БАТЛ:ЗАКОН НЕ ДОЛЖЕН БЫТЬ СПРАВЕДЛИВ

[Александр Ф. Жесть]

ЗАКОН НЕ ДОЛЖЕН БЫТЬ СПРАВЕДЛИВ.

именно так считает юрист ефассер.

 

Я предлагаю по этому поводу провести батл. В соседней теме он больше был похож на говнометание и был несколько однобоким. Здесь предлагаю больше конструктивности без личностных оскорблений.

 

И так, я не согласен с утверждением. Хотелось бы услышать факты, подтверждающие точку зрения от ефасара. Ну и все в таком ключе.

 

Жду.

[efasser]

С удовольствием. Особенно учитывая что главный говнометатель начал тему.

Дабы все было прозрачно тезис первый:

Закон не справедлив, так как справедливость является категорией правового сознания, заключающейся в том, что все участники правовых отношений удовлетворены своим положением.

 

С удовольствием прочитаю в чем заключается ошибочность этого тезиса.

[Александр Ф. Жесть]

С удовольствием. Особенно учитывая что главный говнометатель начал тему.

Дабы все было прозрачно тезис первый:

Закон не справедлив, так как справедливость является категорией правового сознания, заключающейся в том, что все участники правовых отношений удовлетворены своим положением.

 

С удовольствием прочитаю в чем заключается ошибочность этого тезиса.

 

Стоп,стоп,стоп. Давай не будем передергивать. Твое утверждение легло в основу данной темы:

Закон не должен быть справедлив.

Вот и хотелось бы начать именно с этого, а потом уже все остальное.

 

И еще, давай все же не переходить на личности. Если ты считаешь это невозможным, то в дальнейшей дискуссии не вижу смысла. Я исключил в стартпосте любые оскорбления в твой адрес, так что и ты постарайся.

 

И так. хочется почитать факты, подтверждающие твою точку зрения, что закон не должен быть справедливым.

[efasser]

Закон не должен быть справедлив.

Вот и хотелось бы начать именно с этого, а потом уже все остальное.!

 

Ок. Закон не должен быть справедливым потому что справедливость это субьективная оценка каждого человека.

 

В подтверждение тезиса:

ЗАКОН (лат. lex; гр. notos; англ. law) - 1) в собственно юридическом смысле нормативный правовой акт, принятый высшим законодательным (представительным) органом гос-ной власти либо в результате непосредственного волеизъявления населения (напр., путем референдума), регулирующий наиболее важные общественные отношения и обладающий наибольшей (после конституции) юридической силой в системе национального законодательства (см. также Федеральный закон). 3. составляет основу системы права государства.

 

К вопросу о признаках:

Принято выделять основные признаки 3aкона:

а) 3. является юридическим выражением воли народа в результате согласования различных социальных интересов

б) 3. издается только органом законодательной власти или принимается путем референдума. В РФ таким образом была принята

в) 3. регулирует наиболее важные отношения в государстве и обществе, обеспечивает упорядоченное развитие экономической, политической и социальной сфер

г) 3. обладает наибольшей (после конституции) юридической силой среди др. правовых актов; верховенство 3. означает его нормативную ориентацию и обязательность для иных актов, а также возможность их отмены, изменения признания недействительными

д) 3. обладает наибольшей нормативной концентрированностью и рассчитан на предоставление субъектам права широкого выбора вариантов поведения, на неопределенно множественное число случаев применения;

е) 3 принимается в рамках специального законодательного процесса и на основе установленных процедур;

ж) 3. характеризуется наибольшей стабильностью своих норм, длительностью существования и действия.

 

Учитывая все вышеизложанное и отсутствие какого либо намека на справедливость хотелось бы узнасть как г-н АФЖ намерен доказать что закон должен быть справедлив?

[Колхозник]

Законы существуют для того, что бы их нарушать.(с.)

[Гость ебанат кальция]

я понял эфассера . только я бы заменил слово ДОЛЖЕН , на МОЖЕТ .

закон устанавливает нормы отношений между людьми , группами , организациями и т.д. , но это не значит што закон справедлив .

как сказал тихонов в визите к минотавру - закон охраняет интересы большинства .

к справедливости это имеет весьма туманное отношение .

 

закон и справедливость часто вступают в оч сильные противоречия .

так например во многих странах закон предусматривает равные права матери и отца на детей .

однако на практике крайне редкое явление штобы суд отдал детей отцу .

где тут справедливость ?

[Александр Ф. Жесть]

ок. что есть закон, разобрались. что есть справедливость?

Определение из википедии:

Справедли́вость — понятие о должном, содержащее в себе требование соответствия деяния и воздаяния: в частности, соответствия прав и обязанностей, труда и вознаграждения, заслуг и их признания, преступления и наказания, соответствия роли различных социальных слоев, групп и индивидов в жизни общества и их социального положения в нём; в экономической науке — требование равенства граждан в распределении ограниченного ресурса. Отсутствие должного соответствия между этими сущностями оценивается как несправедливость.

 

Словарь Ожегова:

Справедливость - категория морально-правового и социально-политическогосознания, понятие о должном, связанное с исторически меняющимисяпредставлениями о неотъемлемых правах человека. Содержит требованиесоответствия между реальной значимостью различных индивидов (социальныхгрупп) и их социальным положением, между их правами и обязанностями, междудеянием и воздаянием, трудом и вознаграждением, преступлением и наказаниеми т. п. Несоответствие в этих соотношениях оценивается какнесправедливость.

 

Далее,

 

Начиная от Аристотеля принято выделять справедливость уравнивающую и распределительную.

 

Первый вид справедливости — уравнивающая — относится к отношениям равноправных людей по поводу предметов («равным — за равное»). Она относится не непосредственно к людям, а к их действиям, и требует равенства (эквивалентности) труда и оплаты, ценности вещи и его цены, вреда и его возмещения. Отношения уравнительной справедливости требуют участия, по меньшей мере, двух лиц.

 

Второй вид справедливости — распределительная — требует пропорциональности в отношении к людям согласно тому или иному критерию («равное — равным, неравное — неравным», «каждому свое»). Отношения распределительной справедливости требуют участия по меньшей мере трех людей, каждый из которых действует для достижения одной цели в рамках организованного сообщества. Один из этих людей, распределяющий, является «начальником».

 

Уравнивающая справедливость является специфическим принципом частного права, тогда как распределительная — принципом публичного права, являющегося совокупностью правил государства как организации.

[Александр Ф. Жесть]

Я конечно не владею английским в совершенстве, но на сколько мне известно, слово справедливость на английском звучит как justice.

Созвучно юстиции. Что такое министерство юстиции думаю не нужно никому объяснять.

 

Но что более интересно и важно слово justice имеет и другие значения, а это: правосудие и судья.

 

Поправьте меня, если я не прав.

[efasser]

И так. Мы разобрались с понятиями.

Я предлагаю их максимально сократит, подвести черту.

Закон - нормативный правовой акт, принятый высшим законодательным (представительным) органом гос-ной власти

Справедливость - понятие о должном.

 

Понятие о должном категория субьективная, так один считает что у него в ходе сделки "украли" денежные средства, другой что ему мало того не додали так еще и что то требуют, в уголовном же праве родитель изнасилованного или убитого ребенка считает что заключение под стражу несправедливо и должен быть расстрел в то время как обвиняемый считает что он должен получить условку и так далее. Суд во всех этих случаях старается быть объективным. Так же и закон на основании которого принимает решение судья. Он принят людьми, а потому субьективен, а потому не может и не должен быть справедливым.

Следовательно, все современные законы должны быть обьективными и унифицированными. Но никак не справедливыми. Хотя бы потому что достич справедливости в споре 2х людей в принципе невозможно. Всегда останется вопрос который будет рассматриватся сторонами как не справедливый.

[Александр Ф. Жесть]

И так. Мы разобрались с понятиями.

Я предлагаю их максимально сократит, подвести черту.

Закон - нормативный правовой акт, принятый высшим законодательным (представительным) органом гос-ной власти

Справедливость - понятие о должном.

 

Понятие о должном категория субьективная, так один считает что у него в ходе сделки "украли" денежные средства, другой что ему мало того не додали так еще и что то требуют, в уголовном же праве родитель изнасилованного или убитого ребенка считает что заключение под стражу несправедливо и должен быть расстрел в то время как обвиняемый считает что он должен получить условку и так далее. Суд во всех этих случаях старается быть объективным. Так же и закон на основании которого принимает решение судья. Он принят людьми, а потому субьективен, а потому не может и не должен быть справедливым.

Следовательно, все современные законы должны быть обьективными и унифицированными. Но никак не справедливыми. Хотя бы потому что достич справедливости в споре 2х людей в принципе невозможно. Всегда останется вопрос который будет рассматриватся сторонами как не справедливый.

 

 

А почему ты решил, что нормативно правовой акт тоже не может быть субъективным? И даже более того, как правило так оно и есть. Но это так к слову.

 

Мы не говорим о справедливости, как о понятии субъективном. В любых отношениях существуют как минимум 2 субъекта. И как бы каждый из них ни был уверен в своей правоте, есть железные факты, как то последствия этих взаимоотношений.

 

В качестве примера ты привел договорные отношения. ОК. остановимся на них. Мне не представляется ни в коем виде, чтобы стороны договора, перед тем как вступить к исполнению своей воли в договоре, пытались думать, что у них что то украли или недодали. Почему? Да потому, что перед тем, как вступить в договорные отношения люди должны договориться, а равно обсудить все стороны предполагаемой сделки и придти или не придти к соглашению. Принцип того же гражданского право в том, что договор свободен.

И если одна сторона считает, что ее обокрали, то тут две ситуации:

а) сторона была не внимательна при обсуждении условий договора

б) ее действительно обокрали

 

Каково же будет решение данного вопроса? Если другая сторона соблюдала все условия договора, а первая - просто была не внимательна, то как бы первой стороне не казалось, что ее обокрали, но она обязана была быть учтивой при обговоре уусловий договора, и это тоже один из принципов гражданского права.

 

А если первую сторону реально обокрали, в нарушение договора, то виновная сторона должна возместить ущерб.

 

И тут нет ничего субъективного. Все вполне объективно, и самое главное СПРАВЕДЛИВО.

 

Та же ситуация и с остальными твоими примерами.

 

Однако, мне, как специалисту, который продолжает изучать юридические науки больше интересна систематизация, а это значит. что мне хотелось бы уйти от частного к общему, ибо разбирая каждый пример в отдельности, мы потратим кучу времени.

 

И в качестве следующего тезиса добавляю следующее: мне видится, что основная задача закона как социального явления это урегулировать отношения людей и сделать их равными вне зависимости от статуса, положения в обществе и т.д.

 

Равенство людей разве не является самой большой справедливостью из всех?

[Lazydog]

Цицерон говорил, что справедливость это высшая из всех добродетелей. Сказать этого о любом из законов нельзя. итак, закон и справедливость, как они сочетаются?

 

Справедливость представляется вашему покорному этакой категорией сознания, которая определяется тем, что все лица, вовлеченные в какие то отношения, удовлетворены своим положением внутри этих отношений. Что же такое закон? Закон по сути есть просто сборник правил, которые служат для потдержания справедливости справедливости. Однако иФазер однозначно прав, говоря, что справедливость у каждого своя. Более того, я смею утвердить, что и у каждого свой. Вот и получается, что понятия о справедливости отдельного чудика могут идти вразрез с общепринятым законом, который документирован кодексом.

 

Таким образом закон не должен быть справедлив, он просто должен выполняться.

 

ИМХО.

[Александр Ф. Жесть]

Цицерон говорил, что справедливость это высшая из всех добродетелей. Сказать этого о любом из законов нельзя. итак, закон и справедливость, как они сочетаются?

 

Справедливость представляется вашему покорному этакой категорией сознания, которая определяется тем, что все лица, вовлеченные в какие то отношения, удовлетворены своим положением внутри этих отношений. Что же такое закон? Закон по сути есть просто сборник правил, которые служат для потдержания справедливости справедливости. Однако иФазер однозначно прав, говоря, что справедливость у каждого своя. Более того, я смею утвердить, что и у каждого свой. Вот и получается, что понятия о справедливости отдельного чудика могут идти вразрез с общепринятым законом, который документирован кодексом.

 

Таким образом закон не должен быть справедлив, он просто должен выполняться.

 

ИМХО.

 

 

Предположим, все это так. Но что, в таком случае является прародителем закона, так сказать, что является его истоком?

 

Более того, я не просто так привел интерпретацию слова справедливость в английском языке. Мне кажется данные слова не просто так являются производным, да что там производным, одним и тем же словом. Английский язык далеко не глупый язык.

[Lazydog]

Истоком закона является потребность в нем.

[Александр Ф. Жесть]

Истоком закона является потребность в нем.

 

 

Ну хорошо, зайдем с другого угла.

Предположим, что законов не было никогда. Есть первобытно-общинное общество. Нет законов в том смысле, как мы их привыкли понимать, есть обычаи. И вот происходит спорная ситуация, чем руководствоваться?

 

Дальше я поясню, к чему я все это.

[Колхозник]

Ну хорошо, зайдем с другого угла.

Предположим, что законов не было никогда. Есть первобытно-общинное общество. Нет законов в том смысле, как мы их привыкли понимать, есть обычаи. И вот происходит спорная ситуация, чем руководствоваться?

 

Дальше я поясню, к чему я все это.

 

 

Собой руководствоваться, своим здравым рассудком..

[Пуша]

Ну хорошо, зайдем с другого угла.

Предположим, что законов не было никогда. Есть первобытно-общинное общество. Нет законов в том смысле, как мы их привыкли понимать, есть обычаи. И вот происходит спорная ситуация, чем руководствоваться?

 

Дальше я поясню, к чему я все это.

очень продумано это было в древнем Новгородском вече. Ни одно важное решение не принималось без согласия абсолютно всех его участников.

[Александр Ф. Жесть]

Собой руководствоваться, своим здравым рассудком..

 

 

Но только в те времена, было немного по другому. Было собрание старцев, которые руководствуясь опытом, разрешали разного рода спорные ситуации, руководствуясь в первую очередь справедливостью. Впоследствии ситуации удалось систематизировать, а способы их решения записать, так и появился первый закон. Впоследствии появлялись новые законы, а потребность в их появлении была обоснована необходимостью урегулировать и систематизировать усложняющиеся отношения людей, все же экономика тоже на месте не стояла, и от бартера люди перешли к товарно-денежным отношениям. И хоть времена не менялись, в основе появления новых законов лежал принцип справедливости.

 

Хотя так было не всегда, безусловно. Особенно когда был распространён рабовладельческий строй.

[Колхозник]

очень продумано это было в древнем Новгородском вече. Ни одно важное решение не принималось без согласия абсолютно всех его участников.

 

 

Я тут подумал, заебись всё таки что Борода не является членом этого Вече, а то бы сцука никогда бы ни одного решения не приняли, так как А.е. не пришёл, ибо Орган забил..

[Александр Ф. Жесть]

очень продумано это было в древнем Новгородском вече. Ни одно важное решение не принималось без согласия абсолютно всех его участников.

 

 

абсолютно верно! именно к этому я и веду, а наличие вече говорит о наличии демократии и цивилизованного подхода, а равно справедливого, к решению вопросов.

[Колхозник]

Но только в те времена, было немного по другому. Было собрание старцев, которые руководствуясь опытом, разрешали разного рода спорные ситуации, руководствуясь в первую очередь справедливостью. Впоследствии ситуации удалось систематизировать, а способы их решения записать, так и появился первый закон. Впоследствии появлялись новые законы, а потребность в их появлении была обоснована необходимостью урегулировать и систематизировать усложняющиеся отношения людей, все же экономика тоже на месте не стояла, и от бартера люди перешли к товарно-денежным отношениям. И хоть времена не менялись, в основе появления новых законов лежал принцип справедливости.

 

Хотя так было не всегда, безусловно. Особенно когда был распространён рабовладельческий строй.

 

 

Саша, я тебе не про то время написал, я тебе объективно высказал своё мнение на все времена.. Своим здравым рассудком нужно руководствоваться везде, и всегда, пусть даже против закона...

[Александр Ф. Жесть]

Саша, я тебе не про то время написал, я тебе объективно высказал своё мнение на все времена.. Своим здравым рассудком нужно руководствоваться везде, и всегда, пусть даже против закона...

 

 

Проблема в том, что понятие о здравомыслии у каждого свое, и задача закона сделать так, чтобы была золотая середина для всех, а не для отдельно взятых людей, особенно если речь идет о защите прав тех, кто имеет больше, а то и гораздо больше, чем другие.

[efasser]

Александр я как раз писал о субьективности нормативных актов-законов.

 

Мы не говорим о справедливости, как о понятии субъективном.

 

Подожди но дело в том что законы создаются людьми, применяются людьми, в отношении людей и потому на всех стадиях пронизаны субьективными отношениями. Которые распространяются в том числе и на справедливость. Поэтому я не понимаю как наш спор может быть решен без использования этого элемента.

 

В качестве примера ты привел договорные отношения

 

Вероятно вы не заметили но было несколько примеров. И я их использовал лишь что бы подчеркнуть субьективизм справедливости.

 

 

Однако, мне, как специалисту, который продолжает изучать юридические науки больше интересна систематизация, а это значит. что мне хотелось бы уйти от частного к общему, ибо разбирая кажд пример в отдельности, мы потратим кучу времени

 

Именно это я и хотел предложить но вы меня опередили.

И в качестве следующего тезиса добавляю следующее: мне видится, что основная задача закона как социального явления это урегулировать отношения людей и сделать их равными вне зависимости от статуса, положения в обществе и т.д.

 

Аминь. Я с вами Александр согласен. Что в идеальном или утопичном варианте закон будет справедливым. Но в реальной жизни с реальными лдьми закон не должен, да и не может быть справедливым. По той причине что мы люди а не машины.

[Колхозник]

Проблема в том, что понятие о здравомыслии у каждого свое, и задача закона сделать так, чтобы была золотая середина для всех, а не для отдельно взятых людей, особенно если речь идет о защите прав тех, кто имеет больше, а то и гораздо больше, чем другие.

 

 

Проблема в том, что создают эти законы порой люди с различным понятием о здравомыслии..

[Lazydog]

Ну хорошо, зайдем с другого угла.

Предположим, что законов не было никогда. Есть первобытно-общинное общество. Нет законов в том смысле, как мы их привыкли понимать, есть обычаи. И вот происходит спорная ситуация, чем руководствоваться?

 

Дальше я поясню, к чему я все это.

 

Законы были даже тогда. Они как раз диктовались именно необходимостью, а ни как не справедливостью.

[Александр Ф. Жесть]

Аминь. Я с вами Александр согласен. Что в идеальном или утопичном варианте закон будет справедливым. Но в реальной жизни с реальными лдьми закон не должен, да и не может быть справедливым. По той причине что мы люди а не машины.

 

Никто и не говорит, что моя позиция не утопична, ибо я понимаю, что людей много, и всем угодить ну просто физически не возможно, как говорится, даже у близнецов разные отпечатки пальцев. Но это не отменяет обязанность закона быть максимально справедливым. на сколько это возможно. Вот то, что закон не может быть справедливым по массе причин, с этим я соглашусь, но то, что не должен - никогда, в противном случае, вынужден буду сменить профессию.

 

Эту же мысль озвучил ЕК, но я намеренно не стал комментировать его пост, так как ждал этих слов от тебя.