СВОБОДА!

[барбаросса]

Ну хорошо! Давай сначала определимся с терминами, а потом начнем дискутировать! А то ведь может быть и так: я тебя начну убеждать, что мячик красный, а ты мне будешь доказывать, что он - круглый.)))

 

Можешь дать свое определение слову "свобода"? Как именно ты его понимаешь?

Да не понимаю!!! В чем и" весь сыр бор"! Люди говорят, о "свободе",якобы наступившей после развала СССР! Да читайте же,а не "выхватыайте"! Эта тема создана к теме "Развал СССР" в "я Ысторик"! Ну, что бы там не флудить!

[Lazydog]

От чего я тебя должен избавить?От мнения? Опять ты пытаешься наехать?Придавить авторитетом?

 

Если безсмысленный ярлык "Ты думаеш как врачь" ты называеш мнением, то мне более нечего тебе сказать. Разве что ты мне ответиш на вопрос, как думает врачь, откуда ты можеш знать, как он думает, и значит ли это, что все врачи думают так, как думаеш ты, как думает врачь.

 

Авторитет тут не при чем.

[барбаросса]

Если безсмысленный ярлык "Ты думаеш как врачь" ты называеш мнением, то мне более нечего тебе сказать. Разве что ты мне ответиш на вопрос, как думает врачь, откуда ты можеш знать, как он думает, и значит ли это, что все врачи думают так, как думаеш ты, как думает врачь.

 

Авторитет тут не при чем.

Как милиционеру нужно два раза обьяснять! У врачей мысли о преступности,как и у всех, чья работа не связана с нею(с преступностью) Я не сказал что это плохо!!! КАК У ВСЕХ!!! Ты,думаешь как все! А я как...работающий с преступностью! Ты видишь сердца,а я преступников! Ты говоришь о преступности из слухов, имеешь мнение, основаное на слухах, из СМИ! И говоришь, что не боишься того, чего не видишь и не знаешь!

Мы говорим по теме или "режем" мои посты на кусочки и до...бываемся до слов?

По теме. Имею статистику!На Украине! До 1990 г., на территории пгт с населением до 10000человек 22 ранее осужденных попадающих под надзор в связи с тяжестью совершенных преступлений. В 1993г. там же 187 человек!В перриод с 1980 по 1990-два убийства. 1994-четырнадцать...только за квртал!!! О СВОБОДУШКА!

[efasser]

Бред какой то а не тема... Барбаросса ты что хочешь сказать то??? Я как то не догоню... Да я ни врачь, и аффтаритетом не давлю...

К стати не бояться ты не можешь!

Фсмысле?

[Lazydog]

Как милиционеру нужно два раза обьяснять! У врачей мысли о преступности,как и у всех, чья работа не связана с нею(с преступностью) Я не сказал что это плохо!!! КАК У ВСЕХ!!! Ты,думаешь как все! А я как...работающий с преступностью! Ты видишь сердца,а я преступников! Ты говоришь о преступности из слухов, имеешь мнение, основаное на слухах, из СМИ! И говоришь, что не боишься того, чего не видишь и не знаешь!

Мы говорим по теме или "режем" мои посты на кусочки и до...бываемся до слов?

 

Мы говорим сейчас о твоих лозунгах. Сначала ты заявил, что знаеш, как думают врачи. теперь ты заявляеш, как думают ВСЕ. Нихуясе, а ты не много на себя береш то? А до кучи, наверное что бы выглядеть еще смешнее, ты взялся рассуждать о том, как Я вижу, что Я вижу, на основании чего Я сужу. Ты меня так хорошо знаеш, или это очередное допущение твоего мышления? Изволите тупить, сударь. Вот тебе совет: говори о себе и от своего имени, будет легче общаться. Не пытайся быть мною, ты не знаеш, что знаю я и чего я не знаю.

[барбаросса]

Ну, хорошо! Я.как человек соблюдающий ни только законы но и элементарные правила, не стану в третий раз, настоятельно доказывать тебе свою точку зрения. Я долек от мысли, что ты меня не понимаешь. Просто тема " вылилась" в нашу с тобой "переписку" и я , так понимаю, что ты, перед лицом форума, пытаешься "придавить меня" своим авторитетом. Как видишь,я специально стараюсь брать в кавычки слова,которые ты можешь истолковать буквально. Я бы хотел попросить, что бы прекратилось то, что ты называешь "срачем" в теме и все таки понять,по существу:

КАКУЮ СВОБОДУ ПОЛУЧИЛИ ЛЮДИ,ПРОЖИВАЮЩИЕ НА ПОСТПРОСТРАНСТВЕ БЫВШЕГО СССР после" развала" страны! Так понятно? Надеюсь, что понятно.

Не серчай! С ув. БАРБАРОССА.

[Lazydog]

Ну, хорошо! Я.как человек соблюдающий ни только законы но и элементарные правила, не стану в третий раз, настоятельно доказывать тебе свою точку зрения. Я долек от мысли, что ты меня не понимаешь. Просто тема " вылилась" в нашу с тобой "переписку" и я , так понимаю, что ты, перед лицом форума, пытаешься "придавить меня" своим авторитетом. Как видишь,я специально стараюсь брать в кавычки слова,которые ты можешь истолковать буквально.

 

Я всего лиш пытаюсь понять, что ты пытаешся сказать, но из-за твоих лозубнгов у меня это явно не получается. Давить я ни кого не пытаюсь

 

КАКУЮ СВОБОДУ ПОЛУЧИЛИ ЛЮДИ,ПРОЖИВАЮЩИЕ НА ПОСТПРОСТРАНСТВЕ БЫВШЕГО СССР после" развала" страны! Так понятно? Надеюсь, что понятно.

 

Вопрос не ко мне. Узнай у илюши.

[Олег Михайлович]

Мне кажется, Пуша в первый раз дала немножко не ту ссылку. Может быть вот ЭТИ рассуждения покажутся автору более соответствующими той тематике, которую он решил затронуть?

[барбаросса]

Бред какой то а не тема... Барбаросса ты что хочешь сказать то??? Я как то не догоню... Да я ни врачь, и аффтаритетом не давлю...

 

Фсмысле?

Смысл прост! "Не боятся" может только человек, который точно знает ЧЕГО он не боится! "Не боятся" того, о чем человек не имеет точной информации, не знает, он,человек, не может! Ты идешь в темное помещение. И можешь говорить, что не боишься темноты. Но того, что может "скрываться" в этой темноте, "не бояться" ты не можешь! Список возможных неожиданностей,скрываемых темнотой, могу предоставить, но будет скучно и долго.

К стати название темы другое.

[барбаросса]

Я всего лиш пытаюсь понять, что ты пытаешся сказать, но из-за твоих лозубнгов у меня это явно не получается. Давить я ни кого не пытаюсь

 

 

 

Вопрос не ко мне. Узнай у илюши.

Да х...ли тут не понятного! И пр пи...де тут илюша? Ты в теме о развале СССР,http://bronexod.com/forum/index.php?showtopic=5011&st=160&start=160, не мне, Илюше, предложил создать тему ,от дельную от твоей! Не дождавшись конкретных мнений о "свободе" я создал тему сам!

Ну И?

[барбаросса]

Мне кажется, Пуша в первый раз дала немножко не ту ссылку. Может быть вот ЭТИ рассуждения покажутся автору более соответствующими той тематике, которую он решил затронуть?

ОМ! Я еще не умер! Чего это ты обо мне в третьем лице!

[Lazydog]

Да х...ли тут не понятного! И пр пи...де тут илюша? Ты в теме о развале СССР,http://bronexod.com/forum/index.php?showtopic=5011&st=160&start=160, не мне, Илюше, предложил создать тему ,от дельную от твоей! Не дождавшись конкретных мнений о "свободе" я создал тему сам!

Ну И?

Так в той теме Илюша сравнил свободы в США и России, сказав, что в России те же свободы. Я про Россию не говорил, я там не живу и мне про их свободы ничего не известно. Вот его и спроси. А что касается моего определения свободы, то я уже Пуше его дал.

[барбаросса]

Так в той теме Илюша сравнил свободы в США и России, сказав, что в России те же свободы. Я про Россию не говорил, я там не живу и мне про их свободы ничего не известно. Вот его и спроси. А что касается моего определения свободы, то я уже Пуше его дал.

Большое спасибо за ответ.

[Олег Михайлович]

ОМ! Я еще не умер! Чего это ты обо мне в третьем лице!

Прошу прощения.

[барбаросса]

Прошу прощения.

Да ради бога!

[Пуша]

Мне кажется, Пуша в первый раз дала немножко не ту ссылку. Может быть вот ЭТИ рассуждения покажутся автору более соответствующими той тематике, которую он решил затронуть?

ОМ, спасибо за ссылочку! Я уже и позабыла про ту тему))) Щас перечитала, поностальжировала!

 

И вот о чем подумалось. Целое всегда больше, нежели совокупность его частей. Вот так и мы. В разных темах вроде говорим об одном и том же, рассматривая разные грани, но целостность как-то все время ускользает.

[Паниковский]

Понятие "свобода" определить невозможно,т.к. у каждого она своя.

Для одного свобода - это много денег,для другого возможность путешествовать,для третьего возможность ходить ночью по улицам без страха,для четвертого - дебильная милиция-полиция,позволяющая ему грабить.

Любое государство - это инструмент для подавления чьей-то воли,либо меньшинства,либо большинства.

Говорю прописные истины.

Государство осуществляет это подавление посредством законов.

Закон,устанавливающий ответственность за убийство или воровство ограничивает свободу убийц и воров.

Законы - это заборы с колючей проволокой,ограничивающие свободу людей. Внутри этой ограды пасись,как хочешь,а за ограду - ни-ни!

Относительно свободен тот,кто не пытается выйти за периметр,либо тот,кому это удалось.

Но подлянка в том,что перескочив через забор,человек оказывается просто в другой загородке.

Возможно,новая изгородь покрасивей,участок,ограниченный ею попросторнее и трава на нем посочнее. Однако свободы это не добавляет.

 

Кстати,те,у кого денег очень много,возможно,самые несвободные люди.

 

Представим себе количество денег или положение в обществе в виде маятника с длинной ниткой,прикрепленной к какому-нибудь крючку в потолке.

Чем больше у человека денег,или чем выше должность,тем более высокая точка на нити маятника ему соответствует.

Амплитуда маятника (или свобода,если угодно) больше всего в его нижней,самой непрестижной точке.

Чем выше,тем амплитуда (свобода) меньше.

 

Диоген был свободнее Александра. Он делал,что хотел и жил ,как хотел.Александр себе позволить такой роскоши не мог.

Можно ли представить себе человека,более несвободного,чем ,скажем,президент любой страны?

Его день расписан по секундам,одежда,поведение - да абсолютно все расписано различными протоколами. И попробуй не соблюсти!

 

Свободен ли миллиардер? Да никогда он не может позволить себе расслабиться и ни о чем не думать. В самом куршавелистом Куршавеле он безотрывно привязан к телефону-факсу-интернету. Его могут разбудить среди ночи,снять с телки,выдернуть из сортира. И никуда он,болезный,не денется : дело прежде всего.

 

Свободен ли бомж? По крайней мере свободнее президента и миллиардера. Он хочет спать - спит под забором.Хочет нажраться в свинью - нажирается. И валит хер на все условности и ограничения. И все,что его ограничивает - это потребность в еде,пойле и тепле.

 

Я считаю,что был достаточно свободным и в совке. Меня ограничивали законы? Те,которые сильно мешали я научился успешно обходить. Остальные соблюдать было нетрудно.

Страшно выйти на улицу из-за криминала? У меня были знакомые,одного упоминания которых было достаточно,чтоб погасить любой конфликт с серьезными людьми.Ну а с несерьезными и самому справиться нетрудно было.

Бюрократия? Менты? Так надо просто уметь с ними обращаться и все получалось так,как хотелось мне.

Ёпть! Люди у ядовитых змей научились яд добывать,так что ж,с чиновником справиться нельзя? Будь он хоть чемпион мира по бюрократизму.

 

Свобода - она внутри человека.

Можно чувствовать себя свободным и в тюрьме.Вспомните аббата Фариа ("Граф Монте-Кристо").

 

Но нигде человек не свободен от необходимости поддерживать свое существование.

И степень его несвободы зависит только от величины тех потребностей,которые ему представляются необходимыми.

[efasser]

Смысл прост! "Не боятся" может только человек, который точно знает ЧЕГО он не боится! "Не боятся" того, о чем человек не имеет точной информации, не знает, он,человек, не может! Ты идешь в темное помещение. И можешь говорить, что не боишься темноты. Но того, что может "скрываться" в этой темноте, "не бояться" ты не можешь! Список возможных неожиданностей,скрываемых темнотой, могу предоставить, но будет скучно и долго.

К стати название темы другое.

 

По воде плывет кирпич,

Деревянный как стекло,

Ну и пусть себе плывет,

Нам не нужен пенапласт...(с)народное

 

PS: Как то вот вспомнилось...

[Lazydog]

"Не боятся" может только человек, который точно знает ЧЕГО он не боится! "Не боятся" того, о чем человек не имеет точной информации, не знает, он,человек, не может!

 

Тезис, кстати, весьма и весьма спорный. Человек полетел в космос. Не думаю, что космонавты боялись неизвестного, они могли бояться взрыва ракеты, других технических проблем, но врядли они боялись того неизвестного, что им нес космос. Другой пример. Я, когда ехал в США, ни хуя толком о стране не знаю, однако точно помню, что совершенно не боялся. Мысль в голове была "где наша не пропадала". На самом деле человек, как мне кажется, боится именно известных ему факторов, сособных нанести вред. А вот бояться того, о чем он ничего не знает..... как можно бояться того, что тебе не ведомо?

[ил72]

Насколько я понимаю, тема действительно возникла из топика про СССР. Там в споре с Жорой Лэйзи сказал, что основная причина, по которой он уехал в США, это как раз и есть свобода. Бабло было мол и здесь, а туда он уехал искать свободу. Я попросил у Лэйзи уточнить, что ж собственно за свободу он имеет ввиду. Той которая есть там и которой он не нашел здесь. Вопрос возник вот почему. Если еще в советские времена при допущении ряда условностей, можно было говорить о несвободе., то в перестроечные и постперестроечные свободы было я бы сказал даже через чур. Если перефразировать ЕБНя, то свободы можно было брать столько, сколько хотите. Естественно , что у общества сложились законы по которым оно жило, но можно было почти все. В то же время Лэйзидог, как правильно заметил Жора, уехал не в пустыню. Он уехал в общество, которое тоже жило по определенным законам. Пусть не похожими на наши.

Вобщем честно говоря не понял раздницу между свободами, потому и попросил разъяснения, на что поступило предложение Лэйзи открыть новый топик. Открыл его Барби правда. Прочитал всю тему, ответа пока до сих пор нет.

На всякий случай определение слова свобода из вики.

Свобо́да — это наличие возможности выбора варианта и реализации (обеспечение) исхода события. Отсутствие такого выбора и реализации выбора равносильно отсутствию свободы — несвободе.

Свобода — это отсутствие принуждения со стороны других людей

[Lazydog]

Илюша, я уже ответил Пуше о том, в поисках какой свобоы я уехал в США. Врядли я смогу многое добавить.

[ил72]

Илюша, я уже ответил Пуше о том, в поисках какой свобоы я уехал в США. Врядли я смогу многое добавить.

Я внимательно перечитал, но по прежнему не вижу разницы, если не считать законов, по которым живет общество. То есть дело в этих самых законах , чтоле?

[Lazydog]

Я внимательно перечитал, но по прежнему не вижу разницы, если не считать законов, по которым живет общество. То есть дело в этих самых законах , чтоле?

 

Дело не столько в самих законах, сколько в их работе на деле. Здесь они работают.

[ил72]

Дело не столько в самих законах, сколько в их работе на деле. Здесь они работают.

Так и здесь работают.Я правда не имею ввиду законы, написанные на бумаге. Если жить по определенным правилам, то и жить можно соотвественно. Там свои правила игры, тут свои. Вот и вся разница по сути. Только какое это имеет отношение к свободе, если ты этими правилами ограничен?

[Lazydog]

Так и здесь работают.Я правда не имею ввиду законы, написанные на бумаге. Если жить по определенным правилам, то и жить можно соотвественно. Там свои правила игры, тут свои. Вот и вся разница по сути. Только какое это имеет отношение к свободе, если ты этими правилами ограничен?

 

Абсолютная свобода не существует даже в теории, правила есть везде. Вопросов два: на что направленны правила, и как это осуществляется в действии. Извини, но когда ты говориш, тчо в РФ это то же работает, то я сомневаюсь.