БАТЛ:ЗАКОН НЕ ДОЛЖЕН БЫТЬ СПРАВЕДЛИВ

[Lazydog]

ОООО!

 

Что я нашел! Читай, Саша.

 

С докладом «Русский архетип: закон и справедливость» выступал писатель Андрей Михайлович Столяров.

 

В СВОЁМ ВЫСТУПЛЕНИИ я изложил причины существования в русском менталитете дилеммы «по закону или по справедливости».

1-я причина – историческая. В России первый свод законов «Русская правда» возник в 1280 году. Он закреплял социальное неравенство, и потому был изначально несправедливым. Оттого и укоренилось в русском сознании, что закон несправедлив. Что нашло своё отражение в поговорках: «где суд, там и неправда», «закон – что дышло…».

 

На западе юридическое право (Римское право) возникло в 5 веке до нашей эры как договорное право – то есть право равных и свободных граждан. И потому оно должно было быть справедливым (юрисдикция и означает справедливость). Иначе никто не стал бы им руководствоваться. Именно поэтому до сих пор используются юридические конструкции римского права (например, такие как сервитут). «Право есть искусство добра и справедливого равенства» — гласит известное римское изречение.

 

2-я причина – гносеологическая. Если западное право возникло как некое рациональное установление, и к III веку до н.э. Римское право уже чётко отделялось от религиозных норм, то на Востоке источником права являлось и является Божественное откровение, где до сих пор некоторые страны строят свою жизнь и законодательство по нормам Корана.

 

Именно в западном праве возникла конструкция «права человека». На востоке это невозможно, потому там источник права не человек, а Бог. ТОРА, Законы Хаммурапи, Коран – все это божественные источники права.

Вопрос о законе и справедливости это по сути вопрос об источнике права: либо оно от Бога, либо от человека. На западе оно однозначно есть человеческое установление – общепринятые правила поведения. На востоке у человек нет прав, а есть лишь обязанности по отношению к царю как наместнику Бога на земле.

 

3-я причина – гуманистическая. Человек для права или право для человека? В этой, казалось бы, простой формуле скрыт глубокий мировоззренческий смысл. Если мы, следуя гуманистической традиции, говорим, что «право – для человека», то право превращается в некую произвольную возможность, которую можно менять по чьему-либо усмотрению, исходя из политической, социальной или экономической конъюнктуры. Право теряет смысл абсолюта, и превращается в средство манипулирования людьми.

Если же мы говорим, что «человек для права», то мы возводим право в некий абсолют, данный людям извне, как были даны 10 заповедей Моисею. Тогда это право вне обсуждений.

 

4-я причина – казуальная. Существует два основных взгляда на роль права в жизни общества. Одни считают, что право должно лишь законодательно закреплять уже сложившийся порядок вещей («асфальтировать протоптанные людьми дорожки»). Другие считают, что право является инструментом политики, и оно должно прокладывать эти самые «дорожки» и направлять по ним людей, создавая новый социальный порядок.

Председатель Конституционного Суда Валерий Зорькин признаёт несостоятельность трактовки права, в которой право отождествляется с законом, что приводит к волюнтаризму.

 

Да, право власти это ещё не закон. Иногда принимаемые законы противоречат не только «естественному праву», но и здравому смыслу. Потому и складывается ситуация, когда, при всём желании, законы выполнить просто невозможно.

 

Законы должны устанавливаться не по прихоти властей, а отражать закономерности человеческого общества и человеческой природы. Законы нужно не выдумывать, а открывать. Но деятельность законодателей по сочинению законов иногда просто дискредитирует и власть, и закон.

Законодатели, похоже, иногда забывают, что в основе любого закона должны лежать нормы нравственности, а не политическая целесообразность или экономическая необходимость. Юридические законы произошли из законов моральных. Если закон, по моральным представлениям, несправедлив, то, несмотря на любые санкции, он саботируется!

 

5-я причина – культурологическая. Юридические законы это всего лишь правила поведения. Они устанавливаются на основе представлений о необходимом и целесообразном, исходя из перспектив развития общества. Законы служат поддержанию стабильности и порядка, на основе представлений о благе для общества и человека.

 

Почему у нас часто принимают несправедливые законы? Сегодняшнее российское общество не является справедливым, а потому и законы не могут быть справедливыми для всех. То, что кажется справедливым, не всегда выгодно экономически и политически. Но это только на первый взгляд. Смею предложить, что только подлинно справедливый закон может быть экономически эффективным!

 

Дело не в законопослушности наших граждан и не в правовом нигилизме, а в плохом качестве наших законов. Пока наши законодатели будут считать, что можно сочинять законы как им вздумается, люди не будут выполнять законы. Законы должны быть основаны на закономерностях человеческого поведения. Вот тогда люди будут заинтересованы их выполнять.

 

Закон вследствие своей условной универсальности не может быть справедливым для всех. И не на все случаи жизни можно найти соответствующий закон. Как же поступать в такой ситуации?

Поступать нужно разумно, в соответствии с нравственностью и справедливостью. Без ответа на вопрос о нравственности и без представления о справедливости не может быть и законопослушности! А есть ли сейчас общественная нравственность?

 

Классики русской литературы много внимания в своих произведениях уделяли дилемме «или закон, или справедливость». Но вопрос преступления и наказания никогда не был в России только лишь вопросом сугубо юридическим. Это был вопрос религиозный и метафизический, что особенно ярко показал в своём творчестве Достоевский. Чувство вины это ответственность перед Богом, а не перед человеческим судом. Человеческого суда избежать можно, обманув следователя, а вот Божьего суда невозможно избежать! Преступление по Достоевскому, это не проступок против человека, это нарушение Божьей заповеди «не убий»! Убийство, совершённое Родионом Раскольниковым, это по сути своей вызов атеиста существованию Божию!

 

Проблема права это проблема свободы и ответственности, и по сути вопрос метафизический – «тварь я дрожащая или право имеющий?» Поэтому вопрос о том, кто убил старуху процентщицу, перерастает в вопрос о существовании Бога.

В русской литературе проблема закона и права всегда была проблемой человеческой свободы и Божьего предопределения, человеческого разума и Божьей правды. По сути это вопрос о существовании Бога, есть ли на свете Высшая Справедливость. «Если Бога нет, то всё дозволено!» – говорит Иван Карамазов.

 

Русский человек всегда ориентировался не столько на формальный юридический закон, сколько на Закон Божий!

Еще в XIX веке поэт-юморист Б.Н.Алмазов вложил в уста известного славянофила К.С.Аксакова такое стихотворение:

По причинам органическим

Мы совсем не снабжены

Здравым смыслом юридическим,

Сим исчадием сатаны.

Широки натуры русские,

Нашей правды идеал

Не влезает в формы узкие

Юридических начал…

 

ПОЛНОСТЬЮ СОГЛАСЕН.

[Александр Ф. Жесть]

АФЖ

 

Ты заговорил о принципе справедливости закона, а сейчас перешел на частности в виде законодательства РФ. Извини, ты просто и откровенно передергиваеш, ибо любой кодекс в целом, и РФ в частности, можно засунуть в жопу тем, кто эти кодексы придумывает, если разговор идет на филосовском уровне. И уж российское законодательство, до совсем недавнего времени отправлявшее в ссылку за гомосексуализм, к примеру, точно не является аргументом в споре. Кроме того прочитай выше о суфистах: понятие справедливости наказания это вобще3 сугубо субъективное понятие, не имеющее к справедливости закона НИКАКОГО отношения.

 

И последнее: начни читать и понимать ответы, или сделай мне одолжение и не отвечай мне совсем.

 

 

Демагогия, на которую я тебе многословно дал ответ. Ты продолжаеш трындить лозунги. Право, не интересно.

 

 

Извините, с ефассаром речь шла о российском законодательстве, так как мы оба выпускники российских вузов. Это вы, мягко говоря, решили принять участие в нашем споре, а сейчас еще и навязываете свои условия. Если ты оказался не подготовленным к спору с конкретным предметом, то уж тебе тут никто не виноват.

 

Я не буду сейчас спорить о том, куда и что нужно засунуть, но в рамках данного спора передернул сейчас ты.

[Lazydog]

Извините, с ефассаром речь шла о российском законодательстве, так как мы оба выпускники российских вузов. Это вы, мягко говоря, решили принять участие в нашем споре, а сейчас еще и навязываете свои условия. Если ты оказался не подготовленным к спору с конкретным предметом, то уж тебе тут никто не виноват.

 

Я не буду сейчас спорить о том, куда и что нужно засунуть, но в рамках данного спора передернул сейчас ты.

 

Саша, ты станишся смешон. Вот страпост:

 

ЗАКОН НЕ ДОЛЖЕН БЫТЬ СПРАВЕДЛИВ.

именно так считает юрист ефассер.

 

Я предлагаю по этому поводу провести батл. В соседней теме он больше был похож на говнометание и был несколько однобоким. Здесь предлагаю больше конструктивности без личностных оскорблений.

 

И так, я не согласен с утверждением. Хотелось бы услышать факты, подтверждающие точку зрения от ефасара. Ну и все в таком ключе.

 

Жду.

 

Итак, где тут хоть слово о "речь шла о российском законодательстве"? Право, для юриста не знаю, а вот для , скажем, адвоката ты ей богу не готов. Не скатывайся дальше, тормознись и подумай, ты же парень то не глупый.

[Александр Ф. Жесть]

АФЖ

 

Если ты не понимаеш, то не стоит сваливать это на нас и масло масленное. Чисто совет.

 

Что не понимаю? Конкретезируй.

 

Я тебе уже пояснил, что равенство перед законом является, как раз, примером отсутствия справедливости.

 

Ты узко смотришь на понятие закон, а юриспруденция такого не допускает. Предположим, ты не равен с тем бомжом в правах. Супер, классно, то есть получается, что тебе, только потому что ты оказался более успешен в капиталистическом мире должно быть разрешено больше, а ему нет, а с чего бы это?

Вот в России именно так. Это не закреплено законоательно, но де-факто все так происходит. Если бомж случайно толкнет человека, егопосадят, ибо закон работает, а вот если аллигарх собъет ребенка на машине, ему за это ничего не будет. Саша, что за лицимерие? Вы все смеетесь над руссопатриотофф а рассуждаете как будто живете в ней?

Скажешь я утрирую, а вот Буш ибо юриспруденция не позволяет и не прощает узкого взгляда на вещи!

 

Далее, я и тебе и Кирдыку предложу почитать знаменитого, кажется британского историка Арнольда Тойноби. Сей ученый муж четко писал, что каждое общество должно выбрать, по какому пути оно будет развиваться. Знаеш, что он имел в виду под этим?

 

 

Как видиш, совершенно разные понятия.

 

Да, авторитетный деятель. Но никто и не утверждает, что данные понятия одно и тоже, но закон ОБЯЗАН вытекать из справедливости, хотя и не всегда может.

 

Когда в обществе наступает торжество закона, общество умирает.

 

Согласен, умирает первобытнообщинное общество и на его месте рождается правовое.

[Александр Ф. Жесть]

Саша, ты станишся смешон. Вот страпост:

 

 

 

Итак, где тут хоть слово о "речь шла о российском законодательстве"? Право, для юриста не знаю, а вот для , скажем, адвоката ты ей богу не готов. Не скатывайся дальше, тормознись и подумай, ты же парень то не глупый.

 

 

Деда, если ты обратил внимание, то тема была создана специально для нас двоих, ефассер VS АФЖ, а наш с ним спор вытек из моей темы про мою аварию. Если ты не знаешь истоков данной темы, то зачем говорить, и к сожалению, это даже уже не смешно.

 

что до моего профессионализма, так не тебе судить, ибо о современном российском правовом укладе ты знаешь только из газет, при том твои знания основаны на личных суждениях, а это значит - ровным счетом нихрена ты не знаешь.

[efasser]

Деда, если ты обратил внимание, то тема была создана специально для нас двоих, ефассер VS АФЖ, а наш с ним спор вытек из моей темы про мою аварию. Если ты не знаешь истоков данной темы, то зачем говорить, и к сожалению, это даже уже не смешно.

 

что до моего профессионализма, так не тебе судить, ибо о современном российском правовом укладе ты знаешь только из газет, при том твои знания основаны на личных суждениях, а это значит - ровным счетом нихрена ты не знаешь.

 

Какой нафиг профессионализм??? Ты в трех соснах теряешься!!! Тыкаешься в ТГП когда есть возможнасть посмотреть первоисточник - ЗАКОНЫ.

Не тупи!!! Иди поспи мож одумаешься...

[Александр Ф. Жесть]

ОООО!

 

Что я нашел! Читай, Саша.

 

 

 

ПОЛНОСТЬЮ СОГЛАСЕН.

 

 

Как ни странно, но и я согласен, особенно в этой части:

Закон вследствие своей условной универсальности не может быть справедливым для всех. И не на все случаи жизни можно найти соответствующий закон. Как же поступать в такой ситуации?

Поступать нужно разумно, в соответствии с нравственностью и справедливостью

 

Все остально, после этого какой то бред, о каком божественном законе идет речь в современном российском праве???

[Александр Ф. Жесть]

Какой нафиг профессионализм??? Ты в трех соснах теряешься!!! Тыкаешься в ТГП когда есть возможнасть посмотреть первоисточник - ЗАКОНЫ.

Не тупи!!! Иди поспи мож одумаешься...

 

 

Я тебе обосновал и разложил твои же первоисточники, что тебе еще нужно??? Ты то уж прекращай трындеть. А то, как ответить о порядке выкупа земель, так это не его специализация, а как ему разложили все с позиции фундаментальной правовой науки без которой остальные просто не возможны в современном правовом обществе, так я теряюсь в трех соснах.

 

Давай сам уже отчаливай, о твоих познаниях мне уже все известно.

[efasser]

еффассер, решил, что отдельно взятому закону, круг лиц на которых он распространяется, не все равны.

 

Бля иди проспись наБуш и зарекись курить ту Бушню которую ты покурил. Спор начался из-за:

 

Отлично, юрист заявляет, что перед законом не все равны...

 

Надеюсь ты не будеш отрицать это! И так. Я тебе привел комментарий к статье 4 УК РФ. В коментарии четко говорится что есть:

Исключение из правила о равенстве всех перед законом и судом предусмотрено в самой Конституции РФ (ст.91, 98, ч.2 ст.122).

 

Что доказывает мою правоту: не все равны перед законом.

 

Ты подписался на условие что проигравший уходит на 3 месяца отдыхать.

Будь мужиком и отвечай за свои слова!

 

С этим никто не спорит, ибо в данном случае, действие закона на этих людей не распространяется, по той простой причине, что для них есть специальные законы, в которых этот порядок прописан. А раз к ним в данном случае УК не применяется, то мы их и вообще не рассматриваем, как субъекты данного закона. А зачем, если, еще раз повторюсь, для них есть свой закон.

 

Бля... УК применяется... Но только... Это будет твоим домашним заданием на 3 месяца!

 

То есть получается, что все же,те, на кого закон распространяется, равны перед ним.

 

Закон распространяется на всех!!! Это тоже повтори благо время у тебя будет предостаточно!

[efasser]

Я тебе обосновал и разложил твои же первоисточники, что тебе еще нужно??? Ты то уж прекращай трындеть. А то, как ответить о порядке выкупа земель, так это не его специализация, а как ему разложили все с позиции фундаментальной правовой науки без которой остальные просто не возможны в современном правовом обществе, так я теряюсь в трех соснах.

 

Давай сам уже отчаливай, о твоих познаниях мне уже все известно.

 

Бля Саш... Ну не еби ты мозг иди проспись... По малолетству да при заступничестве Лейзи я тебя прощу но не городи хуйни а... Где ты все разложил? Ты еще больше глупостей наговорил ну не позорься... Я тя по хорошему прошу, поспи, утром проснешься перечитай и подумай стоит ли тебе дальше позорится...

[efasser]

Как ни странно, но и я согласен, особенно в этой части:

Закон вследствие своей условной универсальности не может быть справедливым для всех. И не на все случаи жизни можно найти соответствующий закон. Как же поступать в такой ситуации?...

 

Теперь смотрим страрт пост:

 

ЗАКОН НЕ ДОЛЖЕН БЫТЬ СПРАВЕДЛИВ.

именно так считает юрист ефассер.

 

Тоесть АФЖ развел весь срачь из-за "не должен"??? Хотя он согласен что закон "не может" быть справедливым...

 

Тут либо АФЖ дурак либо лыжи летом нахер ненужны...

[Кирдык]

ОООО!

 

Что я нашел! Читай, Саша.

 

 

 

ПОЛНОСТЬЮ СОГЛАСЕН.

однако, процитированное тобой ни в кой мере не противоречит моему высказыванию в данной теме, может несколько иными словами, но по сути о том же. о том же, смею предположить, ну, по крайней мере мне так представилось, говорил (имел ввиду) и АФЖ.

поэтому, я не совсем понимаю в чём суть и причина твоего предыдущего критического высказывания в адрес моего высказывания, если ты после приводишь цитату, которая по сути говорит то, о чём я же и говорил, то, повторюсь, о чём по сути говорил и АФЖ.

по крайней мере, исходя из изложенных мыслей, я не думаю что АФЖ будет не согласен с приведённой тобой цитате.

[efasser]

Попробую пояснить мою позицию...

 

если кратко: закон призван быть справедливым дабы быть исполненным, ибо несправедливый закон с моральной точки зрения, какая не была бы ответственность за его неисполнение - не будет исполняться, будет саботироваться.

 

Как я уже говорил - закон должен быть объективным и универсальным. Но не должен быть справедливым.

Пример:

Статья 105. Убийство
   1. Убийство, то есть умышленное причинение смерти другому человеку, — наказывается лишением свободы на срок от шести до пятнадцати лет.

 

Данная норма/закон не справедлива. За убийство одного, другой всего лишь получает от шести до пятнадцати. Но данная норма не саботируется. И очень широко применяется.

С точки зрения Морали, убийство аморально. Соответсвенно действие аморально, но наказание за аморальное действие - морально. Так должна ли саботироваться данная норма/закон?

 

поэтому закон и справедливость в реальной жизни не всегда тождественны.

 

Они изначально не тождественны. Не должны и не могут быть...

 

вообще, происхождение законов (как юридических актов), в историческом плане, неразрывно связаны с законами морали и нравственности принятыми в том или ином обществе.

отсюда, в основе законов должны лежать (основываться) на нормах нравственности, основываться на закономерностях и традициях принятых в данном обществе, наконец отражать суть человеческой природы, дабы были приняты этим обществом как справедливые, а не диктоваться политической целесообразностью или экономической необходимостью, иначе, как я говорил уже в начале, таковые несправедливые законы этим же обществом будут саботироваться и не исполнятся.

а ведь закон принимается не для того чтобы было, для галочки, чтобы было как у соседей и т.п., а для того чтобы исполнялся он. иначе, зачем же тогда закон нужен?

И так:

Происхождение права на Древнем Востоке
На Древнем Востоке возникновение права связано с кризисными экологическими явлениями, произошедшими в эпоху неолита — нового каменного века. Резкое изменение климата привело к вымиранию отдельных видов животных и растений, служивших главными источниками питания людей. Люди были вынуждены перейти к более совершенным способам хозяйственной деятельности, в первую очередь, к земледелию. Данный процесс получил название «неолитическая революция».

Правовые нормы формировались при непосредственном участии государства путем установления ответственности за нарушение некоторых обычаев. Взятые под охрану государством, обычаи стали одними из важнейших форм выражения правовых норм. В них еще проявлялись представления родового строя, но все большее значение приобретала идеология раннеклассовых обществ, утверждавшая социальное неравенство и привилегированное положение правящей верхушки. Правовые обычаи способствовали укреплению власти знати. Они устанавливали более строгие меры наказания за преступления против чиновников и государства.

Значительную роль в создании права сыграли судебные органы. Рассматривая конкретные дела, они выносили решения, становившиеся правилами при рассмотрении аналогичных дел другими судами. С укреплением государственной власти и развитием письменности правовые нормы стали фиксироваться в законах. Первые законы создавались в качестве сводов правовых обычаев и судебных решений. Такими, например, были законы царя Хаммурапи, правившего в Вавилоне в XVIII в. до н. э.

В отличие от мононормативного социального регулирования первобытного общества, основанного на доминировании запретов (табу), правовая регламентация общественных отношений все больше использовала обязывания и дозволения. Дозволения устанавливали социально оправданную свободу поведения личности, позволяли индивиду действовать по принципу «имею право». Право давало возможность более эффективно разрешать споры между отдельными лицами и общинами, принадлежащими к разным племенам, преодолевая тем самым междоусобицы, имевшие зачастую губительные для общества последствия.

Происхождение права в Древней Греции и Риме

В Древней Греции и Риме становление права было обусловлено постепенным разделением труда и обособлением в самостоятельные отрасли хозяйственной деятельности земледелия, скотоводства, ремесла и торговли. Постепенное увеличение производительности труда вело к возникновению прибавочного продукта и появлению частной собственности. Это ослабляло родовые связи и уменьшало их социальную значимость. Органы родового управления не могли прежними методами выполнять функции по обеспечению жизнедеятельности общества и с возникновением классов преобразовывались в государственные. Античное государство, сложившееся в VII—VIII вв. до н. э., создало право, придавая обязательную силу отдельным обычаям родового строя и используя судебные решения в качестве правил по аналогичным делам. Впоследствии на основе правовых обычаев и судебных решений создавались своды законов. К таким правовым актам относятся древнеримские Законы двенадцати таблиц. Свое название Законы получили оттого, что были начертаны на 12 деревян­ных досках-таблицах, выставленных для всеобщего обозрения на главной площади Рима — Форуме.

Происхождение права у германцев и славян

В Западной и Восточной Европе, населенной в основном германскими и славянскими племенами, становление права, как и государства, шло параллельно с разложением органов родового строя и образованием феодального государства. Государство взяло под охрану часть обычаев, а также создало новые нормы права в процессе осуществления  правосудия. Правовые нормы объединялись в так называемых «варварских правдах»: Салической, Ринуарской, Бургундской и других. Во время правления Ярослава Мудрого в Киевской Руси (XI в.) была создана первая редакция так называемой «Русской правды» («Правда Ярослава»), представлявшей собой сборник судебных решений князя, его суда, а также некоторых обычаев.

Особую роль в праве феодальной Европы играло каноническое (церковное) право Римской католической и Православной церквей. Каноническое право регулировало внутрицерковные отношения, а также значительную часть внецерковных, главным образом гражданско-правовых, семейных, наследственных, и некоторые уголовные отношения.

 

О справедливости как таковой не слово... Право не возникало из желания быть справедливым оно росло из желания установить правила игры. Причем в пользу сильнейшего(короля, вождя, царя и т.д.). Ни о какой морали или справедливости никто не задумывался...

 

вместе с тем, безусловно, закон не может быть универсальным, его (закона) универсальность весьма условна, поэтому не может быть справедливым (пониматься таковым) для всех и всеми. именно "не может", а "не должен".

 

Я согласен "не может быть справедливым" лучше звучит чем "не должно быть справедливым", но исходя из современного права и истории появления права как такового всетаки "справедливость" не является основопологающим элементом законов/нормативных актов.

[Lazydog]

Если ты не знаешь истоков данной темы, то зачем говорить

 

Все тут знают об истоках ТОЙ темы, однако ТВОЙ старпост ЭТОЙ я тебе привел. ТВОЙ, не мой и не ифейзера, так что, пардон, что посеял, то и пожал. Хотел говорить о чем то узком, надо было дать в старпосте определение. Не дал, теперь не пытайся вернуться к тому, чего тут нет и никогда не было.

 

Однако.....

 

Каждый спор имеет смысл только до тех пор, пока в нем имеется шанс на малейшую конструктивность. Исходя из твоих последних постов, я такого шанса не вижу. Ты просто перешел на отписки и дерганье, очень мне не приятное и очень похожее на поведение одного из спорящих, у которого закончилась аргументация. Давай мы сделаем так: ты победил меня.

 

Я для себя сделал выводы из данной темы, и если тебе интересно, то они не очень лестные для тебя. Однако это только в рамках данной темы, расспостранять их на что то другое я не буду. Впрочем уверен, что тебе на мои выводы глубоко насрать, так что ...ТЫ ПОБЕДОНОСЕЦ.

 

Сделай мне одолжение, не отвечай мне.

[Кирдык]

Теперь смотрим страрт пост:

 

 

 

Тоесть АФЖ развел весь срачь из-за "не должен"??? Хотя он согласен что закон "не может" быть справедливым...

 

Тут либо АФЖ дурак либо лыжи летом нахер ненужны...

как юрист, к тому же призывающий отвечать за свои слова, ты ведь понимаешь, что "не должен" и "не может" это далеко не одно и тоже, и негоже юристу позволять себе такие вольности, "кидаться" словами.

за сим, на мой взгляд, это не АФЖ дурак, а скорее, уж извини, ты, а АФЖ может и буквоед, может чрезмерно формально подошёл к рассмотрению данной темы, "раздул из мухи слона", "раздул срач" наконец, но не дурак.

точнее, и ты не дурак, но на мой взгляд поступил как невежда.

 

иногда нужно иметь смелость, если не просто признать свою ошибку, то хотя бы сослаться на то, что неточно выразился, отсюда был вероятно не правильно понят, а не пытаться доказать свою правоту и показать дурость и безграмотность своего оппонента, путём отстаивания правоты своих слов, прекрасно понимая при этом о существовании разности значения и смысла этих слов, ибо иначе ты сам подвергаешь себя опасности выставить себя же в дурном свете подобно невежде.

[Lazydog]

однако, процитированное тобой ни в кой мере не противоречит моему высказыванию в данной теме, может несколько иными словами, но по сути о том же. о том же, смею предположить, ну, по крайней мере мне так представилось, говорил (имел ввиду) и АФЖ.

поэтому, я не совсем понимаю в чём суть и причина твоего предыдущего критического высказывания в адрес моего высказывания, если ты после приводишь цитату, которая по сути говорит то, о чём я же и говорил, то, повторюсь, о чём по сути говорил и АФЖ.

по крайней мере, исходя из изложенных мыслей, я не думаю что АФЖ будет не согласен с приведённой тобой цитате.

 

 

Кирдык.

 

Я не критику высказывал, зивени, я удивление высказывал. Удивление мое вызванно попыткой преподнести мораль общества как эталон справедливости. Я вроде конкретно расписал, что и как (Посты 93 и 95). Если я что то не так сказал, или если ты что то не пюонял, то дай мою цитату и я ее с тобой с удовольствием обсужу, ибо вопросы права, морали, закона и справедливости мне очень интересны, гораздо интересней, чем срачь, который тут наши юристы развели. Я, впрочем, ими интересовался задолго до рождения этих юристов, но пофилосовствую с удовольствием

[efasser]

иногда нужно иметь смелость, если не просто признать свою ошибку, то хотя бы сослаться на то, что неточно выразился, отсюда был вероятно не правильно понят, а не пытаться доказать свою правоту и показать дурость и безграмотность своего оппонента, путём отстаивания правоты своих слов, прекрасно понимая при этом о существовании разности значения и смысла этих слов, ибо иначе ты сам подвергаешь себя опасности выставить себя же в дурном свете подобно невежде.

 

Кирдык чуть выше есть обоснование... Причем на базе твоего ответа... Ты его посмотри... а...

 

Ну и как бы... то на чем закончился наш с АФЖ спор о "не должен":

 

Никто и не говорит, что моя позиция не утопична, ибо я понимаю, что людей много, и всем угодить ну просто физически не возможно, как говорится, даже у близнецов разные отпечатки пальцев. Но это не отменяет обязанность закона быть максимально справедливым. на сколько это возможно. Вот то, что закон не может быть справедливым по массе причин, с этим я соглашусь, но то, что не должен - никогда, в противном случае, вынужден буду сменить профессию.

 

И так:

Утопичная позиция АФЖ: Закон должен быть максимально справедливым

Приближенная к реальности моя позиция: Закон может быть справедливым, но не должен.

 

Как я объяснял выше, право в целом формировалось не исходя из справедливости. Потому что это субъективное понятие. А посему закон, как норма определяющая то или иное событие не должна быть справедливой - иначе обнуляются основные признаки законов такие как:

1. Регулирование поведения.

2. Общий характер.

3. Общеобязательность.

4. Связь с государством.

5. Формальная определённость.

6. Системность.

 

В том же ТГП, нет намека на то что законотворчество предпологает справедливость...

[efasser]

Удивление мое вызванно попыткой преподнести мораль общества как эталон справедливости.

 

А это возможно?

Нормы морали в большинстве своём не справедливы.

Пруф:

Мораль представляет собой господствующие в общественном сознании нравственные требования к человеку. В данном случае общество устанавливает, что можно, нужно и нельзя делать человеку не с позиций законности, а согласно этическим, нравственным идеалам. Не отдельный индивид оценивает свои поступки как хорошие или плохие, а общественное мнение дает моральную оценку его поведению. Общество может признать поступок нравственно хорошим, хотя он и плох, невыгоден для конкретного индивида, и наоборот, аморальным может признаваться поведение, вполне одобряемое самим индивидом.

[Кирдык]

Кирдык.

 

Я не критику высказывал, зивени, я удивление высказывал. Удивление мое вызванно попыткой преподнести мораль общества как эталон справедливости. Я вроде конкретно расписал, что и как (Посты 93 и 95). Если я что то не так сказал, или если ты что то не пюонял, то дай мою цитату и я ее с тобой с удовольствием обсужу, ибо вопросы права, морали, закона и справедливости мне очень интересны, гораздо интересней, чем срачь, который тут наши юристы развели. Я, впрочем, ими интересовался задолго до рождения этих юристов, но пофилосовствую с удовольствием

вероятно моего образовательного уровня и вообще способности донести свою мысль по данной теме крайне не достаточно.

иными словами, возможно у меня просто мозгов и словарного запаса не хватает, но я не хотел преподнести мораль общества, в строгом понимании как эталон справедливости. я вообще-то говорил, ну по крайней мере хотел сказать не об эталоне, как неком мериле, а о той связи и основе морали и нравственности принятых в том или ином обществе, которые должны (или точнее призваны) быть отражены в законах того общества, что (мораль и нравственность) я возможно просто ошибочно связываю со справедливостью. но таково моё понимание, что, пардон за каламбур, понимание справедливости основано (именно основано, а не эталон, должно или не должно) на понимании морали и нравственности.

 

если уж говорить о должен или не должен быть закон справедливым, может или не может, то обрекая себя выставить ещё большим буквоедом и занудой нежели АФЖ, я всё же считаю что вопрос не в должности и не возможности, а в "призванности".

иными словами, я считаю что закон призван быть справедливым.

 

пысы.

не думаю что есть смысл философствовать по данной теме, хотя бы потому что я полностью разделяю позицию высказанную в представленной тобой цитате. возможно я просто показал свою не состоятельность, способность сказать то же самое иными, более понятными словами, чем и вызвал твоё удивление.

т.е. я грубо говоря не вижу темы спора и какого-то обсуждения там, с коим (той цитатой) я согласен. а в философствовании я не столь силён, даже не смотря на то, что когда-то изучал в том числе и такой предмет как "философия права" и даже имею отличную оценку в дипломе по нему. но это было так давно, что порой даже кажется что и не правда... короче, я, как тут принято говорить, зассал...

[efasser]

если уж говорить о должен или не должен быть закон справедливым, может или не может, то обрекая себя выставить ещё большим буквоедом и занудой нежели АФЖ, я всё же считаю что вопрос не в должности и не возможности, а в "призванности".

иными словами, я считаю что закон призван быть справедливым.

 

Кто ж об этом будет спорить? Это как раз тот субъективизм который еще раз доказывает что справедливость совсем не должна быть признаком законом.

[Lazydog]

Кирдык.

 

Тогда я коротко:

 

1. Обычаи и мораль и в самом деле отображены в законах.

2. Закон не должен быть справедливым. Более того, когда появляется закон, тогда справедливость умирает.

 

Видиш ли, что такое закон? Закон можно рассматривать как некое понимание того, как и что должно быть в обществе, навязанное индивидуму самим обществом. Однако взгляды человека на то, как и что должно быть, могут очень сильно отличаться от видения общества. Более того, например в условиях диктатуры, даже понятие "правильности" общества может очень сильно расходиться с законом, который в условияхтакого общественного строя будет выражать понятия власти.

 

Как видиш, понятие справедливости весьма относительно. Я привел АФЖ пример, я на его собственном примере из первобытного общества (до меня очевидно недоперло, что разговор о первобытном обществе у Саши отждествляется с разговором о Кодексе РФ ) показал разницу между необходимостью закона и справ едливостью, я могу привести еще миллион таких примеров. Скажи мне, как формируется у индивидума понятие "спраяведливо"? Из всех тех знаний и понятий, которые были заложены в человека родителями, школой, обществом, и т.д. Теперь возьми мусульманина в условиях, скажем, США. По законам США многожонство запрещено, по понятиям мусульманина нет, ибо для него справедливы законы шариата, не запрещающие это. И вот у огромной части населения возникает проблема с вашим определением того, что закон должен быть справедлив. Справедлив для кого? Для них он явно не справедлив, я тебе даже более скажу, я то же не считаю этот закон справедливым. Хочеш другой пример? Почему запрещают (законом) двойное гражданство? Это не справедливо с точки зрения тех десятков миллионов наших людей, которые такое двойное гражданство имеют.

 

Тезис о том, что закон должен быть справедлив просто утопичен. Он ни менее утопичен, чем то самое светлое коммунистическое общество, где каждому по потребностям, а от каждого по возможности. Общественная справедливость, оторая устроит всех в обществе, это как линия горизонта: ты ее видиш, ты можеш к ней идти до смерти Вселенной, но ты до нее никогда не дойдеш.

 

Поетому закон должен быть функционален, а не справедлив. Если при этом можно еще и добавить справедливость, то здорово, но, как я уже писал, спраяведливость не самоцель закона.

 

Другое дело, что если закон принят, справедлив он или нет, его все должны принять, выполнять и отвечать за нарушения, и делать это все должны одинаково. Это, опять же я писал об этом АФЖ, пример справедливости общества, но ни как не пример справедливости закона. Я не считаю, что перед законом все должны быть равны, на мой взгляд это маразм, так что в данном случае даже справедливость общества для меня не справедлива. Однако я тебе могу привести массу законов, которые справедливыми никак не назовеш, но перед которыми все равны.

 

Надеюсь так понятней.

[Александр Ф. Жесть]

Бля иди проспись наБуш и зарекись курить ту Бушню которую ты покурил. Спор начался из-за:

Отлично, юрист заявляет, что перед законом не все равны...

 

Тем хуже для тебя, ибо моя формулировка более точная и содержит часть ответа на предмет спора.

 

 

Надеюсь ты не будеш отрицать это! И так. Я тебе привел комментарий к статье 4 УК РФ. В коментарии четко говорится что есть:

Исключение из правила о равенстве всех перед законом и судом предусмотрено в самой Конституции РФ (ст.91, 98, ч.2 ст.122).

 

Что доказывает мою правоту: не все равны перед законом.

 

Ты подписался на условие что проигравший уходит на 3 месяца отдыхать.

Будь мужиком и отвечай за свои слова!

 

Ок, открываем названные тобой статьи конституции РФ

 

Статья 91

 

Президент Российской Федерации обладает неприкосновенностью.

 

 

 

Статья 98

 

1. Члены Совета Федерации и депутаты Государственной Думы обладают неприкосновенностью в течение всего срока их полномочий. Они не могут быть задержаны, арестованы, подвергнуты обыску, кроме случаев задержания на месте преступления, а также подвергнуты личному досмотру, за исключением случаев, когда это предусмотрено федеральным законом для обеспечения безопасности других людей.

 

2. Вопрос о лишении неприкосновенности решается по представлению Генерального прокурора Российской Федерации соответствующей палатой Федерального Собрания.

 

Статья 122

 

1. Судьи неприкосновенны.

 

2. Судья не может быть привлечен к уголовной ответственности иначе как в порядке, определяемом федеральным законом.

 

Что мы видим? А то, что отдельно взятые лица обладают неприкосновенностью, и, если мы говорим на примере Уголовного кодекса, то ля данной категории лиц существуют отдельные специальные нормы (федеральные законы, повторюсь отдельные законы), которые регулируют порядок их привлечения к ответственности.

Но это не является исключением. Почему? Да потому что отдельно взятый закон, а если быть еще точным, его отдельно взятые нормы, в данном случае вообще никак не касаются данных лиц. И я еще раз повторяю, что тут важен принцип действия закона во времени, пространстве и кругу лиц.

 

А из того, что говоришь ты, получается, что есть закон о шахтерах, например, то ему подчинены все без исключения. Да какое мне дело, что он там регулирует, если я не шахтер? Он не распространяется на меня, и соответственно, у меня не возникает по нему ни прав, ни обязанностей. Или я по твоему исключение из данного закона?

Вот если бы я был шахтером, тогда да, он бы распространялся на меня, и вот тут я, как и другие субъекты действия этого закона, а именно шахтеры, был бы на равных.

 

Мне сложно понять, как человеку, потратившему 5 лет на обучение можно не понимать и не градировать такие вещи...

 

 

Бля... УК применяется... Но только... Это будет твоим домашним заданием на 3 месяца!

 

Еще раз для особо одаренных людей, УК не применяется ибо не распространяется в части привлечения отдельной категории лиц, ибо для них существуют специальные нормы, и это не исключение, потому как за фактически совершенное преступление, они все равно в любом случае будут нести ответственность на ровне со всеми, просто порядок их привлечения к этой ответственности будет несколько иной, а это и есть принцип равенства всех перед законом.

 

Я надеюсь не нужно разжевывать, что такое порядок привлечения, и почему для президента, судей и депутатов он регулируется отдельными специальными нормами(законами)

 

Закон распространяется на всех!!! Это тоже повтори благо время у тебя будет предостаточно!

 

Да на всех, но только тех всех, кто прямо указан в этом законе. Смотри пример с шахтерами.

 

 

 

У меня закрадывается почему то мысль, что говоря о Законе, ты говоришь о всех законах вместе взятых. И если это так, то это твоя ошибка, ибо законы все разные, и как минимум глупо утверждать что все законы распространяются вообще на всех. Еще раз повторюсь, смотри пример с шахтерами и удели должное внимание принципу действия закона во времени, пространстве и кругу лиц

 

 

Теперь смотрим страрт пост:

 

 

 

Тоесть АФЖ развел весь срачь из-за "не должен"??? Хотя он согласен что закон "не может" быть справедливым...

 

Тут либо АФЖ дурак либо лыжи летом нахер ненужны...

 

 

Тут уж Кирдык расписал все как нельзя лучше, за что ему большой респект. Если для тебя "не должен" и "не может" практически не имеют разницы, то все же последуй моей рекомендации с дипломом, да еще и пройти интенсивный курс изучения русского языка.

 

Мне конечно даже как то смешно заниматься такой непрофильной херней, хотя, как выходит, она имеет действительно важное значение, но я все же я дам юридическое толкование двух этих слов.

 

ДОЛЖЕН - говорит о наличии обязательного безусловного исполнения/совершения какого-либо действия, а равно имеет императивный характер, вследствие чего данное слово связано с возникновением обязательств

 

МОЖЕТ - говорит о наличии не обязательного к исполнению какого либо действия, а равно диспозитивный характер (для особо одаренных детей: диспозитивный - это значит предусмотренное обстоятельство, но с возможностью его изменения по соглашению сторон или из вытекающих обстоятельств)

 

Частица НЕ - ее присутствие говорит об обратном обстоятельстве/толковании слова, с которым данная частица применяется.

 

И вот скажи мне, неужели данные слова не имеют для тебя разного толкования, что ты не придаешь им такого значения? Для меня, как для юриста, это очень важно, потому как в зависимости от того, какое именно слово я применил, зависит возникновение тех или иных прав и обязанностей.

 

 

 

Попробую пояснить мою позицию...

 

 

 

Как я уже говорил - закон должен быть объективным и универсальным. Но не должен быть справедливым.

Пример:

Статья 105. Убийство
   1. Убийство, то есть умышленное причинение смерти другому человеку, — наказывается лишением свободы на срок от шести до пятнадцати лет.

 

Данная норма/закон не справедлива. За убийство одного, другой всего лишь получает от шести до пятнадцати. Но данная норма не саботируется. И очень широко применяется.

С точки зрения Морали, убийство аморально. Соответсвенно действие аморально, но наказание за аморальное действие - морально. Так должна ли саботироваться данная норма/закон?

 

Что такое преступление или противоправное деяние. Это совершенный акт субъекта, который в той или иной мере нарушил права другого субъекта.

Ты привел пример с убийством. Это значит один субъект нарушил право на жизнь другого субъекта. Что есть правосудие - это восстановление нарушенного права. Что есть Закон? Он перечисляет перечень прав, а также перечисляет ответственность за нарушение чьего либо права.

 

Теперь о мере наказания. Возможно и справедливо будет в отмесску также убить убийцу, однако в таком случае будет нарушено право убийцы, а именно право на жизнь, и Закон, так как должен быть справедливым, не может допустить восстановление нарушенного права путем нарушения, пускай и равнозначного, права нарушителя. В противном случае, всю современную правовую систему хоть романо-германску, хоть англо-саксонскую, можно послать к ебеням.

Но только потому, что закон справедлив, и обязан таковым оставаться, убийцу не убьют, в противном случае, нарушение права будет порождать только новое нарушение права, и так по цепной реакции: у убийцы есть родственники, они потребуют убийства палача, у палача есть родственники - они потребуют убийства убиц палача и т.д.

 

И дабы этого не происходило, закон не допускает этого, в этом и есть одна из его справедливостей.

 

 

 

 

Они изначально не тождественны. Не должны и не могут быть...

 

В этом и есть твое самое большое заблуждение, что и привело к данной теме.

 

Абстрагируемся от всего. Представим себе двух людей, которые планируют вступить во взаимоотношения. Но прежде чем вступить в них, они должны обговорить как они будут взаимодействовать, чтобы было хорошо и тому и другому. И вот процесс договора (в данном случае это глагол а не существительное) можно сравнить с весами/безменами, теми что у Фемиды в руках. Каждое последующее принятое предложение в пользу той или иной стороны, это есть грузик в чашу весов, этих грузиков может быть 2, а может 3, а может 1000000, и так до тех пор, пока весы не покажут равновесие, ибо любой здравомыслящий человек не станет ничего делать себе в ущерб. И только когда чаши весов равны, люди оформляют этот договор документально, хотя тут даже не важна форма договора, это может быть и простое рукопожатие, главное, что "грузики" становятся обязательными к исполнению для этих двух людей, а равно приобретает силу закона. Так что же тут не справедливого?

А теперь то же самое примени не к двум людям а к множеству.

И кстати, есть даже такая теория, что государство есть ничто иное как всеобщий/общественный договор, которую развивал Джон Локк.

 

А если исходить из твоей позиции, то получается, что один договорился с другим в ущерб себе. Это конечно возможно, но по меньшей мере абсурдно.

 

 

О справедливости как таковой не слово... Право не возникало из желания быть справедливым оно росло из желания установить правила игры. Причем в пользу сильнейшего(короля, вождя, царя и т.д.). Ни о какой морали или справедливости никто не задумывался...

 

Безусловно, нет универсальной теории происхождения права, ибо америка была открыта только в средневековье, и естесственно индейцы до приезда Колумба не могли развиваться также, как и европа, китай и т.д.

Безусловно, где-то происхождение права связано с ущемлением этого самого права одних, и возвышения других.

Но право регулирует отношения не только по вертикали, но и по горизонтали.

 

 

Я согласен "не может быть справедливым" лучше звучит чем "не должно быть справедливым",

 

Дело не в том, что одно звучит лучше, а другое хуже, просто одно утверждение является истинным, а второе - ложным.

 

но исходя из современного права и истории появления права как такового всетаки "справедливость" не является основопологающим элементом законов/нормативных актов.

 

Только потому, что первое утверждение - истинное.

Ну и как бы... то на чем закончился наш с АФЖ спор о "не должен":

 

Никто и не говорит, что моя позиция не утопична, ибо я понимаю, что людей много, и всем угодить ну просто физически не возможно, как говорится, даже у близнецов разные отпечатки пальцев. Но это не отменяет обязанность закона быть максимально справедливым. на сколько это возможно. Вот то, что закон не может быть справедливым по массе причин, с этим я соглашусь, но то, что не должен - никогда, в противном случае, вынужден буду сменить профессию.

 

 

Был бы ты объективным, то сказал, что не спор закончился, а ты из него вышел, посчитав, что утопия - это всего навсего детский лепет.

 

Но только видишь как, по идее, коррупция - это плохо, ее отсутствие - это хорошо, то есть так должно быть, наравне с тем, как закон должен быть справедливым. Однако же в России отсутствие коррупции есть ни что иное, как утопия, и ничего бредового в этом я не вижу.

 

 

посему закон, как норма определяющая то или иное событие не должна быть справедливой - иначе обнуляются основные признаки законов такие как:

1. Регулирование поведения.

2. Общий характер.

3. Общеобязательность.

4. Связь с государством.

5. Формальная определённость.

6. Системность.

 

По твоему выходит, что те признаки закона, которые ты перечислил не могут быть справедливыми?

1. Не убивать - не справедливо?

2. Всем не убивать - не справедливо?

3. Всем всем без исключения не убивать - не справедливо?

4. Убьешь - получишь атата по попе от того, кто следит за исполнением закона - не справедливо?

5. Это я вообще не понял что за признак такой.

6. система вообще не имеет связи со справедливостью, а потому, наличие или отсутствие последней не влияет на нее никоим образом.

 

 

 

 

 

 

 

 

Ну и в заключение, могу сказать, мне интересно наблюдать, как люди готовы залезть в кабалу (ведь это урегулированное законом без справедливости понятие, не так ли? ) лишь бы доказать свою правоту. Похоже не только россии, но и всему миру до правосознания, как до луны пешком.

[Александр Ф. Жесть]

Все тут знают об истоках ТОЙ темы, однако ТВОЙ старпост ЭТОЙ я тебе привел. ТВОЙ, не мой и не ифейзера, так что, пардон, что посеял, то и пожал. Хотел говорить о чем то узком, надо было дать в старпосте определение. Не дал, теперь не пытайся вернуться к тому, чего тут нет и никогда не было.

 

Однако.....

 

Каждый спор имеет смысл только до тех пор, пока в нем имеется шанс на малейшую конструктивность. Исходя из твоих последних постов, я такого шанса не вижу. Ты просто перешел на отписки и дерганье, очень мне не приятное и очень похожее на поведение одного из спорящих, у которого закончилась аргументация. Давай мы сделаем так: ты победил меня.

 

Я для себя сделал выводы из данной темы, и если тебе интересно, то они не очень лестные для тебя. Однако это только в рамках данной темы, расспостранять их на что то другое я не буду. Впрочем уверен, что тебе на мои выводы глубоко насрать, так что ...ТЫ ПОБЕДОНОСЕЦ.

 

Сделай мне одолжение, не отвечай мне.

 

 

Amicus Plato, sed magis amica veritas

[Lazydog]

Да, истина дороже. Увы, к сожалению, Плато, ты к ней ни какого отношения не имееш.

[Александр Ф. Жесть]

Да, истина дороже. Увы, к сожалению, Плато, ты к ней ни какого отношения не имееш.

 

 

Ты такой вывод сделал из собственных убеждений, или же это какая то общепризнанная истина?

Мне жаль, что твой субъективизм в спорах позволяет тебе наносить личные оскорбления людям.

Я не осуждаю, хотя бы только потому, что это не справедливо, мне просто жаль.