Ваше отношение к коммунизму?

[Егуди]

Гуннар, при взятии за основу одной и той же идеологии, можно строить совершенно разные, противоположные государства, идеологии по большому счету ни при чем, не идеологии строют государственные и политические системы, а люди основываясь на идеологиях, все зависит от целей конкретной группы пришедшей к власти.

 

Не основываясь, а используя. Это существенная разница. Остальное верно.

[Егуди]

однако,4то мы наблюдаем в практике:

Коммунизм построен на крови (знают все прекрастно и доказательств нетребует)

 

Не подскажешь, где именно построен коммунизм?

 

А ежели ты имеешь ввиду ту неведомую xуйню, что сотворили Ленин, Сталин, Мао, Фидель, Ким Ир Сен, Пол Пот и другие маньяки - то причём здесь коммунизм?

[Егуди]

Я бы даже сказал, что в современном мире при построении современного государства идеологии вообще желательно бы отринуть к чертовой матери. Любые.

 

Как это отринуть?

Идеоло́гия (греч. ιδεολογία, от греч. ιδεα — прообраз, идея; и λογος — слово, разум, учение) — система концептуально оформленных взглядов и идей, в которой осознаются и оцениваются отношения людей к действительности и друг к другу, а также либо санкционируются существующие в обществе формы господства и власти, либо обосновываются их преобразования.

[Lazydog]

Жора, а в чем Маркс был прав?

[Егуди]

Голосовал за 4-й вариант.

Маркс во многом был прав.

Сама по себе коммунистическая идея - красивая штука.

Но она применима только для идеальных людей.

Поскольку таких нет ,не было и не будет,то и идея эта так же недостижима,как линия горизонта.

 

В науке часто используются понятия "идеальная плоскость","идеальный проводник","идеальный (вечный ) двигатель" и т.п.

Все это не существует и не может существовать,однако ,оперируя такими идеальными понятиями,было выведено много законов физики.

Достичь горизонта невозможно,однако вычислить расстояние до этой линии вполне реально.

Так же и коммунизм : как теория - весьма привлекательно,как практика - недостижимо.

 

Идеальности от людей коммунистического общества не требуется.

 

Но требуется такое воспитание, образование, мировоззрение, которыми во времена прошедшие, нынешние и в обозримом будущем обладало, обладает и будет обладать ничтожное меньшинство людей.

 

Но это не означает, что необходимые индивидуальные качества у большинства принципиально не смогут развиться с течением времени и в соответствующих экономических условиях.

 

И тут хотелось бы обратить внимание именно на экономику, о которой в этой теме почти не упоминалось. А зря.

 

Среди того наследия марксизма, которое вряд ли стОит отбрасывать, есть мысль о том, что бытие определяет сознание.

 

А бытие - это экономика. Это - общественная производительность труда.

 

И в СССР строили не коммунизм, а социализм (о результатах не говорю).

 

А социализм был нужен как необходимый этап создания материально-технической базы коммунизма.

 

До создания такой базы в любой стране далеко, как до Китая босиком. Так что говорить о построении коммунизма, как возможной задаче ближайшего будущего не приходится. Пока строим базу. Общепланетными усилиями.

==========================================================================

 

И тут я снова напомню вопрос Ястреба. Но спрошу не "что такое коммунистическая идеология".

 

В конце концов тема не называется "Ваше отношение к коммунистической идеологии?".

 

Тема называется "Ваше отношение к коммунизму?",

 

Поэтому главный вопрос, на который никто и не собирается отвечать: что такое коммунизм?

[crux]

Вообще то " бытие, определяет сознание" - это гегель и никакого отношения к марксизму не имеет, как и социализм ленина.

Маркс был экономист, причем до сих пор его капитал - актуален, изучается во многих универах в мире.

На основе изучения капитализма, маркс пришел к выводу о неизбежности его краха и замене на коммунизм, причем во всем мире...

Может такое еще и случится. Капитализм- это не застывший изм, он развивается, эволюционирует...

[Егуди]

Вообще то " бытие, определяет сознание" - это гегель и никакого отношения к марксизму не имеет, как и социализм ленина.

Маркс был экономист, причем до сих пор его капитал - актуален, изучается во многих универах в мире.

На основе изучения капитализма, маркс пришел к выводу о неизбежности его краха и замене на коммунизм, причем во всем мире...

Может такое еще и случится. Капитализм- это не застывший изм, он развивается, эволюционирует...

 

Насчет Гегеля - согласен. Маркс был учёным, а не пророком, и опирался на опыт человечества, а не на глас Божий. И материализм исповедовал, а не изобретал.

 

Насчет "никакого отношения к марксизму не имеет" - не согласен. Потому что материализм - основа марксизма. Или одна из основ.

[crux]

Насчет Гегеля - согласен. Маркс был учёным, а не пророком, и опирался на опыт человечества, а не на глас Божий. И материализм исповедовал, а не изобретал.

 

Насчет "никакого отношения к марксизму не имеет" - не согласен. Потому что материализм - основа марксизма. Или одна из основ.

Мне кажется ты путаешь ленина с марксом, это ленин приплел материализм к марксизму...

Я конечно уже многое забыл, но кое что из марксистко- ленинской философии, политэкономии и научного коммунизма помню..

[Егуди]

Мне кажется ты путаешь ленина с марксом, это ленин приплел материализм к марксизму...

Я конечно уже многое забыл, но кое что из марксистко- ленинской философии, политэкономии и научного коммунизма помню..

 

Что значит - приплёл? Маркс был последовательным материалистом. Да и Ленин не был идиотиком.

 

Но не в этом суть. После Маркса и Ленинина прошло много времени. Кто там первым сказал "Э!" для данной темы не так уж и важно.

 

Интересно другое.

 

1. Что такое коммунизм?

 

2. Нужен ли коммунизм?

 

3. Возможен ли коммунизм?

 

4. Если не к коммунизму, то к какому идеальному устройству общественной жизни должно привести развитие (или деградация) человечества?

[crux]

Что значит - приплёл? Маркс был последовательным материалистом. Да и Ленин не был идиотиком.

 

Но не в этом суть. После Маркса и Ленинина прошло много времени. Кто там первым сказал "Э!" для данной темы не так уж и важно.

 

Интересно другое.

 

1. Что такое коммунизм?

 

2. Нужен ли коммунизм?

 

3. Возможен ли коммунизм?

 

4. Если не к коммунизму, то к какому идеальному устройству общественной жизни должно привести развитие (или деградация) человечества?

Диалектический материализм....

Вообще то маркс считал коммунизм высшей стадией развития общества, он должен прийти на смену социализм

Может лучше " город солна" обсудить? Там все описанно......

[Vladimir-FF]

От слова коммунизм начинаю чесаться во всех непристойных местах. Ибо в тупой башке всплывает тока СССР с его ... ну да ладно тема не о том.

 

ПС

с интересом читаю ваши теоретические выкладки по марксизму-ленинизму.

[crux]

От слова коммунизм начинаю чесаться во всех непристойных местах. Ибо в тупой башке всплывает тока СССР с его ... ну да ладно тема не о том.

 

ПС

с интересом читаю ваши теоретические выкладки по марксизму-ленинизму.

Когда ты вспоминаешь ссср то скорей ленинизм, он кое что позаимствовал у марса, но кое что и извратил, как результат появился ссср..

[Lazydog]

Оооо, как все запущенно!

 

К Коммунизму как к идеологи нельзя негативно относиться как и к остальным идеологиям

 

Это, извините, как? А к фашизму можно плохо относиться или то же нельзя, "как и к остальным идеологиям"?

что плохого когда средства производства и все государственные богатства принадлежат народу.

Как что? А народ это что такое? Народ не будет администрировать свое владение, от имени народа это будут делать люди. Люди же, как показали тысячи лет истории, кристально чистыми бывают только в сказках, а на деле люди будут жить по принципу "все колхозное, все мое", и тот самый народ из владельца неизбежно станет придатком своего владения, используемым администраторами для их обогащения. Что успешно и продемострировали 65 цовка.

 

Ведь нет разницы какая господствующая идеология имеет верховенство в государстве, важно кто и как управляет этим государством можно вспомнить левый кровавый режим Пул Пота в Камбодже и не менее кровавый правого толка либеральный Пиночета в Чили, спокойный и размеренный на Кубе и такой же на Карибах, но уже живущий по другой идеологии.

 

Обрано к первому пункту: так к Пиночету нельзя негативно относиться? Нунихуясе, ты прав, там был сполошной позитив. А вот в Нигерии еще был правитель, который ел своих противников, а их головы хранил в холодильнике. Судя по твоей идеологии, его идеологя то же позитифф

[Егуди]

Как что? А народ это что такое? Народ не будет администрировать свое владение, от имени народа это будут делать люди.

 

А что такое акционеры? Акционеры не администрируют свое владение, от имени акционеров это делают люди. Некоторые из которых таки проворовываются.

 

И та же Америка от этого не разваливается.

 

И в той же Америке демократия, то есть власть народа. Но от имени народа администрируют люди. Тоже не идеальные.

 

Америка, однако, до сих пор не сгинула.

 

Вряд ли проблемы и гибель совка однозначно связаны с формой собственности. На глобусе достаточно экономически полудохлых стран, где и слыхом не слыхивали, шо цэ такэ - общественная собственность на средства производства.

[Lazydog]

Егуди

 

Ты совершенно прав во всем, кроме вывода. Да, в Америке власть народа и от его имени администрируют люди, и люди эти очень далеки от идеальности. Но..... У этих людей совершенно другая идеология, не утопичная идилия равенства и братсва, а совершенно реалистичное понимание жизни и сегоднящних ее двигателей. Эти люди обогащаются за счет реализации возможностей, предоставленных им капиталистическим строем, а не за счет воровства у народа. Основой же капитализма, как ты помниш, является именно форма собственности, позволяю1ая этим администраторам владеть тем, что делает их богатыми, и заниматься делами народа параллельно.

[Егуди]

Егуди

 

Ты совершенно прав во всем, кроме вывода. Да, в Америке власть народа и от его имени администрируют люди, и люди эти очень далеки от идеальности. Но..... У этих людей совершенно другая идеология, не утопичная идилия равенства и братсва, а совершенно реалистичное понимание жизни и сегоднящних ее двигателей. Эти люди обогащаются за счет реализации возможностей, предоставленных им капиталистическим строем, а не за счет воровства у народа. Основой же капитализма, как ты помниш, является именно форма собственности, позволяю1ая этим администраторам владеть тем, что делает их богатыми, и заниматься делами народа параллельно.

 

Не всё так просто. Относительно эффективное государственное управление вряд ли базируется на том, что государственные служащие параллельно административной деятельности занимаются обеспечивающих их бизнесом. Базой, скорей всего, является реальный контроль общества над деятельностью управляющих от имени народа чиновников.

 

Такого контроля и в помине не было в совке, так что воровать сам Бог велел. И не только воровать, а ещё - что главное - весьма xуёво управлять.

 

Опять таки не вижу однозначной связи между формой собственности и эффективностью общественного контроля.

 

Но меня в рамках темы всё-таки больше интересует производство, а не государственное управление. Так сказать, базис, а не надстройка.

[Lazydog]

Не совсем согласен. Контроль производится не обьеством, а людьми. Как и по теории должно было быть в совке. Но там сами конктролеры воровали больше других, что было понятно, здесь им не надо, у них есть другие способы для обогащения. Но не буду упираться рогом, всё равно не договоримся. Поясни вот это:

 

Но меня в рамках темы всё-таки больше интересует производство, а не государственное управление. Так сказать, базис, а не надстройка.

 

Что именно интересует?

[Егуди]

Не совсем согласен. Контроль производится не обьеством, а людьми. Как и по теории должно было быть в совке. Но там сами конктролеры воровали больше других, что было понятно, здесь им не надо, у них есть другие способы для обогащения. Но не буду упираться рогом, всё равно не договоримся.

 

Хочешь верь, хочешь нет, но я не пытаюсь навязать свою точку зрения, или договориться о каком-то компромиссе.

 

Я действительно хочу многое понять. В частности, я хочу понять, на самом ли деле общественная собственность на средства производства (ОССП для краткости, ибо я затрахался каждый раз писать) принципиально не даёт возможности для эффективной экономики и государственного управления.

 

Я не привязываю, кстати, ОССП к идеалам уравниловки, братства, сестринства и другим, набившим оскомину хренотеням.

 

И ещё. При всём моём уважении к экономикам развитых стран, у меня эти экономики особого доверия не вызывают. И дело не только в мировом кризисе, не первом и не последнем. Создаётся впечатление, что залогом существования развитых экономик являются экономики неразвитые. То есть, неразвитые страны.

 

А также трудовые ресурсы этих неразвитых стран. Трудовые ресурсы как в смысле гастарбайтеров, легальных или нет, так и в смысле использования этих ресурсов по месту их - ресурсов - рождения.

 

Ещё одним залогом, наверное более важным, является безработица. Необходимо 7-10% своих граждан держать в унизительном экономическом состоянии, чтобы остальные проценты пахали и не выёбывались.

 

При этом в разных развитых странах процент безработицы приблизительно одинаков (с учётом колебаний), что говорит не о злобных дядьках в кулуарах власти, а именно об экономическом законе.

 

Понимаю, что несколько расширяю тему этими замечаниями, но что делать, если необходимо оценивать экономическую и управленческую эффективность разных укладов экономики.

 

Кстати, об управленческой эффективности. Экономическая необходимость дешёвой рабочей силы приводит к заполнению развитых стран недоразвитыми гастами и иммигрантами, что чревато социальными потрясенями. И почему-то эффективные администраторы, заботящиеся о народе параллельно с заботами о собственном обогащении, то ли не могут, то ли не хотят с этим ничего поделать, ожидая, пока не придут фашисты убрать за ними навоз.

 

Так что всё не просто.

 

 

Поясни вот это:

 

Но меня в рамках темы всё-таки больше интересует производство, а не государственное управление. Так сказать, базис, а не надстройка.

Что именно интересует?

 

Интересует, действительно ли ОССП однозначно приводит к меньшей производительности труда, чем частная собственность.

[Олег Михайлович]

Как это отринуть?

Идеоло́гия (греч. ιδεολογία, от греч. ιδεα — прообраз, идея; и λογος — слово, разум, учение) — система концептуально оформленных взглядов и идей, в которой осознаются и оцениваются отношения людей к действительности и друг к другу, а также либо санкционируются существующие в обществе формы господства и власти, либо обосновываются их преобразования.

Это определение (одно из определений), но оно не учитывает следствия идеологии, как основы существования того или иного режима (не могу сказать "государства"). Оно скорее относится к личным убеждениям. Когда же личные убеждения становятся превалирующими в масштабе социума, то возникает пиздец. Идеология непременно нуждается во врагах - она не может существовать в вакууме. Идеологическое государство непременно приходит к той или иной форме авторитаризма, притом проивопоставленного другой идеологии. Не следует путать идеологию с принципами.

[Lazydog]

Интересует, действительно ли ОССП однозначно приводит к меньшей производительности труда, чем частная собственность.

Производительность труда при всех других равных условиях зависит только от мотивации работника. Мотивация зависит от миллиона факторов, среди которых так же находится и страх перед увольнением, естественно в соединении с другими рычагами. Наличие конкретного хозяина всегда создаёт впечатление большего контроля, чем наличие химерного хозяина, типа "хозяин я сам ибо я владыко". Так показала практика.

[crux]

Хочешь верь, хочешь нет, но я не пытаюсь навязать свою точку зрения, или договориться о каком-то компромиссе.

Я действительно хочу многое понять. В частности, я хочу понять, на самом ли деле общественная собственность на средства производства (ОССП для краткости, ибо я затрахался каждый раз писать) принципиально не даёт возможности для эффективной экономики и государственного управления.

 

Я не привязываю, кстати, ОССП к идеалам уравниловки, братства, сестринства и другим, набившим оскомину хренотеням.

 

Нет, ОССП дает возможность для эффективной экономики с государственным управлением, но ее эффективность значительно ниже чем с частной собственностью..

я плохо себе представляю ОССП для малых и средних предприятий с численностью работников от 1 до 20-30, а таких в структуре производства развитых стран от 70 до 80%.

кроме того, крупные предприятия не в зависимости от типа собственности - малоэффективны.

 

 

И ещё. При всём моём уважении к экономикам развитых стран, у меня эти экономики особого доверия не вызывают. И дело не только в мировом кризисе, не первом и не последнем. Создаётся впечатление, что залогом существования развитых экономик являются экономики неразвитые. То есть, неразвитые страны.

 

что не так.. просто с глобализацией возросла роль слаборазвитых экономик, они служат местом куда переносятся производства, как результат слаборазвитые экономики растут быстрыми темпами создавая дополнительные рынки сбыта для продукции развитых..

пример - китай.

 

 

А также трудовые ресурсы этих неразвитых стран. Трудовые ресурсы как в смысле гастарбайтеров, легальных или нет, так и в смысле использования этих ресурсов по месту их - ресурсов - рождения.

 

Ещё одним залогом, наверное более важным, является безработица. Необходимо 7-10% своих граждан держать в унизительном экономическом состоянии, чтобы остальные проценты пахали и не выёбывались.

 

При этом в разных развитых странах процент безработицы приблизительно одинаков (с учётом колебаний), что говорит не о злобных дядьках в кулуарах власти, а именно об экономическом законе.

 

естественно слаборазвитые экономики привлекают своими трудовыми ресурсами, точнее низкой их оплаты... в структуре себестоимости для развитых стран зарплата и социальные выплаты превышают как правило половину... это много.

процент безработицы не всегда правильный показатель..

там где я живу до кризиса процент безработицы был самый низкий в сша 2.9%, поверь, что найти работника была проблема... даже нелегала...

нормальный процент около 5%, практически все работают... очередь за воротами не стоит, поверь.

процент безработицы отражает количество людей обратившихся за пособием и получающим его,, он не учитывает рост рабочих мест при росте количества рабочей силы.... а такое есть.

безработица и зло и добродетель одновременно... это рынок, он регулируется точно так же, по своим законам.

к слову производство в сша выросло почти на 3%, а безработица до 9.5 с 5... значит производительность труда выросла значительно, или рост рабочей силы....

 

 

 

 

Понимаю, что несколько расширяю тему этими замечаниями, но что делать, если необходимо оценивать экономическую и управленческую эффективность разных укладов экономики.

 

Кстати, об управленческой эффективности. Экономическая необходимость дешёвой рабочей силы приводит к заполнению развитых стран недоразвитыми гастами и иммигрантами, что чревато социальными потрясенями. И почему-то эффективные администраторы, заботящиеся о народе параллельно с заботами о собственном обогащении, то ли не могут, то ли не хотят с этим ничего поделать, ожидая, пока не придут фашисты убрать за ними навоз.

 

рыночная экономика при частной собственности на средства производства наиболее эффективна...

ты немного неправ по отношению причин и следствия появления дешевой рабочей силы... здесь ее появление приводит к тому, что их берут на работу... не было бы их, не брали бы.....

экономика не создает ни дешевой ни дорогой рабочей силы, она ее только использует, ту которая есть..

помнится мне как то нелегалы - таксисты доказывали, что если им запретить работать то на такси работать будет некому... это было достаточно давно лет 10 назад, я им тогда говорил, что с их исчезновением ничего с количеством такси не изменится, оно будет таким же, будут работать легалы и получать больше...

теперь нет таксистов - нелегалов, им не дают уже права... а количество такси не изменилось.. правда цена за поездку выросла и значительно...

 

 

Интересует, действительно ли ОССП однозначно приводит к меньшей производительности труда, чем частная собственность.

 

однозначно да, могу и обосновать, если не поверишь на слово, я инженер проработавший и там и здесь, да и рабочим и владельцем бизнеса...

повторю однозначно да.

[Tafiy]

Идеальности от людей коммунистического общества не требуется.

 

Но требуется такое воспитание, образование, мировоззрение, которыми во времена прошедшие, нынешние и в обозримом будущем обладало, обладает и будет обладать ничтожное меньшинство людей.

Ещё требуется, что б власть вела в соответствии с поставленными идеалами.

[Lazydog]

Ещё требуется, что б власть вела в соответствии с поставленными идеалами.

А в современную эпоху ты о таком слышал?

[Tafiy]

А в современную эпоху ты о таком слышал?

А разве пост был о современной эпохе?

[Lazydog]

Хм, как я помню, в античные времена вопрос о коммунизме не стоял