ОМыч, тебя вправо понесло.

[Олег Михайлович]

  Lazydog сказал:

Мне кажется что в тот момент, когда художественное изобразительное искусство стало индустрией, в область пришли не талантливые, мало талантливые и талантливые люди, но, как мы знаем, по настоящему талантливых людей мало. Кроме того, если раньше таланта было достаточно, то сейчас талант должен еще и иметь комерческую потдержку, что далеко не всегда получается.

Абсолютно согласен. То есть ты признаешь, как минимум, что индустрия снижает общий уровень СОВРЕМЕННОГО искусства. Но я пока что не смог тебя убедить, что и искусство "старых мастеров" от неё существенным образом пострадало... Хотя, наверное, ты согласишьсяь, что и оно с развитием тиражирования стало точно такой же "индустрией".

[Олег Михайлович]

  spider сказал:

Талант - далеко не самое главное...И даже коммерческая поддержка - ничего не решает...

 

Почему-то по прочтении данной темы вспомнился случай в метро Вашингтона..(не совсем в тему, но очень о многом говорит)..

 

Так вот..На одной из станций метро Вашингтона встал скрипач и стал играть...В течении 45 минут мимо него прошло более 1000 человек..За это время только 6 человек остановились, чтобы послушать..Несколько детей тормозили у скрипача, но родители не дали им задержаться...

Несколько человек не останавливаясь бросили деньги (в сумме что-то около 30$)...

Скрипач - один из лучших музыкантов в мире - Джошуа Белл. Он играл одни из самых сложных произведений на скрипке Страдивари стоимостью 3,5 миллиона долларов..

За пару дней до этого на концерте в Бостоне был полный аншлаг. Средняя стоимость билетов - 100$....

 

К чему это я?..а вот если бы заранее было известно кто что и на чем играет в метро - результат был бы таким же?.

Или народ ведется только на имя и на название и пофиг на само произведение..

 

Не знаю почему, но мне все это напоминает сказку про платье короля....

Спасибо, очень хороший пример. Можно даже ролик ютубовский найти при желании - действительно впечатляет... И особенно впечатляет реакция детей. Ну и ответ очевиден: конечно результат был бы не таким. У нас, кстати, такой эксперимент повторил Дмитрий Коган в переходе перед Манежной. Собрал 1600 рублей за пару часов... Кстати, пожалуй, получше результат, чем у Белла.

Белл:

!

[Lazydog]

  Олег Михайлович сказал:

Абсолютно согласен. То есть ты признаешь, как минимум, что индустрия снижает общий уровень СОВРЕМЕННОГО искусства. Но я пока что не смог тебя убедить, что и искусство "старых мастеров" от неё существенным образом пострадало... Хотя, наверное, ты согласишьсяь, что и оно с развитием тиражирования стало точно такой же "индустрией".

 

Я думаю что индустриализация не столько снизила уровень, сколько создала новый вид исскуства, то самое, что ты называеш современным искуством. На наш с тобой взгляд это снижение уровня. И именно этот процесс только подчеркнул уровень "старых" мастеров - они стали как бы отдельно и выше, и во многом именно благодаря популяризации. Люди имеют возможность сравнивать.

[spider]

  Олег Михайлович сказал:

Собрал 1600 рублей за пару часов... Кстати, пожалуй, получше результат, чем у Белла.

Белл:

!

Результат у них одинаковый...Джошуа Белл играл 45 минут...Дмитрий Коган - 2 часа...

 

Грустный вывод..Людей в значительной степени гораздо больше интересует искусство "в раме"...

[Егуди]

  Олег Михайлович сказал:

Ценность художественного произведениясостоит не только в индивидуальности его создателя, но и в совокупности индивидуальностей его аудитории. А вот с этим-то как раз и возникает проблема.

 

Я не всегда (а если правда, то редко) понимаю, что говорит ОМ.

 

В тех случаях, когда понимаю, то не всегда (а если правда, то редко) соглашаюсь.

 

В данном случае я понял ОМ и согласен с ОМ. И даже более, чем согласен, ибо над темой, обозначенной ОМ, размышляю довольно часто, благо поводов достаточно.

 

  spider сказал:

= = = = = = = = = = skiped = = = = = = = = = = =

 

Скрипач - один из лучших музыкантов в мире - Джошуа Белл. Он играл одни из самых сложных произведений на скрипке Страдивари стоимостью 3,5 миллиона долларов..

За пару дней до этого на концерте в Бостоне был полный аншлаг. Средняя стоимость билетов - 100$....

 

К чему это я?..а вот если бы заранее было известно кто что и на чем играет в метро - результат был бы таким же?.

Или народ ведется только на имя и на название и пофиг на само произведение..

 

Не знаю почему, но мне все это напоминает сказку про платье короля....

 

Замечательный пример!

=====================================

 

В теории информации рассматривается понятие ценность информации. А ценность информации, в отличие от количества информации, зависит от т.н. тезауруса потребителя информации, то есть от уже имеющейся информации по теме.

 

Например, имеется набор из полутора десятков цифр. Количество информации - 15 байт. А вот ценность...

 

Если это просто цифры на бумажке, то ценность равно нулю. Потребитель не в курсе, что это за цифры.

 

Но если известно, что это результаты состоящейся через неделю лотерии, то ценность инфы - миллионы баксов. Потребитель в курсе и может воспользоваться.

 

А если это результаты вчерашней лотерии, то... снова ноль. Потребитель в курсе, а что толку-то?

=====================================

 

"Да Винчи - гений!". "Эйнштейн - гений!". Сколько людей, называющих кого-то гением, а что-то - шедевром, имеют достаточно образования и\или понимания, чтобы действительно оценить гениальность\шедевральность?

=====================================

 

Джоконда не шедевр. Джоконда - бренд. Как и её "загадочная улыбка".

[Lazydog]

  Цитата

Джоконда не шедевр.

 

Егуди, а не может быть, что ты не прав, и что Джаконда и щедевр и бренд? Но щедевром она стала сначала, а бренд из нее сделали потом, и на много посже.

[Олег Михайлович]

  Lazydog сказал:

Егуди, а не может быть, что ты не прав, и что Джаконда и щедевр и бренд? Но щедевром она стала сначала, а бренд из нее сделали потом, и на много посже.

Это, безусловно, так. Но она стала именно брендом, и таковым останется отныне и присно... Никто вроде бы и не говорил, что Джоконда создавалась, как продукт массовой индустрии. Хотя конечно хрен его знает, что у Леонардо было в голове... Умный он дядька был. Может что-то и предугадывал.

[Олег Михайлович]

  Lazydog сказал:

Я думаю что индустриализация не столько снизила уровень, сколько создала новый вид исскуства, то самое, что ты называеш современным искуством. На наш с тобой взгляд это снижение уровня. И именно этот процесс только подчеркнул уровень "старых" мастеров - они стали как бы отдельно и выше, и во многом именно благодаря популяризации. Люди имеют возможность сравнивать.

Лэйзи, а откуда же тогда популярность Уорхола? Откуда популярность темы говна в современном искусстве? Откуда шелкография, продающаяся за десятки миллионов баксов и брызги краски на холсте, продающиеся за миллионы? Чего стоит эта возможность сравнения, если по факту оно происходит в пользу эпатажа и брендов?

[Lazydog]

  Олег Михайлович сказал:

Это, безусловно, так. Но она стала именно брендом, и таковым останется отныне и присно...

 

А вот это спорно и исключительно субъективно. От того, что она (как вы говорите) стала брендом (и а не совсем понимаю значения этой фразы), она не перестала быть уникальным произведением искусства и щедевром, созданным нашей цивилизацией.

 

ОМ, вопрос в посту сверху я не понял.

[Олег Михайлович]

  Lazydog сказал:

А вот это спорно и исключительно субъективно. От того, что она (как вы говорите) стала брендом (и а не совсем понимаю значения этой фразы), она не перестала быть уникальным произведением искусства и щедевром, созданным нашей цивилизацией.

В восприятии большинства - перестала. А что такое наименование чего-либо, как не результат некоего общественного договора? Коровой мы называем корову только потому, что большинство с этим фактом согласно. Если бы большинство считало, что корова - это коза, то корову правильне было бы называть козой.

  Lazydog сказал:

ОМ, вопрос в посту сверху я не понял.

Вопрос простой. Ты сказал, что современное "индустриальное" искусство снизило свой уровень по сравнению со "старыми мастерами" и люди это видят, имея возможность сравнивать одно и другое. Однако же практика показывает, что людям зачастую интереснее смотреть на кусок говна, чем на картину Гойи. Кусок говна часто и стоит дороже - достаточно просто грамотно его разрекламировать. Почему так происходит? На мой взгляд, ответ очевиден...

[Lazydog]

  Олег Михайлович сказал:

В восприятии большинства - перестала.

 

Ну здрасте вам, приехали. О каком большинстве идёт речь? Ради смеха, сейчас в офисе спросил 7 человек подряд, все сказали, что Мона щедевр и ниибет. Так что как-то ты слишком уверенно говориш от имени некоего большинства

 

  Цитата

А что такое наименование чего-либо, как не результат некоего общественного договора? Коровой мы называем корову только потому, что большинство с этим фактом согласно. Если бы большинство считало, что корова - это коза, то корову правильне было бы называть козой.

 

Согласен. А к чему это? Если к слову "бренд" то важно ведь не слово, а смысл за словом. Не понимаю

  Цитата

Вопрос простой. Ты сказал, что современное "индустриальное" искусство снизило свой уровень по сравнению со "старыми мастерами" и люди это видят, имея возможность сравнивать одно и другое. Однако же практика показывает, что людям зачастую интереснее смотреть на кусок говна, чем на картину Гойи. Кусок говна часто и стоит дороже - достаточно просто грамотно его разрекламировать. Почему так происходит? На мой взгляд, ответ очевиден...

 

Не верно. Людям не интересно смотреть на говно, как на картину Гойя, эти вещи не сравнимы, и даже у любителя говна они вызывают разные ощущения. Стоимость говна в деньгах и в самом деле зависит от пиара, ценность говна никогда не сравнится с ценностью Гойя, только время покажет. Истинные ценности не девольвируются, как показала история, а вот с говном ....

[Олег Михайлович]

  Lazydog сказал:

Ну здрасте вам, приехали. О каком большинстве идёт речь? Ради смеха, сейчас в офисе спросил 7 человек подряд, все сказали, что Мона щедевр и ниибет. Так что как-то ты слишком уверенно говориш от имени некоего большинства

Ну я уже отвечал, о каком большинстве... О том, которое считает "культурным" сфотографироваться в Лувре на фоне общеизвестного "шедевра". Я думаю, что если ты спросишь на улице у вокзала - "А назовите мне вот пожалуйста "шедевр искусства", то тебе и там ответят 99 человек из ста, что вот "МОна - беспезды охуенный шедевр". Впрочем, у вокзала восприятие у людей как раз, наверное, чище... Более точную (и менее приятную) картину мы получим, если спрашивать в студенческом кампусе.

 

  Цитата

Согласен. А к чему это? Если к слову "бренд" то важно ведь не слово, а смысл за словом. Не понимаю

Скорее, к слову "шедевр". К слову "знаменитость". К слову "культура". Потому что акутальные значения этих слов сщественно отличаются от тех, которые были ещё хотя бы сто лет назад.

  Lazydog сказал:

Не верно. Людям не интересно смотреть на говно, как на картину Гойя, эти вещи не сравнимы, и даже у любителя говна они вызывают разные ощущения. Стоимость говна в деньгах и в самом деле зависит от пиара, ценность говна никогда не сравнится с ценностью Гойя, только время покажет. Истинные ценности не девольвируются, как показала история, а вот с говном ....

Ну, Георгий вон и Малевича считает "говном". Как-то он пока не "девальвировался" в долларовом эквиваленте - даже совсем наоборот, не правда ли?

[spider]

Интересно, а если снять раму с "Моны" и вместо зала в Лувре повесить эту картину ну в очень людном месте...Где-нибудь в огромном супермаркете или в дорогом ресторане (или просто кабаке)..Образуется ли очередь, чтоб взглянуть на нее поближе?..Почему-то мне кажется, что многие ее просто не заметят или отметят "про себя" - "И тут она"....

[Олег Михайлович]

  spider сказал:

Интересно, а если снять раму с "Моны" и вместо зала в Лувре повесить эту картину ну в очень людном месте...Где-нибудь в огромном супермаркете или в дорогом ресторане (или просто кабаке)..Образуется ли очередь, чтоб взглянуть на нее поближе?..Почему-то мне кажется, что многие ее просто не заметят или отметят "про себя" - "И тут она"....

Есть прекрасный эпизод на эту тему в фильме "Трасса-60". Там главный герой заезжает в музей "копий" великих картин (или тех картин, которые принято считать "великими"), где висят подлинники, продающиеся по 100 баксов за штуку. Никто не покупает почему-то...

[Lazydog]

  spider сказал:

Интересно, а если снять раму с "Моны" и вместо зала в Лувре повесить эту картину ну в очень людном месте...Где-нибудь в огромном супермаркете или в дорогом ресторане (или просто кабаке)..Образуется ли очередь, чтоб взглянуть на нее поближе?..Почему-то мне кажется, что многие ее просто не заметят или отметят "про себя" - "И тут она"....

 

 

Оля, возможно, что нет, ибо в Лувр люди ходят посмотреть на Мону, а в ресторане они смотрят в тарелку.

 

  'OM сказал:

Ну я уже отвечал, о каком большинстве... О том, которое считает "культурным" сфотографироваться в Лувре на фоне общеизвестного "шедевра".

 

И в их понятии Мона перестала быть щедевром? Не думаю.

 

  Цитата

Георгий вон и Малевича считает "говном".

 

Субъективно. Даже не знаю, что сказать. Я его то же если не говном, то чем то вроде считаю, но Мона от этого шедевром быть не перестала.

[катя]

Интересно. А ЕСЛИ БЫ никто не знал, что Джоконду написал Леонардо... то как бы она воспринималась "простым зрителем"?

 

МАГИЯ ИМЕНИ...

[Lazydog]

На самом деле разговор о том, что такое произведение искусства изначально должен начинаться с того, что такое искусство. Однако сея темя является предметом споров еще со времен Аристотеля, если не раньше. И это не говоря уже о том, что само искусство, чем бы оно не было, менялось столько раз, что и не передать. Одним из последних изменений в искусств е стало появившиеся, кажется, в Германии направленя концептивизма и перформанса. Типа важным является не сам предмет или произведение искусства, а его исполнение. После того, акк исполнение закончилось, ничего не осталось. Что то типа театра. Так что спорить можно долго и нудно, но ..... Вернемся к предмету спора в начале темы. Не важно, кто написал Мону Лизу, не важно, ак ее распиарили, не важно то, что ОМ и Егуди понимают под словом бренд в контексте этого произведения, важно то, что оно, произведение искусства, есть. Оно существует, оно сделанно за долго до пиаров и прочего, оно известно почти всем, оно популяризированно, и оно по прежнему и уникально и безценно, как с материальной точки зрения, так и с с точки зрения его значимости как произведения цивилизации Хомо Сапиенс. В конечном итоге именно то, что мы называем произведением искусства, и создало земную культуру (культуры). От того, что на Мону можно посмотреть в любом почтовом ларьке на открытке, она не опошлилась и не обезцениалсь.

[Паниковский]

  Олег Михайлович сказал:

.........................................

............................ Однако же практика показывает, что людям зачастую интереснее смотреть на кусок говна, чем на картину Гойи. Кусок говна часто и стоит дороже - достаточно просто грамотно его разрекламировать. Почему так происходит? На мой взгляд, ответ очевиден...

На мой - тоже.

Каждый смотрит на то,что ему ближе и понятнее.

Какие люди - на то и смотрят.

[катя]

Самое короткое определение ..

 

"Искусство это то, что хотя бы один человек кроме автора, считает таковым"....

 

 

Но интересно именно, кто и почему решает, что что-то ценно, бесценно или вообще безвкусно...

Конкретно про Джоконду.. ну и что там уникального? Ваше ЛИЧНОЕ мнение..

[катя]

  Паниковский сказал:

На мой - тоже.

Каждый смотрит на то,что ему ближе и понятнее.

Какие люди - на то и смотрят.

 

 

Так есть и такие, что смотрят на Гойу, а видят дерьмо

[Паниковский]

  Олег Михайлович сказал:

Ну, Георгий вон и Малевича считает "говном". Как-то он пока не "девальвировался" в долларовом эквиваленте - даже совсем наоборот, не правда ли?

Не всего Малевича,а именно один его "Черный квадрат".

Ранний Малевич,хоть и не гений,но вполне приемлем.

[Паниковский]

  катя сказал:

Так есть и такие, что смотрят на Гойу, а видят дерьмо

Очевидно,каждый и видит то,что ему ближе и понятнее.

[катя]

  Паниковский сказал:

Не всего Малевича,а именно один его "Черный квадрат".

Ранний Малевич,хоть и не гений,но вполне приемлем.

 

 

А "Черный квадрат" и не картина вовсе... вернее не совсем картина

[Lazydog]

Кстати, вот интересный пример. Одна из самых дорогих катин в истории это картина под названием "N 5, 1948" американского художника Джексона Поллока. Многие никогда не слышали ни о картине, ни о художнике, который отличался своеобразной манерой рисования. Вот вам эта "картина" (я бы даже не решился ее так назвать):

 

 

  Цитата

Картина сделана из листа ДВП размером 2.5 x 1.2 метра, после чего заляпана небольшим количеством коричневой и желтой краски, что придало ей такой необычный вид.

 

Лично я не в состоянии понять людей, которые готовы платить за это говно более $142 миллионов. Однако платят. Сия "картина" явно не популяризированна. Значит ли это, что это говно является уникальным шедевром культуры?

[катя]

  Паниковский сказал:

Очевидно,каждый и видит то,что ему ближе и понятнее.

 

 

Ну да... я же и пишу о том, что произведение искусства не существует само по себе. НО только в восприятии "потребителя"