БАТЛ:ЗАКОН НЕ ДОЛЖЕН БЫТЬ СПРАВЕДЛИВ

[Александр Ф. Жесть]

Хамишь деточка, тебе мой Буш разговаривать не мешает?

 

Ты выделил справедливость и социальную справедливость... Это не одинаковые понятия... Вопрос как ты выделял?

 

Ученых которые говорят о праве в целом, и даже не сходятся в понятиях...

 

Тот спор ты уже проиграл смысл к нему переходить?

 

PS:Ты успокоешься если я признаю поражение по "не должен", но ты в свою очередь признаёшь поражение по "не все равны"?

 

 

Ну извини, эмоции, я просто не могу смотреть на то, как делитант коверкает суть права. Меня это раздражает.

 

При чем тут виды справедливости, че тебя в дебри то несет? Какая разница, социальная справедливость или просто справдливость? Это не имеет значения в контексте данного спора, ибо тут эти понятия тождественны, ибо юриспруденция наука - социальная. Но конечно же ты, скажешь, что это не так, ибо тебе просто надо зацепиться за хоть за что-то ввиду незнания предмета.

 

Я не понимаю, я тебе привел цитаты со ссылками на ученых, подтверждающие справедливость выражения, что закон должен быть справедливым, как ты и просил, что ты еще хочешь то?

 

Пиздец, я не понимаю, какие аргументы тебе еще нужны, если мнения ученых, по которым ты учился для тебя не авторитет???

 

Я специально тебе выделил слово справедливость, оно присутствовало у каждого из них. Ну че ты опять начинаешь передергивать на другие понятия???

 

 

А я что признал себя пораженным, что ты заявил, что я его проиграл?

 

Я не успокоюсь, вопрос принципа. Потому как закон должен быть справедлив, и перед законом все равны. И кстати, ко второму спору я точно так же как и к первому готовлю мнения ученых из МГУ.

[Александр Ф. Жесть]

Извини но ты малолетний далбоёб!

Который считает раз Земля "голубая планета" то и все жители пидарасы!? Открой глаза блять!

 

Приведи мне справедливый закон. давай предметно!

Заметь справедливый со справедливыми решениями. По которым обе стороны будут чувствовать себя 100% удовлетворенными. И даже 3и лица буду считать такой закон и решения суда по нему справедливым!

 

Дай мне блять статью! Иначе ты тупорылый хуесос который гдето на улице подобрал бумажку с надписью юрист.

 

 

Я не могу тебе привести такого закона, ибо не смотря на то, что закон должен быть справедлив, он не всегда таковым является.

 

с разницей в возрасте в год от тебя малолетний долбоеб звучит даже смешно.

[efasser]

Я не могу тебе привести такого закона, ибо не смотря на то, что закон должен быть справедлив, он не всегда таковым является.

 

Т.Е. таких законов нет?

 

Давай не растекаться мыслью по столу. Ты цитируешь статью Конституции или любого Кодекса которая всегда и везде справедлива, и я соглашаюсь что закон должен быть в первую очередь справедливым!!!

[Lazydog]

Хочешь пообщаться с Кирдыком? Не вопрос. Может сразу перебанишь тогда тут всю оппозицию твоего мнения? И никого тогда не придется просить включить мозги, ну а ответное хамство, так и подавно исчезнет.

 

 

маразм крепчал

[Lazydog]

конечно, например, я, уже хотя бы как представитель того народа, кого в топку загнали, буду против и буду считать этот закон, решение на основании чего такое (загон в топку) был возможен, не справедлив.

более того, допускаю что было и есть достаточно немцев, которые это также считают не справедливым.

но это всё не значит что всякий закон справедлив по умолчанию.

 

 

Кирдык, теперь я уже не понимаю, что ты хотел сказать. В данном примере закон не справедли, но в другом должен быть? Это твоя мысль? ПОясни пожалуйста ибо мне казалось я тебе перед тем постом ЕК дал развёрнутое пояснение.

[Александр Ф. Жесть]

Т.Е. таких законов нет?

 

Давай не растекаться мыслью по столу. Ты цитируешь статью Конституции или любого Кодекса которая всегда и везде справедлива, и я соглашаюсь что закон должен быть в первую очередь справедливым!!!

 

 

Любую?

[efasser]

Любую?

 

Любую не декларативную, спасибо что напомнил

[Александр Ф. Жесть]

Любую не декларативную, спасибо что напомнил

 

 

Глава 2. Права и свободы человека и гражданина

 

Статья 17

 

ч.3 Осуществление прав и свобод человека и гражданина не должно нарушать права и свободы других лиц.

[Кирдык]

Кирдык, теперь я уже не понимаю, что ты хотел сказать. В данном примере закон не справедли, но в другом должен быть? Это твоя мысль? ПОясни пожалуйста ибо мне казалось я тебе перед тем постом ЕК дал развёрнутое пояснение.

я повторюсь:

я считаю, что дело не в том, должен или не должен, может или не может, быть закон справедливым, а в том, что закон (ИМХО) призван* быть справедливым. ну, по крайней мере отражать чаяние, мнение, оправдание и т.п. в лице большинства граждан страны, где этот закон принимается, дабы закон ими же (гражданами) принимался и исполнялся.

 

т.е. те расовые законы Германии для большинства граждан той Германии, в то время, вполне могли восприниматься как справедливые. но это не значит что таковыми (справедливыми) эти законы считали все, в том числе я.

 

что же касается твоего примера про тебя платящего 50% налогов и бомжа существующего в том числе и на те налоги, то тут думаю возникают такие дилеммы, понятия как СПРАВЕДЛИВОСТЬ и ЧЕСТНОСТЬ. так вот, то что кто-то фактически живёт на твои денежки для тебя, в твоём понимании, может быть НЕ ЧЕСТНО.

вообще, положение что кто-то работает, а кто-то тунеядец живущий на налоги работающего (пособие, которое слагается из налогов) не может быть честным. а вот законодатель, принявший такой закон из-за чего ты теперь платишь 50% налогов - вполне может считать этот закон СПРАВЕДЛИВЫМ, что в нём заложен принцип социальной справедливости.

хотя, не думаю, конечно, что тебя это как-то успокаивает или тебе от этого легче и теперь ты будешь с радостью платить налоги.

 

*прим.: призван (как призвание) и должен (как обязанность) - не одно и то же понятие, я их разделяю.

[Lazydog]

Мы идём по кругу, но я попытаюсь еще раз

 

я повторюсь:

я считаю, что дело не в том, должен или не должен, может или не может, быть закон справедливым, а в том, что закон (ИМХО) призван* быть справедливым. ну, по крайней мере отражать чаяние, мнение, оправдание и т.п. в лице большинства граждан страны, где этот закон принимается, дабы закон ими же (гражданами) принимался и исполнялся.

 

 

1. А кто тебе сказал, закон призван быть справедлиувым? Это чьё откровение?

2. Если закон отражает справедливость в лице большинства, то в лице меньшинства он отражает не справедливость, правда?

 

т.е. те расовые законы Германии для большинства граждан той Германии, в то время, вполне могли восприниматься как справедливые. но это не значит что таковыми (справедливыми) эти законы считали все, в том числе я.

 

Так я тебе и говорю, что мораль общества не может сяв;яться эталоном справедливости и таким образом не может являться базой для создание некоего справедливого закона. Это то, что я сказал сразу, а ты и ЕК возразили.

 

что же касается твоего примера про тебя платящего 50% налогов и бомжа существующего в том числе и на те налоги, то тут думаю возникают такие дилеммы, понятия как СПРАВЕДЛИВОСТЬ и ЧЕСТНОСТЬ. так вот, то что кто-то фактически живёт на твои денежки для тебя, в твоём понимании, может быть НЕ ЧЕСТНО.

вообще, положение что кто-то работает, а кто-то тунеядец живущий на налоги работающего (пособие, которое слагается из налогов) не может быть честным. а вот законодатель, принявший такой закон из-за чего ты теперь платишь 50% налогов - вполне может считать этот закон СПРАВЕДЛИВЫМ, что в нём заложен принцип социальной справедливости.

хотя, не думаю, конечно, что тебя это как-то успокаивает или тебе от этого легче и теперь ты будешь с радостью платить налоги.

 

*прим.: призван (как призвание) и должен (как обязанность) - не одно и то же понятие, я их разделяю.

 

Да как арз всё наоборот, в таком законе заложен принцип социальной не справедливости, однако я тебе всё упрощу - а что такое социальная справедливость и как она работает?

 

Ты то же в поисках линии горизонта? Нет справедливого или не справедливого обьества, есть общество в том виде, в котором оно есть. Для функционирования его необходим порядок, который и обеспечивается законом. Таким образом функция закона не есть обеспечение справедливости, а обеспечение функционирования обьества.

 

Мне ен понятно, как это не понятно

[efasser]

Глава 2. Права и свободы человека и гражданина

 

Статья 17

 

ч.3 Осуществление прав и свобод человека и гражданина не должно нарушать права и свободы других лиц.

 

декларативные правовые нормы - содержат правовые принципы, цели и задачи;

 

Приведенная тобой статья является декларативной.

 

Т.е. простым языком меня не интересуют декларации типа - Мир во всем мире это хорошо!

Меня интересуют, нормы которые работают - например - Убийство, Износ, Кража, Тяжкие телесные, Шпионаж и т.д.

Так как ты специалист... в ГК то приведи мне справедливую норму из ГК. Так как справедливых норм, в УК не существует.

 

PS: Да не забудь все стороны будут довольны если суд будет использовать эту норму потому что норма справедлива. Т.е. это не просто не декларативная норма но еще норма по которой возможно судебное решение.

[efasser]

Да я тут подумал... Знаешь даже декларативные нормы не справедливы... потому что они относятся к гражданам, а к не гражданам и лицам без гражданства они отношения не имеют... уже не справедливо...

[Александр Ф. Жесть]

1. А кто тебе сказал, закон призван быть справедлиувым? Это чьё откровение?

 

Это даже не откровение, а официальная позиция ученых. Не понимаю, смысл дальше спорить?

 

Можно конечно высказывать свое несогласие, можно не соглашаться, можно негодовать, недоумевать и т.д., но пока данная позиция является официально признанной.

Я привел цитаты русских ученых. Но я уверен, что если заняться мониторингом мнения западных современных ученых, она не будит сильно отличаться, просто в силу того, что не владею в совершенстве английским, могу исказить смысл их высказываний, что не допустимо, а посему делает данный мониторинг бессмысленным.

[efasser]

Ты то же в поисках линии горизонта? Нет справедливого или не справедливого обьества, есть общество в том виде, в котором оно есть. Для функционирования его необходим порядок, который и обеспечивается законом. Таким образом функция закона не есть обеспечение справедливости, а обеспечение функционирования обьества.

 

Мне ен понятно, как это не понятно

 

У меня создается впечатление... Ну судя по разговору... Что Я и Лейзи говорим о реальном мире где люди неравны, господь не делает откровений, а закон создается людьми.

А АФЖ,Кирдык и прочии говорят о каком то илюзорном мире где закон построен на принципе справедливости и все люди равны...

 

Если это так то... наш спор не имеет смысла...

[Кирдык]

Мы идём по кругу, но я попытаюсь еще раз

 

1. А кто тебе сказал, закон призван быть справедлиувым? Это чьё откровение?

2. Если закон отражает справедливость в лице большинства, то в лице меньшинства он отражает не справедливость, правда?

 

Так я тебе и говорю, что мораль общества не может сяв;яться эталоном справедливости и таким образом не может являться базой для создание некоего справедливого закона. Это то, что я сказал сразу, а ты и ЕК возразили.

 

Да как арз всё наоборот, в таком законе заложен принцип социальной не справедливости, однако я тебе всё упрощу - а что такое социальная справедливость и как она работает?

 

Ты то же в поисках линии горизонта? Нет справедливого или не справедливого обьества, есть общество в том виде, в котором оно есть. Для функционирования его необходим порядок, который и обеспечивается законом. Таким образом функция закона не есть обеспечение справедливости, а обеспечение функционирования обьества.

 

Мне ен понятно, как это не понятно

смотри цитату, которую ты приводил и с которой ты и я, между прочим, согласен:

 

<...>

Законы должны устанавливаться не по прихоти властей, а отражать закономерности человеческого общества и человеческой природы. Законы нужно не выдумывать, а открывать. Но деятельность законодателей по сочинению законов иногда просто дискредитирует и власть, и закон.

Законодатели, похоже, иногда забывают, что в основе любого закона должны лежать нормы нравственности, а не политическая целесообразность или экономическая необходимость. Юридические законы произошли из законов моральных. Если закон, по моральным представлениям, несправедлив, то, несмотря на любые санкции, он саботируется!

<...>

Почему у нас часто принимают несправедливые законы? Сегодняшнее российское общество не является справедливым, а потому и законы не могут быть справедливыми для всех. То, что кажется справедливым, не всегда выгодно экономически и политически. Но это только на первый взгляд. Смею предложить, что только подлинно справедливый закон может быть экономически эффективным!

 

Дело не в законопослушности наших граждан и не в правовом нигилизме, а в плохом качестве наших законов. Пока наши законодатели будут считать, что можно сочинять законы как им вздумается, люди не будут выполнять законы. Законы должны быть основаны на закономерностях человеческого поведения. Вот тогда люди будут заинтересованы их выполнять.

 

Закон вследствие своей условной универсальности не может быть справедливым для всех. И не на все случаи жизни можно найти соответствующий закон. Как же поступать в такой ситуации?

Поступать нужно разумно, в соответствии с нравственностью и справедливостью. Без ответа на вопрос о нравственности и без представления о справедливости не может быть и законопослушности!

[efasser]

Это даже не откровение, а официальная позиция ученых. Не понимаю, смысл дальше спорить?

 

Можно конечно высказывать свое несогласие, можно не соглашаться, можно негодовать, недоумевать и т.д., но пока данная позиция является официально признанной.

Я привел цитаты русских ученых. Но я уверен, что если заняться мониторингом мнения западных современных ученых, она не будит сильно отличаться, просто в силу того, что не владею в совершенстве английским, могу исказить смысл их высказываний, что не допустимо, а посему делает данный мониторинг бессмысленным.

 

Александр ну так приведи мне не декларативную норму права, которая справедлива! Можно даже декларативную...

 

Пойми, ты сейчас говоришь что то наподобии Земля круглая, значит и люди круглые... Это абсурдно...

Точно так же и наука о Праве желает видеть право справедливым...

[Александр Ф. Жесть]

Приведенная тобой статья является декларативной.

 

Т.е. простым языком меня не интересуют декларации типа - Мир во всем мире это хорошо!

Меня интересуют, нормы которые работают - например - Убийство, Износ, Кража, Тяжкие телесные, Шпионаж и т.д.

Так как ты специалист... в ГК то приведи мне справедливую норму из ГК. Так как справедливых норм, в УК не существует.

 

PS: Да не забудь все стороны будут довольны если суд будет использовать эту норму потому что норма справедлива. Т.е. это не просто не декларативная норма но еще норма по которой возможно судебное решение.

 

Гражданский кодекс

 

Статья 456. Обязанности продавца по передаче товара

 

1. Продавец обязан передать покупателю товар, предусмотренный договором купли-продажи.

2. Если иное не предусмотрено договором купли-продажи, продавец обязан одновременно с передачей вещи передать покупателю ее принадлежности, а также относящиеся к ней документы (технический паспорт, сертификат качества, инструкцию по эксплуатации и т.п.), предусмотренные законом, иными правовыми актами или договором.

 

 

 

В части суда ты просишь невозможного, и ты это знаешь, потому как раз люди обратились в суд, значит они уже недовольны. В исходе один однозначно останется недовольным по субъективным причинам, хотя на практике есть и другие примеры, когда например обе стороны приследуют цель обанкротить предприятие, но случае машенничества и злоупотребления правами рассматривать не имеет смысла.

Но например, если продавец не передал в обусловленный договором срок, а суд обязал его передать товар и уплатить предусмотренные договором штрафы за просрочку, то что же тут не справедливого? Продавец, подписывая договор, знал о возможных негативных последствиях, в случае нарушения условий договора, ему просто нужно было следовать договоренности.

Так же и обратная ситуация, покупатель не оплатил вовремя за товар, а суд обязал оплатить стоимость товара и еще плюс штраф, обусловленный договором. Что тут не справедливого?

[Lazydog]

Кирдык, так человек то говорит о том, что он хотел бы, а не о том, как оно есть. Я то же хочу, что бы законы были справедливы, но это все по области линии горизонта. Я тебе уже говорил про суфистов, там само определение наказания исходит не из преступления, а ис его результатов. И многие тебе скажуит, что это справедливо. Как ты не можеш понять, что справедливости нет ибо она у каждого своя>

 

Скажи, Кирдык, если справедливый закон вредит способности общества выживать, его надо принимать или нет? И наоборот, если не справедливый закон помогает выживанию, его надо принимать или нет?

[Кирдык]

У меня создается впечатление... Ну судя по разговору... Что Я и Лейзи говорим о реальном мире где люди неравны, господь не делает откровений, а закон создается людьми.

А АФЖ,Кирдык и прочии говорят о каком то илюзорном мире где закон построен на принципе справедливости и все люди равны...

 

Если это так то... наш спор не имеет смысла...

не всё так категорично и упрощённо до нельзя.

я говорил, что закон призван быть справедливым, а АФЖ что должен.

эти понятия (призван и должен) хоть и разные, но ни в кой мере не идут в разрез с процитированной мыслью выше (смотри мой ответ Лейзи), которую ранее любезно предоставил сам Лейзи.

[Александр Ф. Жесть]

У меня создается впечатление... Ну судя по разговору... Что Я и Лейзи говорим о реальном мире где люди неравны, господь не делает откровений, а закон создается людьми.

А АФЖ,Кирдык и прочии говорят о каком то илюзорном мире где закон построен на принципе справедливости и все люди равны...

 

Если это так то... наш спор не имеет смысла...

 

 

Ефассер, никто не отрицает отсутствия справедливости на практике, вовсе нет, но это не значит, что закон не должен стремиться быть справедливым. Я уже пояснил, что по сути это утопия, и я и, больше, чем уверен, что и Кирдык это осознаем. Но повторяю, закон должен быть справедливым, но не всегда может быть таковым.

 

Я уже приводил пример с коррупцией, ее не должно быть, но ее отсутствие в России утопичная мысль.

[Lazydog]

я говорил, что закон призван быть справедливым,

 

Для кого справедливым? (См мой пост выше)

[efasser]

В части суда ты просишь невозможного, и ты это знаешь, потому как раз люди обратились в суд, значит они уже недовольны. В исходе один однозначно останется недовольным по субъективным причинам, хотя на практике есть и другие примеры, когда например обе стороны приследуют цель обанкротить предприятие, но случае машенничества и злоупотребления правами рассматривать не имеет смысла.

Но например, если продавец не передал в обусловленный договором срок, а суд обязал его передать товар и уплатить предусмотренные договором штрафы за просрочку, то что же тут не справедливого? Продавец, подписывая договор, знал о возможных негативных последствиях, в случае нарушения условий договора, ему просто нужно было следовать договоренности.

Так же и обратная ситуация, покупатель не оплатил вовремя за товар, а суд обязал оплатить стоимость товара и еще плюс штраф, обусловленный договором. Что тут не справедливого?

 

Не справедливо то что речь в статье идет только о продавце...

 

Немного комментариев:

- Понимаю звучит идиотски но ведь действительно почему всегда речь о продавце?

- Мое ощущение о справедливости нарушено

- Данная статья объективна и удобна к использованию, но не справедлива.

- Доказать обратное невозможно, справедливость субъективна

- Всегда найдется недовольный...

 

PS: Как бы об этом я и говорил... Поэтому закон не должен быть справедливым... иначе он станет абсурдным...

[Lazydog]

Суд должен быть справедливым, не закон. Закон должен быть функционален.

[Александр Ф. Жесть]

Да я тут подумал... Знаешь даже декларативные нормы не справедливы... потому что они относятся к гражданам, а к не гражданам и лицам без гражданства они отношения не имеют... уже не справедливо...

 

 

А с чего это они должны иметь к ним отношение?

 

Более того, для данной категории лиц существуют специальные нормы, хотя некоторые из общих тоже распространяются на эту категорию лиц.

 

Интересно, вот я приезжаю такой в США и должен наравне со всеми родившимися там иметь право стать президентом? С чего это?

[Lazydog]

Кстати, когда-то Гете очень хорошо сказал на тему индивидуальности справедливости и общественности закона. Я долго искал и наконец то нашел. Читайте:

 

Справедливость настаивает на исполнении долга, закон — на принципе власти. Справедливость взвешивает и определяет, закон заведует и повелевает. Справедливость касается индивида, закон — целого общества.

И.В.Гете

 

Яснее не придумаеш.