БАТЛ:ЗАКОН НЕ ДОЛЖЕН БЫТЬ СПРАВЕДЛИВ

[efasser]

Ефассер, никто не отрицает отсутствия справедливости на практике, вовсе нет, но это не значит, что закон не должен стремиться быть справедливым. Я уже пояснил, что по сути это утопия, и я и, больше, чем уверен, что и Кирдык это осознаем. Но повторяю, закон должен быть справедливым, но не всегда может быть таковым.

 

Я уже приводил пример с коррупцией, ее не должно быть, но ее отсутствие в России утопичная мысль.

Александр ну я разве спорю? Закон да и все Право должно стремиться быть справедливым!

 

Но то о чем я говорю... Невозможно сделать закон справедливым, по этому и не должен законодатель этого делать... Законодатель ДОЛЖЕН сделать так что бы закон соответствовал следующим признакам:

1. Регулирование поведения. Нормы права регулируют поведение людей (как правило, в отношениях с другими людьми), деятельность организаций, представляют собой правила поведения.

2. Общий характер. Неконкретность адресата, неперсонифицированный характер (в отличие от правоприменительных актов). Они регулируют типичные отношения и рассчитаны на многократное применение.

3. Общеобязательность. Нормы права обязательны для всех, кому они адресованы.

4. Связь с государством. Правовые нормы устанавливаются или санкционируются государством, при необходимости обеспечиваются государственным принуждением.

5. Формальная определённость. Нормы права, как правило, фиксируются в правовых актах государства и чётко закрепляют права, обязанности и запреты.

6. Системность. Нормы права взаимосвязаны и не противоречат друг другу.

 

Всё... Да законодатель может придать закону более справедливую формулировку... Но он НЕ ДОЛЖЕН этого делать...

[Александр Ф. Жесть]

Не справедливо то что речь в статье идет только о продавце...

 

Немного комментариев:

- Понимаю звучит идиотски но ведь действительно почему всегда речь о продавце?

- Мое ощущение о справедливости нарушено

- Данная статья объективна и удобна к использованию, но не справедлива.

- Доказать обратное невозможно, справедливость субъективна

- Всегда найдется недовольный...

 

PS: Как бы об этом я и говорил... Поэтому закон не должен быть справедливым... иначе он станет абсурдным...

 

Видишь ли, удобно когда о каждой категории речь идет в отдельной статье. Но не нравится. что речь идет только о продавце, вот тебе обоюдная норма:

 

Статья 454. Договор купли-продажи

 

1. По договору купли-продажи одна сторона (продавец) обязуется передать вещь (товар) в собственность другой стороне (покупателю), а покупатель обязуется принять этот товар и уплатить за него определенную денежную сумму (цену).

 

Извини, но последующие комментарии уже не из области юриспруденции, а из какой-то другой.

[QWERT77]

Просто вопрос, не срач производить и все тк.

 

Александр, а вы в какой области права специалируетесь?

[efasser]

А с чего это они должны иметь к ним отношение?

 

Более того, для данной категории лиц существуют специальные нормы, хотя некоторые из общих тоже распространяются на эту категорию лиц.

 

Интересно, вот я приезжаю такой в США и должен наравне со всеми родившимися там иметь право стать президентом? С чего это?

 

А это как раз относится и к справедливости и к равенству...

 

Все мы люди, а значит в теории равны, в реальности ты и индеец резервации семиноле не равны, а это в свою очередь не справедливо!

[Александр Ф. Жесть]

Суд должен быть справедливым, не закон. Закон должен быть функционален.

 

 

Суд руководствуется исключительно законом, даже действия судьи урегулированы законом ( в россии это например арбитражный, ну или гражданский процессуальный кодекс), и если каждое действие суьи регламентировано законом, который, как ты говоришь, не должен быть справедлив, то о какой справедливости суда может быть речь???

[efasser]

Извини, но последующие комментарии уже не из области юриспруденции, а из какой-то другой.

 

Наконец то!!! То что я тебе пытался объяснить!!! Справедливость не возможно описать казуально... Ее невозможно подвести под универсальное определение... Ибо она у каждого человека своя!!!

 

Поэтому то ЗАКОН не должен быть справедлив... Может - для тебя лично, твоих знакомых и т.д. он может быть справедлив, но для меня или Лейзи он уже не будет справедлив!!!

[efasser]

Александр если ты так и не понял почему закон не должен быть справедливым... Давай возьмем любую норму и попытаемся сделать ее справедливой для всех участников нашего форумного мини социума!

Как тебе такое предложение?

[Александр Ф. Жесть]

Александр ну я разве спорю? Закон да и все Право должно стремиться быть справедливым!

 

Но то о чем я говорю... Невозможно сделать закон справедливым, по этому и не должен законодатель этого делать... Законодатель ДОЛЖЕН сделать так что бы закон соответствовал следующим признакам:

1. Регулирование поведения. Нормы права регулируют поведение людей (как правило, в отношениях с другими людьми), деятельность организаций, представляют собой правила поведения.

2. Общий характер. Неконкретность адресата, неперсонифицированный характер (в отличие от правоприменительных актов). Они регулируют типичные отношения и рассчитаны на многократное применение.

3. Общеобязательность. Нормы права обязательны для всех, кому они адресованы.

4. Связь с государством. Правовые нормы устанавливаются или санкционируются государством, при необходимости обеспечиваются государственным принуждением.

5. Формальная определённость. Нормы права, как правило, фиксируются в правовых актах государства и чётко закрепляют права, обязанности и запреты.

6. Системность. Нормы права взаимосвязаны и не противоречат друг другу.

 

Всё... Да законодатель может придать закону более справедливую формулировку... Но он НЕ ДОЛЖЕН этого делать...

 

 

Так, по энному кругу пошли?)))

Ефассер, то что ты пишешь, твоя субъективная точка зрения, я же тебе предоставил, как ты и просил, независимую, из учебника, по которому учился и ты, и я, и много кто еще. Куда еще объективнее?

[Александр Ф. Жесть]

Просто вопрос, не срач производить и все тк.

 

Александр, а вы в какой области права специалируетесь?

 

 

В настоящий момент в корпоративном.

[Александр Ф. Жесть]

А это как раз относится и к справедливости и к равенству...

 

Все мы люди, а значит в теории равны, в реальности ты и индеец резервации семиноле не равны, а это в свою очередь не справедливо!

 

 

С какой это стати? Государство это закрытая группа людей. Ну как семья. И с какого фига правила поведения в семье твоих соседей должны распространятся на тебя? Нет ну если ты придешь к ним в гости, то да, но это не значит что ты будешь пользоваться всем набором прав и обязанностей, существующей в ней, ибо ты гость. Ты не вправе вносить им свои правила поведения, можешь только дать рекомендации, так же и не обязан мыть посуду. Вроде достаточно просто объяснил.

[Александр Ф. Жесть]

Наконец то!!! То что я тебе пытался объяснить!!! Справедливость не возможно описать казуально... Ее невозможно подвести под универсальное определение... Ибо она у каждого человека своя!!!

 

Поэтому то ЗАКОН не должен быть справедлив... Может - для тебя лично, твоих знакомых и т.д. он может быть справедлив, но для меня или Лейзи он уже не будет справедлив!!!

 

 

Однако это не говорит вовсе о том, что закон не должен быть справедливым. Еще и еще раз повторяю, если закон не может по ряду причин быть справедливым для всех, это не исключает его обязанность стремиться стать таковым, и задача правовых наук найти способ реализации этого в жизнь.

[Александр Ф. Жесть]

Александр если ты так и не понял почему закон не должен быть справедливым... Давай возьмем любую норму и попытаемся сделать ее справедливой для всех участников нашего форумного мини социума!

Как тебе такое предложение?

 

 

практически это не возможно. я понял все без исключения, что ты тут написал. и лишь в энный раз повторю, если закон не может быть справедливым, это не значит, что он не должен таковым являться, или как минимум стремиться к этому.

[efasser]

С какой это стати? Государство это закрытая группа людей. Ну как семья. И с какого фига правила поведения в семье твоих соседей должны распространятся на тебя? Нет ну если ты придешь к ним в гости, то да, но это не значит что ты будешь пользоваться всем набором прав и обязанностей, существующей в ней, ибо ты гость. Ты не вправе вносить им свои правила поведения, можешь только дать рекомендации, так же и не обязан мыть посуду. Вроде достаточно просто объяснил.

 

Я о том и говорю не равенство это общее явление

[Александр Ф. Жесть]

Я о том и говорю не равенство это общее явление

 

а никто с этим и не спорит, что на практике справедливость зачастую отсутствует. уж наверное я бы не создавал тему об аварии, если бы считал по-другому. но в теории, закон должен быть справедлив, или хотя бы стремиться к этому.

 

а чтобы тебя не смущало слово теория, то практика выходит из теории, как то, сначала рождается концепция, потом теория, а потом практика.

[Кирдык]

Кирдык, так человек то говорит о том, что он хотел бы, а не о том, как оно есть. Я то же хочу, что бы законы были справедливы, но это все по области линии горизонта. Я тебе уже говорил про суфистов, там само определение наказания исходит не из преступления, а ис его результатов. И многие тебе скажуит, что это справедливо. Как ты не можеш понять, что справедливости нет ибо она у каждого своя>

 

Скажи, Кирдык, если справедливый закон вредит способности общества выживать, его надо принимать или нет? И наоборот, если не справедливый закон помогает выживанию, его надо принимать или нет?

"ЗАКОН НЕ ДОЛЖЕН БЫТЬ СПРАВЕДЛИВ"

(с) Ефассер

 

с этого всё и началось.

такая категоричность как не должен, не обязан - идёт в разрез с моими личными представлениями.

кроме того, если ссылаться на право, как здесь уже делали, упоминали в том числе Уголовный Кодекс, то подобный категоричный подход Ефассер также не приемлем, ибо (далее цитата):

 

Одна из важных особенностей Уголовного кодекса РФ заключается в том, что в нем в законодательном порядке закреплены принципы законности, равенства, вины, справедливости и гуманизма (ст. ст. 3 - 7 УК РФ). Они известны давно, много раз исследовались в научной литературе, но ранее существовали в виде научных идей. Теперь же они стали действующими нормами и в связи с этим появились вопросы, которые пока не подвергались глубокому анализу. Адресованы ли эти нормы-принципы только законодателю, который обязан руководствовался ими при формулировании конкретных уголовно-правовых норм, или также правоприменителю? Как поступить, если в УК РФ оказались нормы, противоречащие принципам уголовного права, и должны ли правоприменители руководствоватьсялся нормами-принципами в процессе толкования и применения норм уголовного права, особенно если возникли неясные и спорные вопросы?

Внедрение принципов в правоприменительную практику представляет определенную сложность, в частности, потому что они сформулированы широко и выглядят скорее как лозунги или пожелания, а не как конкретные предписания. Поэтому первой задачей является конкретизация их содержания. Однако некоторые из них можно применять непосредственно. Это касается, прежде всего, принципа справедливости. Его общая формулировка, содержащаяся в ч. 1 ст. 6 УК РФ, конкретизируется в ч. 2 ст. 6 УК РФ: никто не может нести уголовную ответственность дважды за одно и то же преступление. Это правило основано на положении ч. 1 ст. 50 Конституции РФ: никто не может быть повторно осужден за одно и то же преступление. Однако формулировка ч. 2 ст. 6 УК РФ шире: в ней говорится не об осуждении, а об уголовной ответственности, которая включает не только осуждение, но также решение других вопросов, связанных с ним (например, наказуемости). Поэтому несправедливым следует считать повторный учет одних и тех же обстоятельств, ухудшающих положение виновного при назначении ему наказания.

Соответствующее положение зафиксировано в ч. 2 ст. 63 УК РФ: если отягчающее обстоятельство предусмотрено соответствующей статьей Особенной части в качестве признака преступления, то оно само по себе не может повторно учитываться при назначении наказания. Добавим, что речь идет как об основных, так и о квалифицирующих признаках составов. Например, при назначении наказания за убийство по ст. 105 УК РФ нельзя учитывать наступление тяжких последствий (п. «б» ч. 1 ст. 63 УК РФ), ибо любое убийство заключается в причинении таких последствий. То же можно сказать о групповом совершении преступления (п.п. «а», «в» ч. 1 ст. 63 УК РФ) и других обстоятельствах, если они указаны в нормах Особенной части (п.п. «а», «б» ч. 2 ст. 158 УК РФ и т. д.) и, следовательно, уже учтены в их санкциях. Их повторный учет как обстоятельств, отягчающих наказание, недопустим.

Содержание принципа справедливости раскрывается в ст. 6 УК РФ:

1. Наказание и иные меры уголовно-правового характера, применяемые к лицу, совершившему преступление, должны быть справедливыми, то есть соответствовать характеру и степени общественной опасности преступления, обстоятельст-вам его совершения и личности виновного.

2. Никто не может нести уголовную ответственность дважды за одно и то же преступление.

Положение ч. 2 ст. 6 УК РФ о том, что никто не должен нести уголовную ответственность за одно и то же преступление, является воспроизведением нормы конституционного права, выраженного в ст. 50 Конституции РФ: «Никто не может быть повторно осужден за одно и то же преступление», что делает этот принцип конституционным.

Справедливость в уголовном праве в известном смысле аккумулирует в себе и другие важнейшие его принципы, и в первую очередь принципы законности, равенства граждан перед законом и гуманизма. Каждый из указанных принципов имеет, как отмечалось, свое специфическое содержание. Вместе с тем каждый из них характеризует определенную качественную сторону (или аспект) справедливости в уголовном праве, без которой нет и не может быть справедливости в целом. Так, нет справедливости, если при отправлении правосудия по уголовному делу нарушается законность, принцип равенства граждан перед законом, принцип гуманизма. Таким образом, справедливость можно рассматривать и как обобщающий принцип или обобщающее начало уголовного права.

 

Данный принцип есть проявление в уголовном праве этической категории справедливости. Она характеризует соотношение определенных явлений с точки зрения распределения добра и зла между людьми: соотношение между ролью людей (классов, социальных групп) и их социальным положением; соотношение между деянием и воздаянием (частный случай этого явления - соотношение между преступлением и наказанием); правами и обязанностями. Соответствие между характеристиками первого и второго порядков оценивается в этике как справедливость, несоответствие - как несправедливость.

 

или так ещё:

Принципами Уголовного Права считаются закрепленные в уголовном законодательстве основополагающие идеи, которые определяют как в целом его содержание, так и содержание отдельных его институтов. УК РФ закрепил 5 принципов: законности, равенства граждан перед законом, вины, справедливости и гуманизма. Все они находятся в тесной связи и взаимообусловленности.

<...>

Принцип справедливости, как указано в ст. 6, означает, что наказание и иные меры уголовно - правового характера, применяемые к лицу, совершившему преступление, должны быть справедливыми, то есть соответствовать характеру и степени общественной опасности преступления, обстоятельствам его совершения и личности виновного. Принцип справедливости должен индивидуализировать ответственность и наказание. Принцип справедливости означает, что суд при назначении наказания должен руководствоваться не эмоциями, не чувством мести, а объективной оценкой, как совершенного преступления, так и личности виновного. Справедливость, с одной стороны, выражена в соразмерности наказания совершенному деянию и, с другой стороны, в соответствии назначенного наказания личности осужденного

(в целях его исправления). Статья 6 формулирует положение, закрепленное в ст. 50 Конституции РФ, которая гласит: "Никто не может быть повторно осужден за одно и то же преступление". В справедливости выделяются 2 аспекта: уравнительный (изначальное равенство всех перед законом) и дифференцирующий (индивидуализация наказания).

<...>

Справедливость - основа демократического правосудия.

 

1.Рассматриваемый принцип дополняет и развивает принцип равенства граждан перед законом, поскольку обязывает суд в отношении каждого обвиняемого при назначении наказания или иных мер уголовно - правового характера индивидуализировать ответственность, учитывая характер и степень общественной опасности совершенного преступления, все обстоятельства его совершения, а также данные о личности виновного. Наказание и иные меры уголовно - правового характера можно признать справедливыми, когда их вид и размер соответствуют указанным обстоятельствам и, разумеется, если они назначены в рамках закона.

 

2. Справедливость является юридической и нравственной категорией.

Что касается первого аспекта, то Уголовный кодекс содержит ряд положений, направленных на обеспечение справедливой меры ответственности при рассмотрении дела судом. Это, прежде всего, достаточно объемный перечень видов наказания, а также, в большинстве случаев, широкие пределы санкций статей Особенной части, позволяющие выбрать наиболее целесообразную меру наказания. Далее, это ряд положений Общей части, рекомендующих суду или обязывающих его повысить или понизить меру ответственности в соответствующих случаях (общие начала назначения наказания; перечни обстоятельств, отягчающих и смягчающих ответственность; назначение наказания при покушении на преступление и при приготовлении к нему; назначение наказания рецидивистам, несовершеннолетним преступникам и т. д.). Мера справедливости назначенного наказания поддается правовой оценке; в соответствии с уголовно - процессуальным законодательством в случае назначения "явно несправедливого" наказания приговор подлежит изменению либо отмене.

 

3.В качестве этической, нравственной категории справедливость наказания оценивается общественностью, знакомой с обстоятельствами дела и с приговором, а также, разумеется, самим осужденным, его родными и близкими.

Этот аспект также имеет немаловажное значение, прежде всего - с точки зрения поддержания авторитета закона и судебного приговора. Несправедливое наказание - слишком мягкое или, напротив, слишком суровое, - вызывает негодование граждан или сочувствие к преступнику; оно не может оказать необходимого исправительного и воспитательного воздействия на осужденного и способствовать предупреждению преступлений со стороны других лиц.

 

т.е. подобная категоричность ("не должен") противоречит основе права (законодательство), тем основам и устоям предмета Теории Государства и Права, на что сам же Ефассер и ссылался, намекая на то, что АФЖ типа плохо усвоил лекции по этому предмету, нашёл бумажку (диплом?) с надписью юрист и т.п., хотя по ходу - сам же и оплошал, показав свою несостоятельность, прибегал скорее к философствованию и размышлизмам, а не к букве закона как юрист, чего между тем постоянно требовал от АФЖ.

 

 

-----

можешь привести пример справедливого закона, который вредит способностью общества выживать?

[efasser]

практически это не возможно. я понял все без исключения, что ты тут написал. и лишь в энный раз повторю, если закон не может быть справедливым, это не значит, что он не должен таковым являться, или как минимум стремиться к этому.

 

Ок... Еще раз повторю... Может будет проще... Закон ДОЛЖЕН:

- регулировать поведение людей

- носить общий характер

- быть общеобязательным

- иметь связь с государством

- иметь формальную определеннасть

- быть системным

- иметь соответствующую структуру

- быть изложен в нормативно правовых акта

 

Закон НЕ ДОЛЖЕН:

- быть красивым

- быть справедливым

- легко читаться

- уметь летать

- уметь ходить

- переливаться радугой

- и т.д.

 

Было бы неплохо что бы Закон:

- был красивым

- был справедливым

- легко читался

- умел летать

- умел ходить

- переливался радугой

- и т.д.

[Колхозник]

Кирдык красавчеГ..

[efasser]

т.е. подобная категоричность ("не должен") противоречит основе права (законодательство), тем основам и устоям предмета Теории Государства и Права, на что сам же Ефассер и ссылался, намекая на то, что АФЖ типа плохо усвоил лекции по этому предмету, нашёл бумажку (диплом?) с надписью юрист и т.п., хотя по ходу - сам же и оплошал, показав свою несостоятельность, прибегал скорее к философствованию и размышлизмам, а не к букве закона как юрист, чего между тем постоянно требовал от АФЖ.

 

Кирдык скажи есть разница:

 

Закон не должен быть справедлив

 

и

 

УК РФ не должен пологаться на принцип справедливости

 

Справедливость как субъективная оценка и принцип справедливости указанный в ст.6 УК РФ?

 

UPD:

 

Основой права, является правовая норма. Правовая норма имеет признаки которым она должна соответствовать. Ни в одном из этих признаком неоднократно упоминаемых в этой теме нет признака "справедливость"...

PS: УК РФ построен на принципе справедливости... Данный принцип основывается на том что в принципе справедливо например не судить человека 2 раза за одно и тоже преступление. И с этим сложно не согласится...

[Александр Ф. Жесть]

Ок... Еще раз повторю... Может будет проще... Закон ДОЛЖЕН:

- регулировать поведение людей

- носить общий характер

- быть общеобязательным

- иметь связь с государством

- иметь формальную определеннасть

- быть системным

- иметь соответствующую структуру

- быть изложен в нормативно правовых акта

 

Закон НЕ ДОЛЖЕН:

- быть красивым

- быть справедливым

- легко читаться

- уметь летать

- уметь ходить

- переливаться радугой

- и т.д.

 

Было бы неплохо что бы Закон:

- был красивым

- был справедливым

- легко читался

- умел летать

- умел ходить

- переливался радугой

- и т.д.

 

 

Прочти пост Кирдыка, прям над твоим, лучше, чем он, я уже не скажу.

[Александр Ф. Жесть]

Кирдык скажи есть разница:

 

Закон не должен быть справедлив

 

и

 

УК РФ не должен пологаться на принцип справедливости

 

Справедливость как субъективная оценка и принцип справедливости указанный в ст.6 УК РФ?

 

UPD:

 

Основой права, является правовая норма. Правовая норма имеет признаки которым она должна соответствовать. Ни в одном из этих признаком неоднократно упоминаемых в этой теме нет признака "справедливость"...

PS: УК РФ построен на принципе справедливости... Данный принцип основывается на том что в принципе справедливо например не судить человека 2 раза за одно и тоже преступление. И с этим сложно не согласится...

 

Разве УК РФ не является законом? мне лично не понятно, какая разница между понятием закон и уголовный кодекс.

 

 

 

Если быть точным, то право - это система юридических норм. Что делает понятие право более широким по отношению к отдельно взятой норме.

Но как мы выяснили, из курса теории государства и права:

 

Принцип справедливости имеет особую значимость. Он в наибольшей степени выражает общесоциальную сущность права, стремление к поиску компромисса между участниками правовых связей, между личностью и обществом, гражданином и государством. Справедливость требует соответствия между действиями и их социальными последствиями. Должны быть соразмерны труд и его оплата, нанесение вреда и его возмещение, преступление и наказание. Законы отражают эту соразмерность, если отвечают принципу справедливости.

 

И как же получается, что нечто большее, состоящее из частиц должно подчиняться принципу справедливости, а эти частицы - нет?

Прошу прощения за такую грубую абстракцию.

[QWERT77]

Ок... Еще раз повторю... Может будет проще... Закон ДОЛЖЕН:

 

Закон НЕ ДОЛЖЕН:

- быть красивым

- быть справедливым

- легко читаться

- уметь летать

- уметь ходить

- переливаться радугой

- и т.д.

 

А молоток месье? Сори , но я тоже хочу быть юристом, месье? Сори что перебил вашу великую речь....

[efasser]

Разве УК РФ не является законом? мне лично не понятно, какая разница между понятием закон и уголовный кодекс.

 

Ок какая разница между агрономом и плугом? Примерно такая же разница!

 

Есть разница между:

Принцип справедливости - это декларативный принцип, один из основополагающих принципов уголовного законодательства в РФ (ст. 6 УК РФ). В соответствии с этим принципом: а) наказание и иные меры уголовно-правового характера, применяемые к лицу, совершившему преступление, должны быть справедливыми, т.е. соответствовать характеру и степени общественной опасности преступления, обстоятельствам его совершения и личности виновного; б) никто не может нести уголовную ответственность дважды за одно и то же преступление;

 

и

 

Справедливость - понятие о должном, содержащее в себе требование соответствия деяния и воздаяния: в частности, соответствия прав и обязанностей, труда и вознаграждения, заслуг и их признания, преступления и наказания, соответствия роли различных социальных слоев, групп и индивидов в жизни общества и их социального положения в нём; в экономической науке — требование равенства граждан в распределении ограниченного ресурса. Отсутствие должного соответствия между этими сущностями оценивается как несправедливость.

 

Надеюсь и АФЖ и Кирдык найдут некоторое различие...

[Кирдык]

Кирдык скажи есть разница:

 

Закон не должен быть справедлив

 

и

 

УК РФ не должен пологаться на принцип справедливости

 

Справедливость как субъективная оценка и принцип справедливости указанный в ст.6 УК РФ?

 

UPD:

 

Основой права, является правовая норма. Правовая норма имеет признаки которым она должна соответствовать. Ни в одном из этих признаком неоднократно упоминаемых в этой теме нет признака "справедливость"...

PS: УК РФ построен на принципе справедливости... Данный принцип основывается на том что в принципе справедливо например не судить человека 2 раза за одно и тоже преступление. И с этим сложно не согласится...

лично я принципиальной разницы не вижу.

ну, по крайней мере не вижу предмета для обсуждения и тем более спора.

 

мне представляется, что ты вольно или не вольно пытаешься подвести меня и АФЖ к тому, что я и АФЖ должны сказать однозначно: закон есть справедливость (по умолчанию), или справедливо то, что законно, или всё что несправедливо - незаконно и т.п.

но ни я, ни АФЖ (по крайней мере я не заметил этого) так однозначно, так категорично не говорили и смею полагать, не скажем.

ни я, ни АФЖ (опять же смею полагать) не отождествляем право (закон) и справедливость, что они однозначно равны, если рассматривать с точки зрения теории права.

и если уж ссылаться на такие предметы как теория права, философия права и т.п., то твоя позиция противоречит самой теории и философии права.

 

как частное мнение, лично твоё - оно безусловно имеет право на существование и более того - похвально, но вот эта попытка своё мнение представить как суть предмета теории права, яко бы там (в учебниках) об этом говорится, которые яко бы кто-то (АФЖ в частности) плохо усвоил - есть перебор, сверх наглость, какой-то "подростковый нигилизм" что ли, ведь на самом деле, если говорить по простому, там (в учебниках) скорее подтверждается мысль АФЖ, чем твоя.

да, закон это ещё не есть справедливость, но заявлении подобно "закон не должен быть справедливым" - не соответствует текстам тех самых учебников, той самой теории, тем самым лекциям по теории государства и права, в незнании которых ты упрекал АФЖ.

 

вот ещё цитата из теории, которую также должно быть интересно почитать Лейзи, где между прочим говорится и о морали, о том, что я говорил ранее, что вызвало у него удивление:

По смыслу, право восходит к справедливости, обозначает наличие в социальном мире правового начала и выражает его правильность, императивность и необходимость.

Подтверждение можно найти в образе богини справедливости Фемиды с весами Правосудия. Интересны символические средства, используемые для данного образа: завязанные глаза, означающие равный правовой подход ко всем, весы, меч и др.

Справедливость входит в понятие права как внутреннее свойство и качество права, такова его идеальная модель. Поэтому, всегда уместен вопрос о справедливости или несправедливости закона - это, по существу, вопрос о правовом или неправовом характере закона, его соответствии или несоответствии праву.

Соотношение права и справедливости в юридической литературе трактуется неоднозначно. Спектр мнений по данному вопросу лежит между полным непризнанием справедливости юридических категорий и общим определением права как нормативно закрепленной справедливости.

Достаточно много работ посвящено вопросу, о возможности существования несправедливого закона и обязанности его исполнять. Достаточно устоявшаяся точка зрения, что закон как бы он не был эффективен, не должен существовать, если он несправедлив. В этом смысле не имеет никакого значения, что данный закон несет благо для многих, за счет ущемления свобод других людей.

Именно на уровне национальных законов, по мнению исследователей, право обнаруживает несправедливость и противозакония, которые, совершаются в связи с извращением права и его злостным толкованием.

Неверно отождествление права и справедливости, т.к. сущность права не исчерпывается идеей справедливости. Справедливость нельзя рассматривать как право в целом, а только как один из его принципов. С идеальных позиций правовой порядок базисно связан с моральным порядком и именно на нем и должен базироваться. При такой конструкции право будет справедливо до тех пор, пока не изменится мораль. При отклонениях права от моральных устоев неизбежен конфликт этих двух институтов, который приводит к игнорированию права или неподчинению ему или же сами моральные принципы начинают терпеть деформацию. Но и в том и в другом случае реализация идеи справедливости ставится весьма зыбкой. Справедливое законодательство должно базироваться на возможности согласия с ним всех граждан государства. Несправедливый закон это закон, противоречащий нравственному закону. Противопоставление несправедливому закону на западе всегда находили в справедливом естественном праве, для России в качестве такого противопоставления обычно использовалась православная нравственность или совесть. Именно поэтому, русская школа философии права выдвигала идею поставить нравственность над правом в качестве критической идеи.

 

или ещё вот:

<...>

Совершенно очевидно то, что справедливость не может существовать как чисто правовая категория, но, вполне естественно, она проявляется в праве, как и в других областях. <...> Но, поскольку в праве концентрируются экономические, социальные предпосылки развития общества (государства), постольку с точки зрения (учета) закрепленности в праве этих предпосылок именно право чаще всего анализируется (оценивается) с позиции справедливости. И в этой связи речь идет об адекватности норм права сложившимся экономическим, политическим и социальным условиям. Поэтому норма, не отражающая экономические, социальные, политические и другие процессы, не может быть справедливой.

<...>

Между справедливостью и правом существует тесная связь, которая обусловлена их особой ролью в поведении людей, поэтому соотношение этих двух категорий в той или иной степени находится в поле зрения науки и практики.

 

Естественно, право не может быть несправедливым. Если новая (или действующая) норма права не справедлива, то вряд ли возможно ее существование. Как правило, со временем она отменяется или является недействующей, по меткому выражению ученых, «мертворожденной». Также не действующими могут быть нормы, не отражающие существующие реалии в обществе, государстве. К сожалению, истории законодательства России известны не только подобные отдельные нормы, но и законы. В целом как нормы, так и законы такого рода не могут быть признаны справедливыми. Поэтому и эффективность их была сведена к нулю. Учитывая то, что справедливость должна быть присуща праву в целом, право не только должно стремиться к справедливости, но и воплощать справедливость настолько, насколько это возможно в существующих экономических, политических и социальных условиях в государстве. Поэтому полагаем, что справедливость в праве может рассматриваться, во-первых, как особое качество, присущее праву в целом (всем отраслям права); во-вторых, как принцип права (общеправовой, отраслевой). В представленной последовательности мы и будем далее проводить исследование категории «справедливость».

 

ты можешь всё это называть иллюзорным миром, Лейзи - горизонтом, но это теория, та самая теория, теория права, на что ты пытался опираться, чем мотивировал свою позицию ("о не должности закона быть справедливым").

я уж не знаю, стоит ли ещё приводить цитаты из учебников, лекций и т.п. по праву... и тот же АФЖ приводил слова авторитетных учёных в области права...

[Кирдык]

Ок какая разница между агрономом и плугом? Примерно такая же разница!

 

Есть разница между:

Принцип справедливости - это декларативный принцип, один из основополагающих принципов уголовного законодательства в РФ (ст. 6 УК РФ). В соответствии с этим принципом: а) наказание и иные меры уголовно-правового характера, применяемые к лицу, совершившему преступление, должны быть справедливыми, т.е. соответствовать характеру и степени общественной опасности преступления, обстоятельствам его совершения и личности виновного; б) никто не может нести уголовную ответственность дважды за одно и то же преступление;

 

и

 

Справедливость - понятие о должном, содержащее в себе требование соответствия деяния и воздаяния: в частности, соответствия прав и обязанностей, труда и вознаграждения, заслуг и их признания, преступления и наказания, соответствия роли различных социальных слоев, групп и индивидов в жизни общества и их социального положения в нём; в экономической науке — требование равенства граждан в распределении ограниченного ресурса. Отсутствие должного соответствия между этими сущностями оценивается как несправедливость.

 

Надеюсь и АФЖ и Кирдык найдут некоторое различие...

тогда уточни:

в примере с агрономом и плугом, кто является (играет роль) законом, а кто УК?

и почему?

 

закон как и УК есть нормативный акт. так? т.е. у них есть нечто общее, общий смысл, исходя из чего: если закон это нормативный акт и УК это нормативный акт, то и УК есть закон.

а разве плуг может быть агрономом или наоборот агроном плугом?

какой-то пример странный...

[Александр Ф. Жесть]

Ок какая разница между агрономом и плугом? Примерно такая же разница!

 

Есть разница между:

Принцип справедливости - это декларативный принцип, один из основополагающих принципов уголовного законодательства в РФ (ст. 6 УК РФ). В соответствии с этим принципом: а) наказание и иные меры уголовно-правового характера, применяемые к лицу, совершившему преступление, должны быть справедливыми, т.е. соответствовать характеру и степени общественной опасности преступления, обстоятельствам его совершения и личности виновного; б) никто не может нести уголовную ответственность дважды за одно и то же преступление;

 

и

 

Справедливость - понятие о должном, содержащее в себе требование соответствия деяния и воздаяния: в частности, соответствия прав и обязанностей, труда и вознаграждения, заслуг и их признания, преступления и наказания, соответствия роли различных социальных слоев, групп и индивидов в жизни общества и их социального положения в нём; в экономической науке — требование равенства граждан в распределении ограниченного ресурса. Отсутствие должного соответствия между этими сущностями оценивается как несправедливость.

 

Надеюсь и АФЖ и Кирдык найдут некоторое различие...

 

Вот уж интересно, в УК содержится принцип справедливости, то есть данный момент является принципиально важным, при том, он является основополагающим, но УК, как закон в тоже время не должен быть справедливым. Это как? Мне вот честно говоря не понятно.

 

И также, я не улавливаю разницы в данном контексте между принципом справедливости и справедливостью.

 

Хотя нет, различие есть! В разной формулировке одной и той же идеи!