БАТЛ:ЗАКОН НЕ ДОЛЖЕН БЫТЬ СПРАВЕДЛИВ

[efasser]

Слушай, ну ты уже в конец реально охуел. Ты реально меня начинаешь злить. Ты целый день мне мозг полоскал, а теперь еще отсрочку берешь? Сюда давай пиши или можешь валить тогда на все 4 стороны.

 

Я сижу счас на форуме через таблетку на работе. Ты же требуешь объяснений а я их не могу подготовить так как меня отвлекают. Так что я не хочу писать всякую хню. Это и в твоих интересах. Ну что может кухарка написать... тебе уверенному в своей правоте не нужно время что бы подготовится а мне бедной и тупой кухарке оно необходимо! Так что уж подожди чуток.

[efasser]

Странный какой-то подход. Закон по определению не может быть справедливым, т.к. это инструмент, и подобными характеристиками обладать не может. Точно так же молоток не может быть добрым, а гвоздь злым).

 

Успешного срача, господа!

 

Плять ну что за люди дайте спакойна с челом пообщатсо. Он же так испугаетсо и сбежит!!!

[Александр Ф. Жесть]

Странный какой-то подход. Закон по определению не может быть справедливым, т.к. это инструмент, и подобными характеристиками обладать не может. Точно так же молоток не может быть добрым, а гвоздь злым).

 

Успешного срача, господа!

 

 

Это по какому такому определению? Если же закон является инструментом, то кто то его должен направлять на то действие, на которое он предназначен. Предназначение закона урегулировать модель поведения общества. То есть закон, есть инструмент моделирования поведения людей? Класс! Ленин с Марксом тебе бы пожали руку! Да вот только такой подход исключает существование закона в среде, где люди правят сами собой через своих избранных представителей, ну например демократия.

[efasser]

АФЖ ну не давай мне подсказки... а то не дай бог выйграю.... обидна будит...

И не слушай этих паразитов они тбя обманывают. Да и не юристы они!!!

[Александр Ф. Жесть]

Я сижу счас на форуме через таблетку на работе. Ты же требуешь объяснений а я их не могу подготовить так как меня отвлекают. Так что я не хочу писать всякую хню. Это и в твоих интересах. Ну что может кухарка написать... тебе уверенному в своей правоте не нужно время что бы подготовится а мне бедной и тупой кухарке оно необходимо! Так что уж подожди чуток.

 

 

ты заявил, что тебе ничего не нужно, перед тобой кодекс и все в ажуре. ну так отвечай за слова.

Короче, у меня в городе глубокая ночь, и либо я иду спать, но не возвращаюсь к этой теме, либо мы ее продолжаем. Тем более, чего тебе мгушнику бояться птушника? В общем решай, мне надоело попусту тратить время сна.

[efasser]

АФЖ ето было образно. Как ты мог заметить тупая кухарка живет в США. А потому физически кодекса перед собой иметь не может. Да и размокнет он в момент...

А батл будет в отдельной теме зачем размениватся на енту.

 

PS: сцуки спугнули

[Александр Ф. Жесть]

Странный какой-то подход. Закон по определению не может быть справедливым, т.к. это инструмент, и подобными характеристиками обладать не может. Точно так же молоток не может быть добрым, а гвоздь злым).

 

Успешного срача, господа!

 

 

Ах да, тут еще вспомнилось Ленинское определение термина государства

 

Государство — аппарат насилия в руках господствующего класса.

 

Из той же оперы.

[Александр Ф. Жесть]

АФЖ ето было образно. Как ты мог заметить тупая кухарка живет в США. А потому физически кодекса перед собой иметь не может. Да и размокнет он в момент...

А батл будет в отдельной теме зачем размениватся на енту.

 

PS: сцуки спугнули

 

 

Мда бля...Я не буду писать, что мне все понятно и типа слив защитан...Но бля запал пропал. Что ж если мне не будет впадлу и я буду обладать необходимым временем, то схлестнемся.

Что касательно самого порядка проведения спора, то вовсе незачем писать лэйзи и ждать пока он что там опубликует. Пиши свои реплики, я буду писать свои, вот и все.

Как только у тебя будет готов материал, создавай тему и заливай все туда, а там разберемся.

[efasser]

Ну воот... ладна вот что я нашел:

Исключение из правила о равенстве всех перед законом и Оно относится к неприкосновенности Президента, членов Совета депутатов и судей установлен особый порядок привлечения их к уголовной ответственности. Неприкосновенность парламентария, закрепленная в ст.98 Конституции РФ, как и судейская закрепленная в ст.98 Конституции РФ, как и судейская неприкосновенность, о которой говорится в ст.122, - необходимые выходят за пределы личной неприкосновенности, закрепленной в выходят за пределы личной неприкосновенности, закрепленной в ст.122 Конституции РФ, и не являются личной привилегией, а неприкосновенность этих категорий лиц не означает освобождения их от уголовной ответственности за совершенные преступления.

 

Енто коментарий к ст.4 УК. Досвидания АФЖ.

[efasser]

Ой пруфлинк забыл: http://docs.cntd.ru/document/902072215

[efasser]

АФЖ можеш конечно опровергнуть комментарий... что врятли... но теперь у тебя есть три месяца на то что бы улучшить познания права. Ну и просто отдохнуть.

[Александр Ф. Жесть]

Ну воот... ладна вот что я нашел:

Исключение из правила о равенстве всех перед законом и Оно относится к неприкосновенности Президента, членов Совета депутатов и судей установлен особый порядок привлечения их к уголовной ответственности. Неприкосновенность парламентария, закрепленная в ст.98 Конституции РФ, как и судейская закрепленная в ст.98 Конституции РФ, как и судейская неприкосновенность, о которой говорится в ст.122, - необходимые выходят за пределы личной неприкосновенности, закрепленной в выходят за пределы личной неприкосновенности, закрепленной в ст.122 Конституции РФ, и не являются личной привилегией, а неприкосновенность этих категорий лиц не означает освобождения их от уголовной ответственности за совершенные преступления.

 

Енто коментарий к ст.4 УК. Досвидания АФЖ.

 

 

Молодец, теоретик, именно этого я от тебя и ждал, ибо ничего другого там быть и не может.

 

А теперь вернемся к моему более раннему посту:

А я тебе еще раз повторяю загляни в фундаментальную науку теорию государства и права и прочитай о действии закона во времени, пространстве и по кругу лиц. Первый курс первый семестр любого образовательного юридического заведения. И если уж вдруг произойдет чудо, то прочти о классификации законов по вертикали.

 

С кругом лиц. слава богу мы определились. Но вот классификация законов по вертикали. Я тебе дал такую подсказку, а ты не воспользовался.

 

ЗаконЫ классифицируют по юридической силе. Думаю углубляться тут не стоит, ибо первый семестр первого курса.

В конкретном приведенном тобой примере пересеклись конституция и уголовный кодекс, и естесственно конституция юридически сильнее Уголовного Кодекса, ибо УК не может противоречить основному закону, а значит общий порядок привлечения к ответственности на тот круг лиц, на который распространяется УК равен для всех. А не распространяется он на президента, судей и т.д. И это даже не исключение из общего правила. Почему? Да потому что для этого есть ОТДЕЛЬНЫЙ закоН, который распространяет свое действие именно на этих лиц, в свою очередь естесственно, он не касается тех, на кого распространяется УК, и этот закон также говорит, что все без исключения люди (например судьи) равны перед ним, и никому не может быть поблажек.

 

Можешь идти повторять ТГП. Конечно мне не нужны такие жертвы в 3 месяца, но за сэкономленные тебе деньги, можешь сказать спасибо.

 

Хотя закрадывается мысль, что ты даже не понял об чем речь.

[Кирдык]

скорее соглашусь с АФЖ.

если кратко: закон призван быть справедливым дабы быть исполненным, ибо несправедливый закон с моральной точки зрения, какая не была бы ответственность за его неисполнение - не будет исполняться, будет саботироваться.

однако, на деле, в реальной жизни законы далеко не всегда таковыми (справедливыми) являются.

поэтому закон и справедливость в реальной жизни не всегда тождественны.

 

вообще, происхождение законов (как юридических актов), в историческом плане, неразрывно связаны с законами морали и нравственности принятыми в том или ином обществе.

отсюда, в основе законов должны лежать (основываться) на нормах нравственности, основываться на закономерностях и традициях принятых в данном обществе, наконец отражать суть человеческой природы, дабы были приняты этим обществом как справедливые, а не диктоваться политической целесообразностью или экономической необходимостью, иначе, как я говорил уже в начале, таковые несправедливые законы этим же обществом будут саботироваться и не исполнятся.

а ведь закон принимается не для того чтобы было, для галочки, чтобы было как у соседей и т.п., а для того чтобы исполнялся он. иначе, зачем же тогда закон нужен?

 

вместе с тем, безусловно, закон не может быть универсальным, его (закона) универсальность весьма условна, поэтому не может быть справедливым (пониматься таковым) для всех и всеми. именно "не может", а "не должен".

[efasser]

АФЖ не увиливай. Тема спора: не все равны перед законом. А посему ТГП в сравнении с КРФ и УК ничего не стоят. И твои отмазки не подкрепленные ссылками на действующее законодательство не стоят выеденного яйца.

[Александр Ф. Жесть]

Молодец, теоретик, именно этого я от тебя и ждал, ибо ничего другого там быть и не может.

 

А теперь вернемся к моему более раннему посту:

 

 

С кругом лиц. слава богу мы определились. Но вот классификация законов по вертикали. Я тебе дал такую подсказку, а ты не воспользовался.

 

ЗаконЫ классифицируют по юридической силе. Думаю углубляться тут не стоит, ибо первый семестр первого курса.

В конкретном приведенном тобой примере пересеклись конституция и уголовный кодекс, и естесственно конституция юридически сильнее Уголовного Кодекса, ибо УК не может противоречить основному закону, а значит общий порядок привлечения к ответственности на тот круг лиц, на который распространяется УК равен для всех. А не распространяется он на президента, судей и т.д. И это даже не исключение из общего правила. Почему? Да потому что для этого есть ОТДЕЛЬНЫЙ закоН, который распространяет свое действие именно на этих лиц, в свою очередь естесственно, он не касается тех, на кого распространяется УК, и этот закон также говорит, что все без исключения люди (например судьи) равны перед ним, и никому не может быть поблажек.

 

Можешь идти повторять ТГП. Конечно мне не нужны такие жертвы в 3 месяца, но за сэкономленные тебе деньги, можешь сказать спасибо.

 

Хотя закрадывается мысль, что ты даже не понял об чем речь.

 

Теперь можно немного привести в общедоступный вид.

 

Каждый отдельновзятый закон действует

во времени, то есть на какой то определенный период или влоть до его отмены

в пространстве, то есть на какой то отдельно взятой территории или же на территории всей страны

а так же по кругу лиц, то есть либо на всех граждан, либо на отдельную категорию лиц(как например федеральный закон о суде, ясный день, что в нем речь идет только о судьях, бессмысленно в нем говорить о шахтерах, если для них есть отдельный закон)

 

В силу того, что законов много, их делят по юридической силе. Самым главным законом, или как его еще называют, основным, является Конституция, далее ФКЗ,ФЗ,законы субъектов, судебные акты, локальные , вплоть до должностных инструкций на предприятии.

 

еффассер, решил, что отдельно взятому закону, круг лиц на которых он распространяется, не все равны.

То есть из его логики получается, что если закон регулирует поведение работников общепита, то почему то не все работники общепита на равных условиях, есть какие то особенные.

 

Ну и в качестве примера он привел Уголовный Кодекс Российской Федерации, согласно которому порядок привлечения президента, судей и т.п. людей предусмотрен отдельный, и они не подчиняются отдельным нормам данного закона, и как следствие находятся несколько в иных условиях от "простых смертных".

 

С этим никто не спорит, ибо в данном случае, действие закона на этих людей не распространяется, по той простой причине, что для них есть специальные законы, в которых этот порядок прописан. А раз к ним в данном случае УК не применяется, то мы их и вообще не рассматриваем, как субъекты данного закона. А зачем, если, еще раз повторюсь, для них есть свой закон.

 

То есть получается, что все же,те, на кого закон распространяется, равны перед ним.

 

Вот и весь ответ.

[Lazydog]

Абсолютно верный пример, который вписывается в тезис: закон не всегда может быть справедлив.

А теперь взгляни на ситуацию под другим углом.

Например, я думаю, что любой здравомыслящий человек согласиться с тезисом, что перед законом должны быть все без исключения равны. Это справедливо? Еще как! Является ли это золотой серединой? А то!

 

Саш, надеюсь ты не криминальным законом занимаешся, а то все твои подопечные будут двойной срок мотать Видиш ли, ты полностью смешал понятия. Перед законом все равны есть принцип законности, а не справедливости. Здесь нет справедливости, ибо по справедливости не должны быть все одинаково равны перед любым законом. По справедливости я, платящий 50% зарплаты в казну в виде налога, должен иметь больше прав, чем вонючий бомж, на мои налоги существующий. Это по справедливости, но не по закону, ибо для функционирования общества в данном примере нужна не справедливость, а именно равенство.

 

Далее. Справедливость закона это когда возможное решение согласно закону соответствует твоим понятиям о том, акк было бы справедливо. Это совершенно не то же самое, что ты приплел сюда о "перед законом все равны". Это совершенно разные аспекты. Один, как я тебе написал, это принцип работы закона, другое, это оценка решения. Если ты и тот водила равны перед законом, то почему же ты создал ту тему, в которой ты так гневно кричал о несправедливости правил ПДД? Вы и в самом деле равны, но сосать будеш ты, а он уехал и его ничего ниибет. Не справедливо, правда?

 

То есть получается, что все же,те, на кого закон распространяется, равны перед ним.

 

Продолжаеш передергивать, что плохо для адвоката. Попробуй понять разницу, поможет тебе в твоей профессии быть более гибким. Да, мы все равны перед законом, и это принцип справедливости действия закона, но это не справедливость самого закона. (См. выше)

[Александр Ф. Жесть]

АФЖ не увиливай. Тема спора: не все равны перед законом. А посему ТГП в сравнении с КРФ и УК ничего не стоят. И твои отмазки не подкрепленные ссылками на действующее законодательство не стоят выеденного яйца.

 

 

Никто и не увиливает, просто ты не знаешь элементарных вещей.

[Lazydog]

вообще, происхождение законов (как юридических актов), в историческом плане, неразрывно связаны с законами морали и нравственности принятыми в том или ином обществе.

отсюда, в основе законов должны лежать (основываться) на нормах нравственности, основываться на закономерностях и традициях принятых в данном обществе, наконец отражать суть человеческой природы, дабы были приняты этим обществом как справедливые, а не диктоваться политической целесообразностью или экономической необходимостью, иначе, как я говорил уже в начале, таковые несправедливые законы этим же обществом будут саботироваться и не исполнятся.

 

 

Кирдык, ты чего? С каких это пор мораль стала справедливой? И когда это нравственность стала таковой? Палестинцы на территориях не имеют гражданства. Мы оба знаем, что это совершенно не справедливо. Но для выживания страны это сегодня необходимо. Это грубый пример, но извини, нравственность и справедливость? Насмешил, реально

[Александр Ф. Жесть]

Саш, надеюсь ты не криминальным законом занимаешся, а то все твои подопечные будут двойной срок мотать Видиш ли, ты полностью смешал понятия. Перед законом все равны есть принцип законности, а не справедливости. Здесь нет справедливости, ибо по справедливости не должны быть все одинаково равны перед любым законом. По справедливости я, платящий 50% зарплаты в казну в виде налога, должен иметь больше прав, чем вонючий бомж, на мои налоги существующий. Это по справедливости, но не по закону, ибо для функционирования общества в данном примере нужна не справедливость, а именно равенство.

 

Далее. Справедливость закона это когда возможное решение согласно закону соответствует твоим понятиям о том, акк было бы справедливо. Это совершенно не то же самое, что ты приплел сюда о "перед законом все равны". Это совершенно разные аспекты. Один, как я тебе написал, это принцип работы закона, другое, это оценка решения. Если ты и тот водила равны перед законом, то почему же ты создал ту тему, в которой ты так гневно кричал о несправедливости правил ПДД? Вы и в самом деле равны, но сосать будеш ты, а он уехал и его ничего ниибет. Не справедливо, правда?

 

 

 

Продолжаеш передергивать, что плохо для адвоката. Попробуй понять разницу, поможет тебе в твоей профессии быть более гибким. Да, мы все равны перед законом, и это принцип справедливости действия закона, но это не справедливость самого закона. (См. выше)

 

Саш, я не знаю американских законов. ибо не изучал, но подкреплю свой ответ нормативной базой из Российских законов, а конкретно из того же любимого ефассером Уголовного кодекса, надеюсь это достаточно авторитетный документ для нашего теоретического спора.

Статья 6. Принцип справедливости

 

1. Наказание и иные меры уголовно-правового характера, применяемые к лицу, совершившему преступление, должны быть справедливыми, то есть соответствовать характеру и степени общественной опасности преступления, обстоятельствам его совершения и личности виновного.

 

Я уже цитировал, но повторюсь.

Безусловно есть субъективное понятие о справедливости, но есть и общепризнанные. Таковым является равенство всех перед законом.

[Lazydog]

Кстати, Кирдык. Ты наверняка слыхал о Протогоре и Антифонте? Так вот сии софисты оспаривали именно то, что ты написал, а написал ты, собственно, идею взаимосвязи закона и справедливости согласно Платону. Софисты же утверждают, что законы и справедливость гарантируют выгоду сильнейшему, и не имеют отношения к справедливости. Более того, согласно Антифонту, нравственная оценка поступка зависит не от его существа, а от масштабов содеянного. Частичное нарушение справедливости наказывается и покрывается величайшим позором. Вот так то, мой друг

[Lazydog]

АФЖ

 

Ты заговорил о принципе справедливости закона, а сейчас перешел на частности в виде законодательства РФ. Извини, ты просто и откровенно передергиваеш, ибо любой кодекс в целом, и РФ в частности, можно засунуть в жопу тем, кто эти кодексы придумывает, если разговор идет на филосовском уровне. И уж российское законодательство, до совсем недавнего времени отправлявшее в ссылку за гомосексуализм, к примеру, точно не является аргументом в споре. Кроме того прочитай выше о суфистах: понятие справедливости наказания это вобще3 сугубо субъективное понятие, не имеющее к справедливости закона НИКАКОГО отношения.

 

И последнее: начни читать и понимать ответы, или сделай мне одолжение и не отвечай мне совсем.

 

Таковым является равенство всех перед законом.

Демагогия, на которую я тебе многословно дал ответ. Ты продолжаеш трындить лозунги. Право, не интересно.

[efasser]

Никто и не увиливает, просто ты не знаешь элементарных вещей.

 

АФЖ я признаю неправоту но представь обоснованное утверждение что я не прав. Так же как это сделал я.

А именно используй мнение ученых. Ссылки на нормативную базу. Тем более ты саам меня торопил и сам недавно называл меня теоретиком. Да я от своих слов неотказываюсь в 0600 am по New York последний срок для обоснования своей позиции.

[Александр Ф. Жесть]

Продолжаеш передергивать, что плохо для адвоката. Попробуй понять разницу, поможет тебе в твоей профессии быть более гибким. Да, мы все равны перед законом, и это принцип справедливости действия закона, но это не справедливость самого закона. (См. выше)

 

Прошу прощения, этот абзац не увидел сразу.

 

Что значит справедливость действия закона? Ты о чем?Закон либо исполняется либо не исполняется.

Если исполняется, значит исполнительная система налажена, если не исполняется - значит нет.

 

А вот то, на что направленно исполнение и может являться справедливым или нет.

По сути - формулировка "перед законом все равны" уже сама является законом, при том вполне справедливым, а равно справедливостью. И как это может быть, исполнение справедливости является справедливым, а не исполнение справедливости не является справедливым.

 

Саш, ну мы же не дураки и не самодуры. Да, утверждение, что масло маслянное по сути является истинным, но от этого не менее абсурдным.

[Lazydog]

АФЖ

 

Если ты не понимаеш, то не стоит сваливать это на нас и масло масленное. Чисто совет. Я тебе уже пояснил, что равенство перед законом является, как раз, примером отсутствия справедливости.

 

Далее, я и тебе и Кирдыку предложу почитать знаменитого, кажется британского историка Арнольда Тойноби. Сей ученый муж четко писал, что каждое общество должно выбрать, по какому пути оно будет развиваться. Знаеш, что он имел в виду под этим?

 

Любая страна "второго эшелона" должна выбирать по какому пути развиваться: либо по пути развития «Рима» («иродианство») – юридического законодательства, либо идти своим путём («зелотизм») по пути развития традиции (справедливости).

Как видиш, совершенно разные понятия.

 

Когда в обществе наступает торжество закона, общество умирает.

[Александр Ф. Жесть]

АФЖ я признаю неправоту но представь обоснованное утверждение что я не прав. Так же как это сделал я.

А именно используй мнение ученых. Ссылки на нормативную базу. Тем более ты саам меня торопил и сам недавно называл меня теоретиком. Да я от своих слов неотказываюсь в 0600 am по New York последний срок для обоснования своей позиции.

 

 

Я что то не понял, ты признал неправоту, но требуешь ссылки на ученых?

Мнение заведущего кафедрой теории госправа и политологии МГУ им. Ломоносова М.Н. Марченко для тебя достаточно авторитетно?

Просто я очень уважаю его труд и его учебник ТГП мне тоже очень нравится.

 

Единственное, что, я не уверен, что смогу дать ссылку на конкретную главу из его книги, ибо она платная. Возможно попытаюсь найти тебе названия и нумерацию необходимых глав и также максимально свежую редакцию самого учебника в формате txt.

 

Если только так.