего работать можно заставить пахать. Угрозой увольнения и деньгами. Но в результате получим не рост производительности труда, а рост интенсивности труда. Что и имеет место быть повсеместно, ибо от тормозов и похуистов обычно избавляются.

 

Кстати, принуждение (мотивирование) пахать тех, кто готов работать, в стратегическом плане вредно и для предприятия, и для государства.

 

У нас каждый ВП, каждый директор и каждым региональный менеджер имеет зарплату и возможность заработать бонус в размере этой зарплаты. Но заработать его надо суметь и размер бонуса базируется от способности развить те офисы, за которые ты отвечаеш. При этом микроменеджмент со стороны главного руководства отсутсвует, мы позволяем менеджерам делать все, что они считают необходимым. Именно поетому они мотивированны до такой степени, что они относятся к своим офисам так, как будто это их бизнес

 

Всё, выделенное мной синим цветом, а особенно выделенное жирным шрифтом, и тем более подчёркиванием, мне очень понравилось по двум причинам:

 

1. Потому, что незадолго до алии, ещё в независимом Узбекистане, я как раз работал в НПО, действующим на таких же принципах. При том, что НПО оставалось вполне государственным по форме собственности. Именно тогда возникли мысли, что форма собственности - не главное.

 

2. Потому, что на основании твоей информации создаётся впечатление, что ОССП таки не является принципиальным препятствием для производительности труда, равной - по меньшей мере - производительности труда при ЧССП (частной собственности на средства производства).

 

Правда, ты уточнил:

Мотивация плюс постоянный контроль со стороны тех, кто владеет бизнесом, это залог успеха.

 

Да, при ОССП "постоянный контроль со стороны тех, кто владеет бизнесом" не получится.

 

Однако, тебе повезло, что в твоей фирме такой контроль является одним из составляющих успеха. Потому ты так доброжелательно сформулировал.

 

На самом деле, я согласен с твоим утверждением в такой редакции: "Мотивация плюс эффективный контроль - это залог успеха".

 

А вот принятая за аксиому формула "Постоянный контроль со стороны тех, кто владеет бизнесом = эффетивный контроль" - всё же не аксиома, а предположение.

[Егуди]

Каждый по способностям, каждому по потребностям!!! А что плохого в этом?

...................................

Я за коммунизм!

 

Привет, ioska!

 

Если у тебя есть способность заходить на Броник, то у меня есть потребность с тобой тут встречаться. А что плохого в этом?

 

Я за ioska!