Свобода выбора

[Lazydog]

А как ты определиш экстрим и девиаацию? И кто будет судьей? Я уже говорил о хиипи, они считались девиацией. А панки с бритыми головами и крашеными волосами считались экстримом. И что, надо было сапрещать?

[efasser]

А как ты определиш экстрим и девиаацию? И кто будет судьей? Я уже говорил о хиипи, они считались девиацией. А панки с бритыми головами и крашеными волосами считались экстримом. И что, надо было сапрещать?

 

Легко. Хиппи который сидит на поляне бренчит на гитаре пьет водичку и кушает хлебушек - !необычное поведение, даже экстримом не назовеш. А тот же хиппи укурившейся анаши и совокупляющийся со всем что пошевелилось - это девиация.

 

Панки орущие песни и ссущие на заборы, или срущие посреди улицы - это экстрим так бодрящий кровь. А тот же панк переворачивающий машины и поджигающий машины - это девиация.

 

А судья он в каждом человеке. Ибо большинство хорошо отличают что допустимо а что нет.

[Lazydog]

Так значит панки попдают под определение девиации и их надо было запретит?

 

Кстати, мои родители их на дух не перенослил, а моя соседка их называла анафемой и грозила всеми бедами. Если она в судьи, то ой, плохо было бы всем, кто не орал "за Сталина". Согласись, сколько юдей, столько и мнений, и именно потому есть закон и аппарат принятия его. Это механизм самозащиты общества, и вот он то и должен быть судьей. Но право выбора, этим механизмом не ограниченное, должно быть свято.

[efasser]

Так значит панки попдают под определение девиации и их надо было запретит?

 

Тех которые употребляли наркату, бухали и совокуплялись? Конечно!

 

Кстати, мои родители их на дух не перенослил, а моя соседка их называла анафемой и грозила всеми бедами. Если она в судьи, то ой, плохо было бы всем, кто не орал "за Сталина". Согласись, сколько юдей, столько и мнений, и именно потому есть закон и аппарат принятия его. Это механизм самозащиты общества, и вот он то и должен быть судьей. Но право выбора, этим механизмом не ограниченное, должно быть свято.

 

Есть общечеловеческие нормы. Но если ты решил уперется в букву закона то ответь свадьба 8ми летней девочки и 47 летнего мужика (или старше ссылка была в удаленной теме) это нормально? Закон это одобряет в Саудовской Аравии.

Судя по высказываемой тобой позиции ты это должен поддержать, ведь это право выбора!

[Lazydog]

Фаза, ты же знаеш, в мире нет ничего белого и черного, в нем полно оттенков. Так и здесь. С моей точки зрения родителей той девочки и того мужика надо затолкать в пруд с дкими алигаторами. Но я живу здесь, и в том обществе, в котором мы с тобой живем, это запрещено. Почему? Да потому, что подобный выбор взрослых людей наносит вред сознанию ребенка, и потому общество ограничело данную свободу.

 

Не совсем понял, при чем тут это.

[efasser]

При том что ты спрашиваешь как Чаадаев "А судьи кто?" И начинаешь бежать в сторону закона. А это не панацея. Так и с этой "свадьбой", законно? - Да, законно!

Для нас это дико? -Да, дико.

Так что твоя попытка найти судью ввиде буквы закона не совсем правильна. Законы они всегда направены на удовлетворение интересов той или иной группы.

 

Но есть моральные нормы. Которые осудят иной раз сильнее чем любой закон. Вот они и выносят решение о пограничности. И нормы эти были отполированы тысячелетиями потому что они были взрощены обычиями. Ибо цена ошибки была смерть.

[efasser]

Кстати о белом и черном.

Насиловать мать на глазах детей - можешь дать мне "серое" мнение на это?

Убивать ребенка на глазах матери - можешь дать "серое" понятие?

[Lazydog]

Фаза, я не зря спрашиваю о том, кто судьи. Ведь ты опираешся на понятия девиации, а это очень субъективно. Приме с девочкой как раз показатель субьективности. Закон для меня это общий знаменатель, который обязтвает всех бежать в одной упряжке. Помниш, я ведь как и ты считаю, что закон не должен быть справедлив, но он должен быть функционален. И именно потому я и говорю: все, что не запрещенно законом, разрешено.

[Lazydog]

Кстати о белом и черном.

Насиловать мать на глазах детей - можешь дать мне "серое" мнение на это?

Убивать ребенка на глазах матери - можешь дать "серое" понятие?

 

 

Конечно нет, но опять, я нифига не понимаю, к чему это? Разве я сказал, что это дозволенно? Это как раз черное и блеое, а ведь полно и серого. Больше, чем всего другого.

[Паниковский]

Сначала по теме.

Я считаю,что моя свобода оканчивается там,где начинается свобода другого.

И дело не в законах.

Если мой сосед пришел с ночной смены и нуждается в сне,то я не буду включать громкую музыку,даже если закон мне не запрещает делать это в дневное время.

И мне даже не важно,существует ли на самом деле такой закон.

Есть неписанные законы,законы морали и они гораздо выше писанных.

 

Теперь не по теме.

В сильно забытых правилах хорошего тона когда-то было записано,что хозяйка не должна слишком красиво и дорого одеваться ,ожидая гостей.

Даже если у нее для этого есть все возможности.

Потому что,вполне возможно,не у всех гостей есть подобные наряды, и скромно одетый гость на фоне блистающей хозяйки будет чувствовать себя некомфортно.

И уж тем более не пристало хозяйке как-либо ограничивать свободу гостей, одергивать их или навязывать свое мнение.

Хотя,безусловно,если среди гостей попадается хам или дебошир,мешающий другим гостям,то его следует выставить за двери.

Лейзи здесь хозяин,а мы все - его гости.

[efasser]

Поставил ты мну в тупик немного... Но как грится утренний рассол завсегдо полезнее вечернего салату.

 

Фаза, я не зря спрашиваю о том, кто судьи. Ведь ты опираешся на понятия девиации, а это очень субъективно.

 

Лейзи а я тебе в очередной раз отвечаю есть морально-этические нормы, наработанные веками и которые во многом были использованы законодателями. Грубо говоря:

Морально-этические нормы лежат в основе права и относительно права являются более обширным и более широким понятием.

 

Девиация - это наиболее точный термин, обозначающий явление за которым находится "вражесская граница" запрета свободы выбора. Для того что бы ее обозначить имхо наиболее хорошо подойдет термин используемый в праве и судах США: "if other reasonable/prudent person would have done the same". Если переводить "поступит ли другой человек в похожих обстоятельствах также"?

 

Что самое интересное, имхо, эта законодательная и морально-этическая форма определения хорошо плохо, заложена и в библейском(?) "не делай другому тог чего бы не хотел испытать на себе".

 

Субъективна данная позиция - и да и нет.

Да, потому что любое решение человека и его отношение к действительности субъективно.

Нет, потому что абсолютное большинство людей, не связанные друг с другом, имеют схожие "нормы" определения девиации.

 

Приме с девочкой как раз показатель субьективности. Закон для меня это общий знаменатель, который обязтвает всех бежать в одной упряжке.

 

В данном случае у меня создается впечатление что я читаю что то на подобии: "я поняла что я немножко беременно".

Лейзи если ты, грубо обобщая, за закон. То ты должен приветствовать этот брак. Но ты против него не потому что это законодательно запрещено на территории США, а потому что это противоречит твоим моральным устоям. Для того что бы это доказать достаточно задать один вопрос:

Находясь на территории Саудовской Аравии ты женился бы на 8ми летней девочке?

 

Ответ очевиден, для тебя (да и либого нормального человека) это было бы дико и не естественно. Потому что в тебе заложен "судья". И нормативное разрешение "бежать в одной упряжке" для тебя уже не имеет большого значения.

 

Помниш, я ведь как и ты считаю, что закон не должен быть справедлив, но он должен быть функционален. И именно потому я и говорю: все, что не запрещенно законом, разрешено.

 

Именно по этой причине мне не понятен твой поиск основного разделителя на уровне законно/не законно. Функциональность закона можно опредильть через неумалимость и тогда получается "не пойман не вор".

Но для того что бы чуть прояснить для себя (думаю и для тебя самого) твою позицию. В ежедневной жизни ты руководствуешься только законом, или чемто еще? Перечисли чем ты руководствуешься.

[Lazydog]

Лейзи если ты, грубо обобщая, за закон. То ты должен приветствовать этот брак. Но ты против него не потому что это законодательно запрещено на территории США, а потому что это противоречит твоим моральным устоям. Для того что бы это доказать достаточно задать один вопрос:

Находясь на территории Саудовской Аравии ты женился бы на 8ми летней девочке?

 

Ответ очевиден, для тебя (да и либого нормального человека) это было бы дико и не естественно. Потому что в тебе заложен "судья". И нормативное разрешение "бежать в одной упряжке" для тебя уже не имеет большого значения.

 

А вот тут позволь немного не согласиться. Смотри.

 

За закон ли я? Да, конечно, и потому я в Америке. Однако в свете данной темы закон важен лиш как гарант моего права на свободу выбора и не более. Наверное мой ответ далее немного прояснит то, что мне кажется, ты в моих словах не понимаеш (ибо на самом деле порой словами добольно сложно довести мысли). Находясь в Саудии я бы по моему сегодняшнему состоянию мирровозрения не женился бы на 8ми летней девочке. Но что важно для меня, так это, что если бы я на ней женился, то сообщество вокруг должно было бы либо уважать мой быбор, либо, как минимум, не дейстовать так, что бы мои права, свободы или безопасность хоть как то ущемлялись. Ибо я в этом случае всего лиш осуществил данное мне законом Саудии право выбора.

 

Помниш, я давая определение того, что я вижу под свободой выбора, писал:

 

Для меня истинная свобода заключена в моей гарантированной законом способности выбрать из всех возможных вариантов, расчитывать на абсолютное уважение к сделанному мной выбору. При этом я отлично понимаю и согласен с предоставлением государству права наказать меня, если мой выбор приводит к злу. Мой "выбор" свят и уважителен, а вот "последствия выбора" могут вести либо к добру, либо к злу. Таким образом, выбор для меня есть абсолютная абстрактная ценность.

[Lazydog]

В ежедневной жизни ты руководствуешься только законом, или чемто еще? Перечисли чем ты руководствуешься.

 

Ежедневная жизнь течет по рутинне. Там нет особых выборов, все понятно, привычно и не требует постоянного выбора. Если же выбор возникает, то я руководствуюсь своими интересами в первую очередь, однако рассматриваемые варианты всегда из тех, которые дозволенны законом.

[Гость ебанат кальция]

Я считаю,что моя свобода оканчивается там,где начинается свобода другого.

И дело не в законах.

Если мой сосед пришел с ночной смены и нуждается в сне,то я не буду включать громкую музыку,даже если закон мне не запрещает делать это в дневное время.

И мне даже не важно,существует ли на самом деле такой закон.

Есть неписанные законы,законы морали и они гораздо выше писанных.

маладца , жора !

полностью согласен и поддержываю .

не законы писанные на бумажке , а наше уважытельное отношение к окружающим делает нас людьми , а не жывотными

[efasser]

Думаю что теперь я понял о чем ты говоришь. И готов признатся что я говорил несколько об ином.

 

Для меня истинная свобода заключена в моей гарантированной законом способности выбрать из всех возможных вариантов, расчитывать на абсолютное уважение к сделанному мной выбору. При этом я отлично понимаю и согласен с предоставлением государству права наказать меня, если мой выбор приводит к злу. Мой "выбор" свят и уважителен, а вот "последствия выбора" могут вести либо к добру, либо к злу. Таким образом, выбор для меня есть абсолютная абстрактная ценность.

 

Ну во первых, "выбор" и "последствия" имхо неотделимы друг от друга. Потому что не зная последствий не возможно узнать о существовании выбора. А соответственно не возможно проявить уважение к тому чего нет.

Второе, если брать выбор в чистом виде то это решение. А решения ничем не ограничиваются. Так наличие умысла не является основанием для осуждения.

 

Как то так. Если смотреть через призму "выбор" то спорить и обсуждать нечего, потому что выбор всегда свободен, а вот в связке с "последствиями" нет.

[Lazydog]

Тема отчищна от политики, Капрал забанен по разделу.

[Пуша]

Дед, можно продолжить поспорить (если тебе интересно, конечно)))))

http://bronexod.com/forum/index.php?showtopic=1551&st=60

[Явган]

Вся эта свобода и выбор не более чем иллюзия, есть всего лишь видимость, человек обременен и зажат со всех сторон где то больше, где тог меньше, обсуждать тут нечего, любое государство есть тюрьма с разной степенью режимов.

[Lazydog]

Дед, можно продолжить поспорить (если тебе интересно, конечно)))))

http://bronexod.com/forum/index.php?showtopic=1551&st=60

 

О чем? О некой абсолютной свободе, коей ясен хрен не существует? Или о свободе выбора, которую так дружно отрицают?

 

Вся эта свобода и выбор не более чем иллюзия, есть всего лишь видимость, человек обременен и зажат со всех сторон где то больше, где тог меньше, обсуждать тут нечего, любое государство есть тюрьма с разной степенью режимов.

 

И не говори. Просто жить не хочется. Вот то лько два вопроса к тебе:

 

1. А каким образом филосовский вопрос о свободе выбора человека относится к тому, что ты написал.

2. А ты бы хотел жизнь без государства? Интересно, а как ты себе это представляеш?

[TenaciousD]

О чем? О некой абсолютной свободе, коей ясен хрен не существует? Или о свободе выбора, которую так дружно отрицают?

 

 

 

И не говори. Просто жить не хочется. Вот то лько два вопроса к тебе:

 

1. А каким образом филосовский вопрос о свободе выбора человека относится к тому, что ты написал.

2. А ты бы хотел жизнь без государства? Интересно, а как ты себе это представляеш?

 

Alex, я вроде как бы тоже жутко ленив. И поэтому выставлю тут всего два ролика, где один Человек сказал именно то, что и собственно совпадает с моей точкой зрения. И то что он сказал (а сказал он в отношении США) - касается всего мира и государственного устройства повсюду... ну или почти повсюду.

Квинтесенция и алегория его спича - Если ты родился на этом свете, то ты попал на фрик-шоу, а если к тому же ты родился в Америке, то ты плучил место зрителя в первом ряду ...

 

о свободе выбора

 

о ваших правах

[Lazydog]

Тенашис, я не вижу ни какой связи между топиком темы "Свобода выбора" и политикой. У меня, например, до сих пор выбором было: на Орган политику, мне они до дураков Сейчас я первым пойду голосовать против того мудака, который сейчас правит страной. Но это мой выбор, голосовать или нет. То, о чем говорит этот человек, это обсуждение устройство политической системы и государственности в целом. Да по Орган на него, таких демагогов много. Это люди, которые кричат "поганые менты", когда все охорош, а когда все плохо, они первыми бегут к тем самым поганым ментам за помощью.

 

Если ему не нравится Америка, он может поехать в другое место, это его выбор. Он же сделал другой выбор: он сел пиздеть о том, как всех наебывают (и его то же). Ну почему не попиздеть то, это то же своего рода выбор.

 

Тема не о том.

[TenaciousD]

Тенашис, я не вижу ни какой связи между топиком темы "Свобода выбора" и политикой. У меня, например, до сих пор выбором было: на Орган политику, мне они до дураков Сейчас я первым пойду голосовать против того мудака, который сейчас правит страной. Но это мой выбор, голосовать или нет. То, о чем говорит этот человек, это обсуждение устройство политической системы и государственности в целом. Да по Орган на него, таких демагогов много. Это люди, которые кричат "поганые менты", когда все охорош, а когда все плохо, они первыми бегут к тем самым поганым ментам за помощью.

 

Если ему не нравится Америка, он может поехать в другое место, это его выбор. Он же сделал другой выбор: он сел пиздеть о том, как всех наебывают (и его то же). Ну почему не попиздеть то, это то же своего рода выбор.

 

Тема не о том.

 

Мы все, имея ввиду пользователей интернета, живьём в рамках цивилизации. И хочется кому или нет, но тут никуда от того, что называют политикой, ну уйдёшь. Карлин впрочем никуда уже не уедет ибо ушел пару лет назад. Но то, на что он обращает внимание - это существенные вопросы. Например - если ты захотел построить дом - не то чтобы небоскрёб, а просто - нормальный особняк. Соседей по близости нет, обзор никому не закрываешь и не засоряешь ничьё жизненное пространство. Но какие то хмыри придумали разного рода нормативы, включая обязательный СТИЛЬ дома, цвет оконных рам и материал для крыши. И тут ты или плюёшь на всё и посылаешь этих бюрократов нах или судись с ними до бесконечности. А дом не строится тем временем ... и жить нормально хочется.

Вопрос о свободе как раз именно связан с политикой, с политической верхушкой, а не например с макакой, которую как дань политкоректности посадили на президентский стул. У человека есть свобода выбора - взять в магазине пекетик из пластика или бумаги, если он энвиронменталист и думает что таким образом он спасает 2 миллиарда амёб в Тихом океане; имеет выбор между Соса Соlа или Pepsi, Джим Бим или Джэк Дэниелс ... Но тот выбор, который более существенный для человека иногда попрост у не имеет места. Ибо взят под контроль именно политиканами.

[Lazydog]

Блин, такое ощущение, как будто люди на другой планете живут. Политка, соседи, нормативы ... тебе не нравятся нормативы, придуманные хмырями, уедь в дригое место. Не хочеш строить дом так, как тебе говорят, поедь в другую деревню ои построй там. В конечном итоге, пойди купи себе пистолет и застрелись. Это все твой выбор и вт именно он ни чем не ограничен.

 

Но тот выбор, который более существенный для человека иногда попрост у не имеет места. Ибо взят под контроль именно политиканами.

 

Я это еще чтот акое? Это как?

[Явган]

И не говори. Просто жить не хочется. Вот то лько два вопроса к тебе:

 

1. А каким образом филосовский вопрос о свободе выбора человека относится к тому, что ты написал.

2. А ты бы хотел жизнь без государства? Интересно, а как ты себе это представляеш?

 

 

Все дело в том, что философствовать по поводу свободы в современном государстве и обществе бесполезно ибо внешние факторы лишают человека права выбора, если подумать, то кроме сорта туалетной бумаги человеку больше нечего выбирать, а чаще всего выбор либо бесполезен либо опасен.

Жить без государства, конечно же хотел бы, это точно так же как спросить птичку живущую в тесной клетке, хотела бы она жить в клетке или в лесу.

[Пуша]

О чем? О некой абсолютной свободе, коей ясен хрен не существует? Или о свободе выбора, которую так дружно отрицают?

 

Свобода выбора - одна из составляющих абсолютной свободы, которую ты отрицаешь))).