БАТЛ:ЗАКОН НЕ ДОЛЖЕН БЫТЬ СПРАВЕДЛИВ

[Lazydog]

Кирдык, я могу только повторить тебе мой пост:

 

Кирдык, так человек то говорит о том, что он хотел бы, а не о том, как оно есть. Я то же хочу, что бы законы были справедливы, но это все по области линии горизонта. Я тебе уже говорил про суфистов, там само определение наказания исходит не из преступления, а ис его результатов. И многие тебе скажуит, что это справедливо. Как ты не можеш понять, что справедливости нет ибо она у каждого своя>

 

Скажи, Кирдык, если справедливый закон вредит способности общества выживать, его надо принимать или нет? И наоборот, если не справедливый закон помогает выживанию, его надо принимать или нет?

 

Увы, ты не ответил на мысли этого поста, а перешел на копипейсты из законодательств. Мне чисто по боку записи в законодательствах, ибо они есть слова, которые по большей части не несут никакого смысла или не работают.

 

Что касается примеров, то могу привести сколько захочеш, но какой смысл? Вот тебе пример: Древняя Спарта имела закон, по которму слабые дети убивались сразу. Не справедливо, правда? Но без этого закона вполне возможно, что Спарта бы и не выжила. Хочеш справедливый закон, который никому на Орган не нужен? Переход улицы должен осуществляться в специально отведенных для этого местах. По Орган на него, он справедлив но совершенно не функционален. И так далее.

 

Разговор заходит в тупик, ибо совершенно не важно, что я скажу, ты не измениш своего мнения. Скажи мне, если вокруг одна справедливость, то зачем нужен закон? И как ты прокоментируеш цитату Гете, которая совершенно четко определяет разницу между справедливостью и законом?

[Александр Ф. Жесть]

тогда уточни:

в примере с агрономом и плугом, кто является (играет роль) законом, а кто УК?

и почему?

 

закон как и УК есть нормативный акт. так? т.е. у них есть нечто общее, общий смысл, исходя из чего: если закон это нормативный акт и УК это нормативный акт, то и УК есть закон.

а разве плуг может быть агрономом или наоборот агроном плугом?

какой-то пример странный...

 

 

Я уже пояснял, что Закон является более широким понятием, чем УК, как собственно и право - более широкое, по отношению к юридической норме.

 

Исходя из этого мы можем смело сказать, что УК есть Закон, но не любой Закон есть УК (логика 1 семестр 1 курса любого вуза + основы государства и права 9-11 класс школы), но и то и другое выражается в нормативно правовом акте.

 

Однако почему то, ефассер разделяет эти понятия, как мне показалось. То есть по его мнению Закон это что то отдельное, а УК это что то отдельное.

 

 

 

 

 

+++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++

 

 

 

Ефассер, мне кажется уже достаточно приведено аргументов, может закончим с этим спором и перейдем к следующему? Никто ж не упрекает тебя за личное мнение, просто оно не соответствует научному, а в этом вовсе нет никакого преступления.

 

А то топчемся на месте. Хочется уже новых тезисов.

[Александр Ф. Жесть]

Кирдык, я могу только повторить тебе мой пост:

 

 

 

Увы, ты не ответил на мысли этого поста, а перешел на копипейсты из законодательств. Мне чисто по боку записи в законодательствах, ибо они есть слова, которые по большей части не несут никакого смысла или не работают.

 

Что касается примеров, то могу привести сколько захочеш, но какой смысл? Вот тебе пример: Древняя Спарта имела закон, по которму слабые дети убивались сразу. Не справедливо, правда? Но без этого закона вполне возможно, что Спарта бы и не выжила. Хочеш справедливый закон, который никому на Орган не нужен? Переход улицы должен осуществляться в специально отведенных для этого местах. По Орган на него, он справедлив но совершенно не функционален. И так далее.

 

Разговор заходит в тупик, ибо совершенно не важно, что я скажу, ты не измениш своего мнения. Скажи мне, если вокруг одна справедливость, то зачем нужен закон? И как ты прокоментируеш цитату Гете, которая совершенно четко определяет разницу между справедливостью и законом?

 

 

Александр, никто не утверждает что практически, а равно в жизни, Закон безусловно является светочем справедливости. Об этом и не может быть речи, ни в коем случае! Ибо, как было верно подмечено, у каждого свое понимание справедливости.

 

Но, задача правовой науки развивать эти законы, чтобы они были справедливыми если не для всех, то хотя бы для большинства того общества, в котором этот Закон регулирует отношения.

 

А посему, в незнаю какой уже раз повторяю, Закон должен быть справедливым, но не всегда может являться таковым.

 

Мне видится странным приводить в качестве аргумента на юридический предмет цитаты писателя, пусть даже такого выдающегося, как Гете, который имел к юриспруденции скорее посредственное отношение, чем прямое. Возможно он был хорошим философом, хорошим мыслителем,но его точка зрения является субъективной в данном вопросе, основанная на субъективном взгляде, но никак не научной. Она может быть близка тебе по твоим внутренним убеждениям, однако только потому, что Гете был талантлив в литературе, нельзя брать за истину его субъективные мысли. Нас интересует исключительно научный подход.

[efasser]

лично я принципиальной разницы не вижу.

ну, по крайней мере не вижу предмета для обсуждения и тем более спора.

 

Я тоже ее не вижу...

А разница очень проста. Принцип справедливости - это такая конкретная выжимка из справедливости. Это то немногое что является справедливым для большинства. И принцип справедливости включает в себя всего 2 части...

 

мне представляется, что ты вольно или не вольно пытаешься подвести меня и АФЖ к тому, что я и АФЖ должны сказать однозначно: закон есть справедливость (по умолчанию), или справедливо то, что законно, или всё что несправедливо - незаконно и т.п.

но ни я, ни АФЖ (по крайней мере я не заметил этого) так однозначно, так категорично не говорили и смею полагать, не скажем.

ни я, ни АФЖ (опять же смею полагать) не отождествляем право (закон) и справедливость, что они однозначно равны, если рассматривать с точки зрения теории права.

 

Неа все что я хотел сказать, что закон не должен быть справедливым, особенно в отношении АФЖ када он въезжает кому то в жопу. Т.е. на эту цитату:

ОК!ЛИЧНО ДЛЯ ТЕБЯ Я СКАЖУ, ЧТО ДЕ-ЮРО Я НЕ ПРАВ, ИБО ДИСТАНЦИЯ И БЛЯ-БЛЯ-БЛЯ...НО ТЕБЯ НЕ СМУЩАЕТ ТОТ ФАКТ, ЧТО ТЕ, КТО ДОЛЖЕН ДЕЛАТЬ ЗАКОН СПРАВЕДЛИВЫМ, ДЕЛАЮТ ЕГО ПОД СВОИ ЛИЧНЫЕ НУЖДЫ?ЗАХОТЕЛИ ОТМЕНИЛИ,ЗАХОТЕЛИ ПОСТАНОВИЛИ/УКАЗАЛИ/ПРИНЯЛИ.

 

ДА МЕНЯ МОЖЕТ И СМУЩАЛО ЭТО РАНЬШЕ, НО СЕЙЧАС Я ЭТО ОЩУТИЛ НА СВОЕМ ЛИЧНОМ ОПЫТЕ,И СЕЙЧАС ЧУВСТВО СМУЩЕНИЕ ВОЗРОСЛО ДО ЧУВСТВА ОМЕРЗЕНИЯ И НЕНАВИСТИ!

 

Я на нее ответил:

Ну и для затравки закон не должен быть справедливым.

 

как частное мнение, лично твоё - оно безусловно имеет право на существование и более того - похвально,

 

Кирдык... Вот ссылка на википедию: http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9D%D0%BE%...%B0%D0%B2%D0%B0

Увидишь часть "Признаки" так вот это то что норма/закон ДОЛЖЕН, все остальное желательно, но не должно.

 

ты можешь всё это называть иллюзорным миром, Лейзи - горизонтом, но это теория, та самая теория, теория права, на что ты пытался опираться, чем мотивировал свою позицию ("о не должности закона быть справедливым").

я уж не знаю, стоит ли ещё приводить цитаты из учебников, лекций и т.п. по праву... и тот же АФЖ приводил слова авторитетных учёных в области права...

 

Ок. Дабы все было ясно и понятно. Назови мне справедливый закон по которому(согласна стартовой цитате) АФЖ может въебаться в жопу кому либо и остаться правым.

[efasser]

тогда уточни:

в примере с агрономом и плугом, кто является (играет роль) законом, а кто УК?

и почему?

 

закон как и УК есть нормативный акт. так? т.е. у них есть нечто общее, общий смысл, исходя из чего: если закон это нормативный акт и УК это нормативный акт, то и УК есть закон.

а разве плуг может быть агрономом или наоборот агроном плугом?

какой-то пример странный...

 

Закон это агроном, плуг - УК РФ.

Примерно тоже соотношение. Зокон вбирает в себя УК так как является более общим.

Да но над тем же УК стоит КРФ а над КРФ - международные соглашения - и все это закон.

[efasser]

И также, я не улавливаю разницы в данном контексте между принципом справедливости и справедливостью.

 

Принцип справедливости ст.6 УК РФ распространяется на УК РФ.

Справедливость отдельного человека определяет качество любых взаимоотношений.

[efasser]

Ефассер, мне кажется уже достаточно приведено аргументов, может закончим с этим спором и перейдем к следующему? Никто ж не упрекает тебя за личное мнение, просто оно не соответствует научному, а в этом вовсе нет никакого преступления.

 

А то топчемся на месте. Хочется уже новых тезисов.

Я согласен на ничью по предыдущему вопросу!

 

А в целом нивапрос. И так если ты помнишь тема была: не все равны перед законом.

И что бы небыло переливания из пустого в порожнее:

- все - абсолютно все живые(способные дышать и передвигаться) субъекты и объекты

- не равны - имеют различный статус либо процедуру

- закон - любой нормативный акт

 

Енто что бы не приходилось потом говорить а я имел ввиду другое!

[Александр Ф. Жесть]

Принцип справедливости ст.6 УК РФ распространяется на УК РФ.

Справедливость отдельного человека определяет качество любых взаимоотношений.

 

 

То есть ты делишь справедливость на 2 категории: справедливость, как юридическое понятие, и справедливость как некое обиходное или проще говоря жизненное понятие.

 

Данный спор относится к юридической науке и нас интересуют только юридические понятия.

[Александр Ф. Жесть]

Я согласен на ничью по предыдущему вопросу!

 

А в целом нивапрос. И так если ты помнишь тема была: не все равны перед законом.

И что бы небыло переливания из пустого в порожнее:

- все - абсолютно все живые(способные дышать и передвигаться) субъекты и объекты

- не равны - имеют различный статус либо процедуру

- закон - любой нормативный акт

 

Енто что бы не приходилось потом говорить а я имел ввиду другое!

 

 

Ну как же ничья?

То есть получается, что закон не должен, а может и должен быть справедливым?

 

Так не пойдет.

[efasser]

То есть ты делишь справедливость на 2 категории: справедливость, как юридическое понятие, и справедливость как некое обиходное или проще говоря жизненное понятие.

 

Данный спор относится к юридической науке и нас интересуют только юридические понятия.

 

Нет.

Повторяю есть справедливость! Это субъективное понятие.

А есть принцип справедливости - это принцип закрепленный в УК РФ.

 

Прошу просчения, но вы на доктора наук ну никак не тянете. А меня это не привлекает. Так что скорее всего нас интересует то что заявлено в сабже а именно:

 

- Закон - закон в целом, все законы планета земля

- не должен быть - не является основной характеристикой

- справедлив - субъективное понятие о должном.

[Кирдык]

Кирдык, я могу только повторить тебе мой пост:

 

 

 

Увы, ты не ответил на мысли этого поста, а перешел на копипейсты из законодательств. Мне чисто по боку записи в законодательствах, ибо они есть слова, которые по большей части не несут никакого смысла или не работают.

 

Что касается примеров, то могу привести сколько захочеш, но какой смысл? Вот тебе пример: Древняя Спарта имела закон, по которму слабые дети убивались сразу. Не справедливо, правда? Но без этого закона вполне возможно, что Спарта бы и не выжила. Хочеш справедливый закон, который никому на Орган не нужен? Переход улицы должен осуществляться в специально отведенных для этого местах. По Орган на него, он справедлив но совершенно не функционален. И так далее.

 

Разговор заходит в тупик, ибо совершенно не важно, что я скажу, ты не измениш своего мнения. Скажи мне, если вокруг одна справедливость, то зачем нужен закон? И как ты прокоментируеш цитату Гете, которая совершенно четко определяет разницу между справедливостью и законом?

вообще-то я думал, что данный спор ввиду того что спорят два юриста по поводу закона, то рассматриваться должен прежде всего в правовой плоскости, а не философской.

именно поэтому я, впрочем как и АФЖ приводили цитаты и слова учёных и теоретиков в области права (юриспруденции), цитаты с уголовного и гражданского кодексов и т.п., и на этом основании представляли свою позицию.

 

что касается с примером в Древней Спарте, так это может для нас, в нашем сегодняшнем понимании - убийство слабых детей не справедливо, а для жителей Спарты тех времён может вполне и нормальное дело, оправданное.

 

но смотри, в наши дни, если женщина будучи беременной ещё на малом сроке узнаёт (благо наука и медицина сейчас позволяет), что ребёнок развивается не правильно, что родится больной ребёнок, то очень часто такую беременность прерывают. это справедливо или нет? лично я думаю что вполне справедливо, дабы не обременять жизнь страданиями ребёнка и родителей, бесконечные лечения, жизнь в интернате и пр., я считаю что та женщина и тот ребёнок заслуживают большего, чем всю жизнь страдать.

 

странно, что ты увидел, что я яко бы говорил что кругом одна справедливость, равно как и ранее про эталон справедливости и т.п.

я не говорил это так конкретно и так категорично. вероятно ты просто сделал такой вывод из моих слов, потому как я так не точно объяснил, но ещё раз: для понимания хода своих мыслей я представил несколько цитат из лекций, учебников и т.п. по юридическим дисциплинам, потому как полагал спор этот касается не чистой философии, а философии и теории права.

[efasser]

Ну как же ничья?

То есть получается, что закон не должен, а может и должен быть справедливым?

 

Так не пойдет.

 

Повторяю как для Кирдыка. Все что должен закон уже написано и рассмотрено великими мужами от науки. И все что должен закон описано тут в разделе признаки:

 

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9D%D0%BE%...%B0%D0%B2%D0%B0

[efasser]

вообще-то я думал, что данный спор ввиду того что спорят два юриста по поводу закона, то рассматриваться должен прежде всего в правовой плоскости, а не философской.

 

Если бы действительно спор был организован юристами то тема спора была бы четкой... Я то ладно "кухарка"...

 

 

именно поэтому я, впрочем как и АФЖ приводили цитаты и слова учёных и теоретиков в области права (юриспруденции), цитаты с уголовного и гражданского кодексов и т.п., и на этом основании представляли свою позицию.

 

Ага... вставляли цитаты... О принципе справедливости - который кстати будучи записаным в УК на УК же и распространяется. АФЖ вставлял цитату ученых которые говорят о науке право... Да еще и социальную справедливость закосил заодно...

И толку от этих цитат?

[Александр Ф. Жесть]

Нет.

Повторяю есть справедливость! Это субъективное понятие.

А есть принцип справедливости - это принцип закрепленный в УК РФ.

 

Прошу просчения, но вы на доктора наук ну никак не тянете. А меня это не привлекает. Так что скорее всего нас интересует то что заявлено в сабже а именно:

 

- Закон - закон в целом, все законы планета земля

- не должен быть - не является основной характеристикой

- справедлив - субъективное понятие о должном.

 

Я и не претендую на столь почетное звание. Но я уже привел цитаты тех. кто таковыми являются, и они говорят совершенно об обратно по отношению к тому, что утверждаешь ты.

 

Я все же предлагаю и тебе прекратить философствовать, тем самым высказывая свою субъективную точку зрения и приводить цитаты ученых, которые признаны в области юриспруденции.

[efasser]

Я и не претендую на столь почетное звание. Но я уже привел цитаты тех. кто таковыми являются, и они говорят совершенно об обратно по отношению к тому, что утверждаешь ты.

 

Я все же предлагаю и тебе прекратить философствовать, тем самым высказывая свою субъективную точку зрения и приводить цитаты ученых, которые признаны в области юриспруденции.

 

Нивапрос после того как ты приведешь мне не субъективное отношение к стартовой цитате:

ОК!ЛИЧНО ДЛЯ ТЕБЯ Я СКАЖУ, ЧТО ДЕ-ЮРО Я НЕ ПРАВ, ИБО ДИСТАНЦИЯ И БЛЯ-БЛЯ-БЛЯ...НО ТЕБЯ НЕ СМУЩАЕТ ТОТ ФАКТ, ЧТО ТЕ, КТО ДОЛЖЕН ДЕЛАТЬ ЗАКОН СПРАВЕДЛИВЫМ, ДЕЛАЮТ ЕГО ПОД СВОИ ЛИЧНЫЕ НУЖДЫ?ЗАХОТЕЛИ ОТМЕНИЛИ,ЗАХОТЕЛИ ПОСТАНОВИЛИ/УКАЗАЛИ/ПРИНЯЛИ.

 

Т.е. кто то из ученных должен доказать что те кто принимают закон делают его из личных интересов.

[Александр Ф. Жесть]

Повторяю как для Кирдыка. Все что должен закон уже написано и рассмотрено великими мужами от науки. И все что должен закон описано тут в разделе признаки:

 

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9D%D0%BE%...%B0%D0%B2%D0%B0

 

 

Там описаны признаки закона (нпа), то есть то, что его характеризует, а если совсем просто, то, что делает закон законом. То есть они отвечают на вопрос - что такое закон.

 

А мы ищем ответ на вопрос - каким он должен быть?

 

Чувствуешь разницу между вопросами "ЧТО?" и "КАКОЙ?" ?

[Александр Ф. Жесть]

Ага... вставляли цитаты... О принципе справедливости - который кстати будучи записаным в УК на УК же и распространяется. АФЖ вставлял цитату ученых которые говорят о науке право... Да еще и социальную справедливость закосил заодно...

И толку от этих цитат?

 

Что значит толку? Я тебе буквально показал то, что ученые считают: ЗАКОН ДОЛЖЕН БЫТЬ СПРАВЕДЛИВЫМ

 

 

Ефассер, не выкручивайся и не пытайся переврать очевидные факты.

 

Давай так, приведи мне цитату ученого правоведа как Алексеев или Марченко, который говорит, что закон не должен быть справедливым. А то опять какая то отсебятина пошла.

[Александр Ф. Жесть]

Нивапрос после того как ты приведешь мне не субъективное отношение к стартовой цитате:

 

 

Т.е. кто то из ученных должен доказать что те кто принимают закон делают его из личных интересов.

 

 

Я тебе более того скажу, ученые признают сей факт, что закон бывает не справедливым при том я вроде уже приводил цитаты из курса уголовного права. Если нет, то приведу.

[Lazydog]

вообще-то я думал, что данный спор ввиду того что спорят два юриста по поводу закона, то рассматриваться должен прежде всего в правовой плоскости, а не философской.

 

Два "юриста" тут спорят об области теоретического права, к которой они явно не птносятся. Кроме того, где граница философии и права, если разговор идет о самом понятие того, каким право должно быть? Вопрос о справедливости и законе есть вопрос чисто филосовский.

 

именно поэтому я, впрочем как и АФЖ приводили цитаты и слова учёных и теоретиков в области права (юриспруденции), цитаты с уголовного и гражданского кодексов и т.п., и на этом основании представляли свою позицию.

 

Ну изначально разговор был чисто теоретический, пока кого-то не загнали в угол и разговор "вдруг" стал конкретно-российским. ИМХО. Однако пох, забудь про цитаты и давай пофилосовствуем.

 

что касается с примером в Древней Спарте, так это может для нас, в нашем сегодняшнем понимании - убийство слабых детей не справедливо, а для жителей Спарты тех времён может вполне и нормальное дело, оправданное.

 

Хелло!!!!!!!!!!! А я тебе о чем? Справедливость дело субьективное, а закон таким быть не должен, не правда ли? Кроме того, все зависит от того, кого ты спросиш. Если маму того "не полноценного" ребёнка, то и тогда закон был не справедлив. Субьективизм.

но смотри, в наши дни, если женщина будучи беременной ещё на малом сроке узнаёт (благо наука и медицина сейчас позволяет), что ребёнок развивается не правильно, что родится больной ребёнок, то очень часто такую беременность прерывают. это справедливо или нет? лично я думаю что вполне справедливо, дабы не обременять жизнь страданиями ребёнка и родителей, бесконечные лечения, жизнь в интернате и пр., я считаю что та женщина и тот ребёнок заслуживают большего, чем всю жизнь страдать.

 

А при чем тут этот пример? Я не вижу никакой связи с предметом спора. Это совершенно отдельная тема из "серых" мест юриспунденции - считать ли "персоной" не родившегося ребёнка или нет.

странно, что ты увидел, что я яко бы говорил что кругом одна справедливость, равно как и ранее про эталон справедливости и т.п.

я не говорил это так конкретно и так категорично. вероятно ты просто сделал такой вывод из моих слов, потому как я так не точно объяснил, но ещё раз: для понимания хода своих мыслей я представил несколько цитат из лекций, учебников и т.п. по юридическим дисциплинам, потому как полагал спор этот касается не чистой философии, а философии и теории права.

 

Да я не говорил, что ты говорил, что кругом одна справедливость. Ты говорил, если я тебя правильно понимаю, что закон должен задумываться так, что бы он был справедлив. Я же говорю, что это совершенно не верно. Любой закон должен нести функцию, так? Так. Какова солжна быть эта функция - обеспечение какой-то утопической справедливости или обеспечение чего-то совершенно конкретного? Второе. Соответственно закон должен быть прежде всего функционален, а потом уже справедлив, если это возможно.

 

Скажи, а сколько лет надо давать за убийство? 10? 20? Вышку? Где справедливость? Кто-то считает,. что око за око есть справедливость, а 10 лет в тюрьме за убийство это не справедливость. Кто-то иначе.

[Александр Ф. Жесть]

Ну изначально разговор был чисто теоретический, пока кого-то не загнали в угол и разговор "вдруг" стал конкретно-российским. ИМХО. Однако пох, забудь про цитаты и давай пофилосовствуем.

 

 

И теоретики права утверждают, что закон должен быть справедливым.

 

Что до остального, так ты опять перешел на личности, а потом будешь обижаться, что тебе хамят.

 

Саша, если ты не в курсе итоков темы, то незачем опять клеветать на меня!

 

Вот мой пост ефассеру в теме о моей аварии:

 

http://bronexod.com/forum/index.php?showto...6134&st=140

 

Федеральный УК США ты сам читай, коль уж живешь там. Ты усомнился в моей профпригодности в отношении российского права. Так что будь добр...И раз уж ты заканчивал Российский вуз, то будет справедливым. если я тебе также задам вопрос из области российского права.

 

Ну и коль затравил, то обоснуй, почему закон не должен быть справедливым? И чтоб мы тут совсем ахнули, то откуда тога должны идти источники права,елси не из справедливости, которая легла в основу любой нормальной человеческой морали, взять к примеру иудейский принцип талиона "око за око", который просуществовал на протяжении многих веков.

 

Я не пойму, тебя смущает мое нахождение здесь, что ты себя так ведешь по отношению ко мне? Так вопрос вполне решаем, только скажи.

[efasser]

Там описаны признаки закона (нпа), то есть то, что его характеризует, а если совсем просто, то, что делает закон законом. То есть они отвечают на вопрос - что такое закон.

 

А мы ищем ответ на вопрос - каким он должен быть?

 

Чувствуешь разницу между вопросами "ЧТО?" и "КАКОЙ?" ?

 

Отлично...

 

Подожди ты мне ответь, что бы быть законом, закону не нужно быть справедливым?

Значит ли это, что для того что бы стать законом, запись на бумажке не должна иметь заложенную в норму "справедливость"?

[Александр Ф. Жесть]

Отлично...

 

Подожди ты мне ответь, что бы быть законом, закону не нужно быть справедливым?

Значит ли это, что для того что бы стать законом, запись на бумажке не должна иметь заложенную в норму "справедливость"?

 

 

Что то я не понимаю твоего вопроса. Точнее, его содержание я понял, но с какой целью ты мне его задал, если я и так утверждаю, что закон должен быть справедливым?

[Кирдык]

Два "юриста" тут спорят об области теоретического права, к которой они явно не птносятся. Кроме того, где граница философии и права, если разговор идет о самом понятие того, каким право должно быть? Вопрос о справедливости и законе есть вопрос чисто филосовский.

 

 

 

Ну изначально разговор был чисто теоретический, пока кого-то не загнали в угол и разговор "вдруг" стал конкретно-российским. ИМХО. Однако пох, забудь про цитаты и давай пофилосовствуем.

 

 

 

Хелло!!!!!!!!!!! А я тебе о чем? Справедливость дело субьективное, а закон таким быть не должен, не правда ли? Кроме того, все зависит от того, кого ты спросиш. Если маму того "не полноценного" ребёнка, то и тогда закон был не справедлив. Субьективизм.

 

 

А при чем тут этот пример? Я не вижу никакой связи с предметом спора. Это совершенно отдельная тема из "серых" мест юриспунденции - считать ли "персоной" не родившегося ребёнка или нет.

 

 

Да я не говорил, что ты говорил, что кругом одна справедливость. Ты говорил, если я тебя правильно понимаю, что закон должен задумываться так, что бы он был справедлив. Я же говорю, что это совершенно не верно. Любой закон должен нести функцию, так? Так. Какова солжна быть эта функция - обеспечение какой-то утопической справедливости или обеспечение чего-то совершенно конкретного? Второе. Соответственно закон должен быть прежде всего функционален, а потом уже справедлив, если это возможно.

 

Скажи, а сколько лет надо давать за убийство? 10? 20? Вышку? Где справедливость? Кто-то считает,. что око за око есть справедливость, а 10 лет в тюрьме за убийство это не справедливость. Кто-то иначе.

считаешь ли ты, что закон должен быть в первую очередь функциональным, а уже потом справедливым?

ну, и я не против того что должен быть функциональным, только считаю что его функциональность зависит на сколько он справедлив.

иначе говоря, я считаю, что функциональность закона заключается в том, чтобы он был максимально справедлив.

почему? - да потому что чтобы быть исполненным, для того чтобы его принимали и исполняли те, кому он адресован. иначе - этот закон рано или поздно упраздняется или по крайней мере видоизменяется, а народ (кому адресован закон) будут игнорировать его, даже не смотря на ответственность за его (закон) не исполнение.

и вот для того, чтобы этот закон принимали и исполняли, те, кому он адресован, должны воспринимать его как справедливый, а это определяется теми морально-нравственными устоями в том или ином обществе на данное конкретно время.

естественно устои эти меняются, в разных обществах могут различаться и потому и законы могут в тех обществах существовать совершенно разные.

 

так, побои камнями в современном Иране, воспринимаются в современном мире как какой-то идиотизм, варварство и т.п., а в самом Иране, вполне нормально воспринимается, как должное, что это правильно и справедливо.

возьми тот же Израиль, где подобное (побои камнями) не допустимо, нет такого наказания, однако существуют общины (арабские племена, бедуины и пр.), где если не это, так другие виды наказания, которые в западном мире считаются недопустимыми, пережитками прошлого, маразмом и т.п. - практикуются повсеместно, и они (арабы, бедуины) это воспринимают вполне нормально, что так и должно быть, что это справедливо.

 

да, справедливость она весьма субъективна, впрочем как и закон, ввиду того что он адресован для конкретного круга лиц, в определённое время, на определённой территории.

именно поэтому, в теории права сказано, что все законы (как нормативно-правовые акты) действуют в рамках, очерченных во времени, в пространстве и по кругу охватываемых этими актами лиц.

 

ещё в начале, АФЖ заметил, что на английском (как и на латыни) справедливость, как и законность, правосудие - имеют одинаковое значение. впрочем и в русском языке, например по словарю Даля - эти понятия в принципе тождественны: так, “справедливый” истолковывается как “правильный, сделанный по закону, по правде, по совести, по правоте”, а понятие “правосудие” - как

“правый суд, справедливый приговор, решение по закону, по совести, по правде”.

 

я понимаю, что кому-то цитирование не по нраву, но всё же позволю себе "энциклопедическую" цитату:

Термин «справедливость» имеет два различных значения, однако в обыденном словоупотреблении они зачастую пересекаются, вызывая путаницу. Существенно важно различать эти два смысла, когда мы говорим о политике и праве, а особенно – о международных правовых отношениях. Во-первых, следует выделять «процессуальную» справедливость. В этом смысле справедливость относится к результату или решению, достигнутому благодаря правильно функционирующему механизму отправления закона. Считается, что применение закона, относящегося к сфере статутного или обычного права, к тому или иному конкретному случаю имеет целью достижение справедливости. Именно это понимание справедливости традиционно символизирует фигура с мечом, весами и повязкой на глазах. В такой интерпретации справедливость – это логическая, почти механическая оценка действия согласно критериям, зафиксированным в общепринятой и обязательной нормативной системе – законе.

 

Во втором значении справедливость – это апелляция к некоторому критерию или совокупности ценностей, которые считаются более высокими, чем те, что нашли воплощение в законе. В принципе, именно это обычно имеют в виду, когда говорят о «праве справедливости». Высшая заповедь «Пусть восторжествует справедливость!» выражает убеждение в том, что если механизм отправления правосудия не способен достичь справедливости, которая диктуется этим верховным критерием, то судебное решение должно быть исправлено своего рода моральным судом. Понимая необходимость такого дополнения, способного обеспечить право справедливости при отправлении правосудия, даже демократические государства с представительной системой правления предоставляли исполнительным органам право помилования или смягчения наказания.

[Lazydog]

Кирдык, дело не в копипейстах, а в том, что и ты, и я отлично понимаем, что такое справедливость. Так вот полно не справедливых законов, которые отлично действуют. И полно справедливых, которые не работают. Мне кажется, ты немного путаеш. Так называемый "справедливый" закон будет меньше нарушаться, это возможно, однако функциональность закона к его справедливости не привязывается. Функциональный закон это тот, соблюдение которого и наказание за нарушение которого легко потдерживается и обеспечивается соответствующими инстанциями.

 

К примеру тот самый пример налогоплательщиков и иждевенцев. Не справедливо то, что отдавая обществу много, я так же должен за свой счет обеспечивать дормоедов, которые при этом имеют те же права, что и я. Как ни крути, это не справедливо. Если они имеют стоько же прав, то и платить должны столько же. Я не хочу платить налоги на их содержание, но закон, каким бы не справедливым он не был, функционирует легко и не принужденно.

[Кирдык]

Кирдык, дело не в копипейстах, а в том, что и ты, и я отлично понимаем, что такое справедливость. Так вот полно не справедливых законов, которые отлично действуют. И полно справедливых, которые не работают. Мне кажется, ты немного путаеш. Так называемый "справедливый" закон будет меньше нарушаться, это возможно, однако функциональность закона к его справедливости не привязывается. Функциональный закон это тот, соблюдение которого и наказание за нарушение которого легко потдерживается и обеспечивается соответствующими инстанциями.

 

К примеру тот самый пример налогоплательщиков и иждевенцев. Не справедливо то, что отдавая обществу много, я так же должен за свой счет обеспечивать дормоедов, которые при этом имеют те же права, что и я. Как ни крути, это не справедливо. Если они имеют стоько же прав, то и платить должны столько же. Я не хочу платить налоги на их содержание, но закон, каким бы не справедливым он не был, функционирует легко и не принужденно.

так почему же тогда закон, который ещё скажем 100 лет назад отлично функционировал, легко поддерживался и обеспечивался соответствующими инстанция, вдруг сегодня не то что не работает, а вовсе отменён?

разве это не подтверждение того что:

все законы (как нормативно-правовые акты) действуют в рамках, очерченных во времени, в пространстве и по кругу охватываемых этими актами лиц?

разве это очертание не восходит к тем самым морально-нравственным устоям, к понятию о справедливости, которое бытует в то самое время, на том самом месте и среди тех самых лиц?

 

возвращаясь к примеру про Древнюю Спарту: мать того дитя, которое подлежало смерти вполне могла воспринимать это как должное, как справедливое решение.

 

вообще, вопрос темы насколько я понял не в том, справедлив ли закон сам по себе, т.е. по умолчанию или нет, а должен или не должен быть справедливым.

это как кресло: должно ли оно быть мягким и удобным? кто-то может считает, что оно просто должно обладать определёнными внешними признаками (типа место для задницы и спинку), кто-то что должно быть функциональным (например, чтобы можно было дремать в нём и иметь подставку для чашки кофе)...т.е. это всё внешние факторы, что назвал АФЖ в ответе про нормативный акт - "что" (что есть закон, что есть кресло), а не "какой" (каким должен быть закон, каким должно быть кресло).