Каждый немного Гитлер

[EDWARD666]

Мир нуждается в новых империях. Мы ждем их появления, как ожидает астроном рождения сверхновой звезды. Мы готовы простить отцам сверх-государств многое: убийства, ложь, проституцию. Мы восхищаемся Наполеоном Бонапартом, забывая, что он в первую очередь был поработителем, швырявшим человеческие жизни в топки войны. Мы отдаем дань почтения Александру Македонскому, захватившему половину Азии, вероломно убивавшему на пирах своих же друзей. И мы бы восхищались лет через пятьдесят Адольфом Гитлером, если бы он победил во Второй мировой войне.

 

Чем кровожадней и свирепей правитель, тем бессмертней он будет в веках, тем больше у него будет почитателей в будущем. Увы, это так. На словах мы разделяем идеи гуманистов, но в душе восхищаемся теми, кто готов давить и калечить ради некой великой цели.

 

Цель оправдывает средства

 

Адольф Гитлер и многочисленные ему подобные личности (в том числе Иосиф Виссарионович Сталин) оправдывали свои кровавые поступки фантастической идеей благоденствия, которое снизойдет на человечество, когда все люди будут жить по указке единого правителя. Это якобы приведет к прекращению войн, а нежелательные нации (классы) исчезнут.

 

Безусловно ловкие политики и завоеватели просто занимаются жонглированием словами. Однако их действия продиктованы в первую очередь устоявшейся человеческой моделью поведения "нарушил — искупил". В соответствии с данной концепцией построена и Библия, где одним из важнейших скрытых подтезисов является формула "согрешил — замолил".

 

А известный итальянский мыслитель Маккиавелли в труде "Государь" и вовсе пишет, что правителю (политику) простительно все, если есть результат. Знаменитое маккиавеллиевское "цель оправдывает средства", на мой взгляд, проявление истинной честности, пусть и с примесью ядреного цинизма. Бессмертная же поговорка "победителей не судят" — прямое доказательство признания народом права силы и насилия.

[grenfish]

глупо то что гитлер совсем негодяй а сталин ну мы прям незнаем какой он индустриализация + коллективизация- победа+ расстрелы- война с финляндией - ГУЛАГ-

[Lazydog]

Господа

 

"цель оправдывает средства"

 

Глупо, ибо не реально. Eтим можно оправдать всё что угодно. Можно оправдать Хирсиму, можно ГУЛАГ, можно Варфаламеиву ноч, можно Саласписл и так далее. Именно так мы загадили планету, ибо что может быть выше, как цель, чем выживание вида Хомо Сапиенс? Да ничего, и вот, теперь будем бороться с озоновой дырой, глобальным потеплением и так далее.

 

На самом деле Матриавелли просто украл старинную русскую поговорку "после меня хоть потоп".

[GreenDay]

Почему Вы думаете, что Гитлером никто не восхищается? Его идеи цветут махровым цветом.

причина восхищения заключается по моему мнению в том, что каждый (из, скажем так поклонников) хотел бы быть, точнее достичь того что и их кумир и также войти в историю. Тщеславие, вот так вот все банально и просто.

 

а цель действительно оправдывает средства, причем характер/тяжесть/жестокость используемых мер обратно пропорционалена уровню морали и нравственности в общепризнанных критериях.

[Пуша]

Мир нуждается в новых империях. Мы ждем их появления, как ожидает астроном рождения сверхновой звезды. Мы готовы простить отцам сверх-государств многое: убийства, ложь, проституцию. Мы восхищаемся Наполеоном Бонапартом, забывая, что он в первую очередь был поработителем, швырявшим человеческие жизни в топки войны. Мы отдаем дань почтения Александру Македонскому, захватившему половину Азии, вероломно убивавшему на пирах своих же друзей. И мы бы восхищались лет через пятьдесят Адольфом Гитлером, если бы он победил во Второй мировой войне.

Очень красноречивое МЫ! Это кто? Я, например, не подпишусь ни под одним предложением.

 

 

Чем кровожадней и свирепей правитель, тем бессмертней он будет в веках, тем больше у него будет почитателей в будущем. Увы, это так. На словах мы разделяем идеи гуманистов, но в душе восхищаемся теми, кто готов давить и калечить ради некой великой цели.

 

Полнейший бред!

 

Цель оправдывает средства

 

Адольф Гитлер и многочисленные ему подобные личности (в том числе Иосиф Виссарионович Сталин) оправдывали свои кровавые поступки фантастической идеей благоденствия, которое снизойдет на человечество, когда все люди будут жить по указке единого правителя. Это якобы приведет к прекращению войн, а нежелательные нации (классы) исчезнут.

 

Безусловно ловкие политики и завоеватели просто занимаются жонглированием словами. Однако их действия продиктованы в первую очередь устоявшейся человеческой моделью поведения "нарушил — искупил". В соответствии с данной концепцией построена и Библия, где одним из важнейших скрытых подтезисов является формула "согрешил — замолил".

 

А известный итальянский мыслитель Маккиавелли в труде "Государь" и вовсе пишет, что правителю (политику) простительно все, если есть результат. Знаменитое маккиавеллиевское "цель оправдывает средства", на мой взгляд, проявление истинной честности, пусть и с примесью ядреного цинизма. Бессмертная же поговорка "победителей не судят" — прямое доказательство признания народом права силы и насилия.

 

Что же это Вы так плохо думаете о людях?

[iwtar-i-lew]

Чем кровожадней и свирепей правитель, тем бессмертней он будет в веках, тем больше у него будет почитателей в будущем. Увы, это так. На словах мы разделяем идеи гуманистов, но в душе восхищаемся теми, кто готов давить и калечить ради некой великой цели.

 

Цель оправдывает средства

 

Угу... на 99%. Просто пример взят... Гитлер уже изначально...Такая одиозная личность:-)), с отрицательным, для многих зарядом. Можно проще - Пётр Первый... тоже не ангел, по отношению к людям в массе, но... результат на лицо :-)) - империя построена.

Вобщем-то всегда всё великое на костях и крови масс. А самое забавное, что творится для этих же масс, по условиям задачи:-))

Тут ведь ещё и уверенность в своей правде, вера такая, что заражает от и до...

Уверенность Гитлера... Не-А... не верится - не травился бы тогда, а с пеной у рта доказывал свою правоту. Тот, кто смеет не кончает жизнь самоубийством, всегда надеется, что шанс будет, и он его использует.

[Олег Михайлович]

Угу... на 99%. Просто пример взят... Гитлер уже изначально...Такая одиозная личность:-)), с отрицательным, для многих зарядом. Можно проще - Пётр Первый... тоже не ангел, по отношению к людям в массе, но... результат на лицо :-)) - империя построена.

Вобщем-то всегда всё великое на костях и крови масс. А самое забавное, что творится для этих же масс, по условиям задачи:-))

Тут ведь ещё и уверенность в своей правде, вера такая, что заражает от и до...

Уверенность Гитлера... Не-А... не верится - не травился бы тогда, а с пеной у рта доказывал свою правоту. Тот, кто смеет не кончает жизнь самоубийством, всегда надеется, что шанс будет, и он его использует.

Ты что, хорошо относишься к империи, построенной Петром I? Оправдываешь все жертвы прорубленным в Европу окном? По мясу прорубленным, с кровью... И ничего "забавного" в том, чтобы строить счастливое будущее для "масс" на костях этих "масс", я лично не вижу. Да и не знаю я, что такое "массы". Что такое люди - знаю.

[iwtar-i-lew]

Ты что, хорошо относишься к империи, построенной Петром I? Оправдываешь все жертвы прорубленным в Европу окном? По мясу прорубленным, с кровью... И ничего "забавного" в том, чтобы строить счастливое будущее для "масс" на костях этих "масс", я лично не вижу. Да и не знаю я, что такое "массы". Что такое люди - знаю.

 

Мы хорошо относимся к Петру. Оправдывать... скорее это констатация факта - человек задумал и сделал. Цена "окна"?... Хм...а можно назвать империю, да просто страну построенную иначе? "Город Солнца", задуманный Кампанеллой, не построился как-то.

"Забавно"...любимое слово...жизнь вообще штука забавная..."мир уцелел, потому, что смеялся" - иначе хана:-))

Люди... Люди горели на кострах, и их поджигали, были преданы и предавали, толпами закидывали камнями ведьм, и спасали иноверцев. Варфаломеевской ночью люди убивали людей. И умирали за людей люди...Они вообще разные бывают...

Мы, к слову о том, что автор темы прав... Помнят сильных, а сильные по локоть в крови. Иногда и своей. Одобрять или не одобрять... с таким же успехом можно не одобрять тайфун и извержение вулкана...подготовится заранее можно... отменить.... Фанни Каплан? :-))

[Олег Михайлович]

Мы хорошо относимся к Петру.

Ну, значит, вы хорошо должны относиться и к Ивану Грозному и к Ленину. Эти фигуры "задумывали и делали" - меняли историю в соответствии со своими планами, и/или прихотями. На мой же взгляд сумасшедшие пассионарии сделали гораздо (несравнимо!) больше плохого, чем хорошего.

Цена "окна"?... Хм...а можно назвать империю, да просто страну построенную иначе? "Город Солнца", задуманный Кампанеллой, не построился как-то.

Зато построилась утопия Мора. Это США. Да и все современные либеральные империи построены иначе.

"Забавно"...любимое слово...жизнь вообще штука забавная..."мир уцелел, потому, что смеялся" - иначе хана:-))

Люди... Люди горели на кострах, и их поджигали, были преданы и предавали, толпами закидывали камнями ведьм, и спасали иноверцев. Варфаломеевской ночью люди убивали людей. И умирали за людей люди...Они вообще разные бывают...

Жизнь - да, смерть - менее. Особенно смерть тех, кто хотел жить. Люди бывают, разумеется, разные, но не думаю, что эти самые вот "личности", у которых "роль в истории" улучшают нас (людей) качество.

Мы, к слову о том, что автор темы прав... Помнят сильных, а сильные по локоть в крови. Иногда и своей. Одобрять или не одобрять... с таким же успехом можно не одобрять тайфун и извержение вулкана...подготовится заранее можно... отменить.... Фанни Каплан? :-))

Помнят сильных потому что человек слаб. Но это не значит, что сильные хороши. Нет, не с "таким же". Ни в коем случае не с таким же. Иначе вся история человечества - дурной сон, фикция, пустышка. И, да, Фанни Каплан, или Джордано Бруно - гораздо более полезные (исторически, или потенциально) пассионарии, чем Пётр, или Ленин. Любой пассионарий, готовый жертвовать собой ради людей, или гуманистической идеи - хорош. Любой, жертвующий другими - плох априори.

[iwtar-i-lew]

Ну, значит, вы хорошо должны относиться и к Ивану Грозному и к Ленину. Эти фигуры "задумывали и делали" - меняли историю в соответствии со своими планами, и/или прихотями. На мой же взгляд сумасшедшие пассионарии сделали гораздо (несравнимо!) больше плохого, чем хорошего.

 

Зато построилась утопия Мора. Это США. Да и все современные либеральные империи построены иначе.

 

Жизнь - да, смерть - менее. Особенно смерть тех, кто хотел жить. Люди бывают, разумеется, разные, но не думаю, что эти самые вот "личности", у которых "роль в истории" улучшают нас (людей) качество.

 

Помнят сильных потому что человек слаб. Но это не значит, что сильные хороши. Нет, не с "таким же". Ни в коем случае не с таким же. Иначе вся история человечества - дурной сон, фикция, пустышка. И, да, Фанни Каплан, или Джордано Бруно - гораздо более полезные (исторически, или потенциально) пассионарии, чем Пётр, или Ленин. Любой пассионарий, готовый жертвовать собой ради людей, или гуманистической идеи - хорош. Любой, жертвующий другими - плох априори.

 

Не-а...не должны ни кому и ничего:-))... Любят не потому что, а не смотря на то что... Не трогает ни Ленин, не Иванушко ....:-))) А вот например Мария Стюарт, мне ( Иштар) очень симпатична...люблю и всё:-)) Нравится личность, просто нра-вит-ся! Не потому, что "задумывали и делали". И уже сказали же, что одобрять и восхищаться никто не собирается... Команданте Че нравится, а Фидель... нет. Личное отношение.

 

США ... построена без крови???????????????? То есть гражданская война на фиг, расовые все трения туда же,и Хиросима, и Вьетнам, и Бонни и Клайд, и прочие перелести? Мор это предлагал? - Ку-клукс-клан например? :-))

 

Смерть ... Она есть, и повода переживать не видим... Так или иначе придёт. И ... тема глобальная и уже здесь затрагивалась...не будем повторяться.

Про людей и "нас людей"... улыбнуло... Человека никто, кроме него улучшить не может...героев выбираем сами... вождей тоже... жизнь отстранённую от вождей - тоже сами... Мы выбираем ВЕРУ, а потом следуем ей, той, что выбрали - кто в Бога, кто в Дьявола, кто в Петра, кто в Ленина, кто в себя.

 

Роль личности в истории дело тёмное и не ясное:-)) Мы изначально говорили не о том хороши "сильные" или нет, а о том, что автор темы прав в том, что их помнят. А настоящий пассионарий:-)), всегда и себя не жалеет, как например и Пётр. Бояться может, быть жестоким может, сомневаться - сколько угодно... Отступиться нет, слишком верит, что идея хороша. Во! - это главное, идеи! Идеи - чаще всего очень хорошие, а потом вмешивается человеческий фактор и...

 

Идеи изначально бывают хороши,

А мы их максимально использовть спешим.

И будем после годы трезвонить невпопад...

Крестовые походы не лучше, чем джихад.

Как прикрываясь верой, (Чтоб истину искать!),

Удобно лицемерам, на бой поднять войска.

 

Так что, утверждение, что "сильных помнят", не говорит ни о чём, кроме того, что это так и есть - это правда. Здесь нет восхищения теми, кто готов идти по трупам. Между шахидом и народовольцем стоит знак равно! Фанатики любой идеи, люди не только сильные, но и страшные. Добро, оно ...частенько с кулаками, а так же пулемётами и бомбами.

[Олег Михайлович]

Не-а...не должны ни кому и ничего:-))... Любят не потому что, а не смотря на то что... Не трогает ни Ленин, не Иванушко ....:-))) А вот например Мария Стюарт, мне ( Иштар) очень симпатична...люблю и всё:-)) Нравится личность, просто нра-вит-ся! Не потому, что "задумывали и делали". И уже сказали же, что одобрять и восхищаться никто не собирается... Команданте Че нравится, а Фидель... нет. Личное отношение.

А почему Пётр-то трогает? Он-то чем за душу зацепил? То, что не собираетесь одобрять и восхищаться - это хорошо. Исходя из вашего (странно мне обращаться к двуединству) предыдущего поста мне показалось иначе.

США ... построена без крови???????????????? То есть гражданская война на фиг, расовые все трения туда же,и Хиросима, и Вьетнам, и Бонни и Клайд, и прочие перелести? Мор это предлагал? - Ку-клукс-клан например? :-))

Есть существенная разница. США построены СНИЗУ - людьми, а не высшей волей. Это ЕСТЕСТВЕННАЯ империя. Мор, кстати, и не идеализировал путь к идеальному обществу. Он говорил о результате. А результата без проблем не бывает.

Смерть ... Она есть, и повода переживать не видим... Так или иначе придёт. И ... тема глобальная и уже здесь затрагивалась...не будем повторяться.

Про людей и "нас людей"... улыбнуло... Человека никто, кроме него улучшить не может...героев выбираем сами... вождей тоже... жизнь отстранённую от вождей - тоже сами... Мы выбираем ВЕРУ, а потом следуем ей, той, что выбрали - кто в Бога, кто в Дьявола, кто в Петра, кто в Ленина, кто в себя.

Вы не видете смысла переживать при виде убийства? Интересно... Естественно сами - но вот только не всегда дают нам такую возможность. Вожди и герои.

Роль личности в истории дело тёмное и не ясное:-)) Мы изначально говорили не о том хороши "сильные" или нет, а о том, что автор темы прав в том, что их помнят. А настоящий пассионарий:-)), всегда и себя не жалеет, как например и Пётр. Бояться может, быть жестоким может, сомневаться - сколько угодно... Отступиться нет, слишком верит, что идея хороша. Во! - это главное, идеи! Идеи - чаще всего очень хорошие, а потом вмешивается человеческий фактор и...

Это дело довольно ясное, и хорошо исследованное. Я согласен с тем, что помнят сильных. Но рано или поздно происходит переоценка ценностей, и бОльшую часть "сильных" помнят в негативном ключе.

Идеи изначально бывают хороши,

А мы их максимально использовть спешим.

И будем после годы трезвонить невпопад...

Крестовые походы не лучше, чем джихад.

Как прикрываясь верой, (Чтоб истину искать!),

Удобно лицемерам, на бой поднять войска.

 

Так что, утверждение, что "сильных помнят", не говорит ни о чём, кроме того, что это так и есть - это правда. Здесь нет восхищения теми, кто готов идти по трупам. Между шахидом и народовольцем стоит знак равно! Фанатики любой идеи, люди не только сильные, но и страшные. Добро, оно ...частенько с кулаками, а так же пулемётами и бомбами.

Стих хороший и правильный. Собственно, и я о том же. "Петровские реформы не лучше чем Иван...".

А добро всегда без кулаков.

[Олег Михайлович]

Пожалуй, добавлю. Насчет утопий, реализуемых на практике. Конечно, США - не утопия Мора во плоти, это понятно. Я говорю лишь о том, что у них есть ряд типологически сходных черт. Собственно, тема у меня даже такая была на другом сайте, если надо - могу найти, наверное, если не пропала ещё. Но вот что совершенно очевидно показывает история на всём своем протяжении - так это то, что любая утопия, насаждаемая авторитарно, вырождается в антиутопию. И не зря черты литературных антиутопий как-то резче, рельефнее вырисовываются на жизненном полотне. Иерархическая структура общества, нанизанная на "вертикаль", рано или поздно приводит к вырождению даже самых благородных изначально идей в антигуманистические общества, держащиеся на крови. Петровская империя (разрушившаяся, кстати, под собственной тяжестью довольно скоро, и похоронившая под обломками русскую культуру, которую сама не успела уничтожить ранее) - не исключение.

[iwtar-i-lew]

А почему Пётр-то трогает? Он-то чем за душу зацепил? То, что не собираетесь одобрять и восхищаться - это хорошо. Исходя из вашего (странно мне обращаться к двуединству) предыдущего поста мне показалось иначе.

 

Есть существенная разница. США построены СНИЗУ - людьми, а не высшей волей. Это ЕСТЕСТВЕННАЯ империя. Мор, кстати, и не идеализировал путь к идеальному обществу. Он говорил о результате. А результата без проблем не бывает.

 

Вы не видете смысла переживать при виде убийства? Интересно... Естественно сами - но вот только не всегда дают нам такую возможность. Вожди и герои.

 

Это дело довольно ясное, и хорошо исследованное. Я согласен с тем, что помнят сильных. Но рано или поздно происходит переоценка ценностей, и бОльшую часть "сильных" помнят в негативном ключе.

 

Стих хороший и правильный. Собственно, и я о том же. "Петровские реформы не лучше чем Иван...".

А добро всегда без кулаков.

 

Пётр зацепил Городом, в первую очередь:-))), да и просто ...ндравится и всё...А пАтАмУШтА!:-)) Двуединство накше совершенно аполитично и пр., но не признать факт, что помнят... со знаком плюс или минус - Гитлера, Герострата, Клигулу, Сталина... так ведь помнят же... факт!

 

США... сверху, снизу.... мы писали о том, что ни одна страна не обошлась без крови и насилия... Снизу... ага индейцы... миссионеры навязывающие им христьянство кто? А люди отнимающие их землю? ...это не говоря о бедных бизонах - звери это святое! Если кровь и проблемы одно, то мы так же думаем - без проблем ...ну, никак!

 

А сильным наверное фиолетово уже, как их помнят... если добились своего, спят себе спокойно, даже когда над ними памятники рушатся.

 

Добро без кулаков??? Юдифь с головой Олоферна к примеру? или Фанни Каплан??? или апостол Павел " Благословенно перед Господом оскорбляющему тебя воздать скорьбью"??? или псалом "Благословен Господь, научающий руки мои битве и персты мои брани"??? не говоря уже о псалме №108 - проклятие в чистом виде... Давид не просто с кулаками - с пращёй, или с ослиной челюстью, как минимум. И Иисус с бичом, торговцев из храма гнал...не словом. Вот и ответ на счёт убийства - здесь мы с Павлом согласны - не одобряем насилия над личностью, надо "скорбью оскорбляющим" "Око за око" - это тоже библия... не так ли? А она не добро?

 

..."любая утопия, насаждаемая авторитарно, вырождается в антиутопию. И не зря черты литературных антиутопий как-то резче, рельефнее вырисовываются на жизненном полотне. Иерархическая структура общества, нанизанная на "вертикаль", рано или поздно приводит к вырождению даже самых благородных изначально идей в антигуманистические общества, держащиеся на крови."...

Дык, всё в мире по принципу детерменизма - регресс к прогрессу и обратно. Опять же... империя построенная кем либо, это же дитятко, требующее заботы и внимания, даже если дитя монстр:-)),

а после Петра... Ну, Екатерина...а дальше... Пардон, но последний русский царь .... пустое место. Правителей равных Петру, не клонируют)) А культура... хм.. здесь не только "великие" старались... Руки на съездах и собраниях поднимали люди - "единогласно!" Великие книги сжигать на кострах инквизиции толпами шли...люди...не герои.

[Олег Михайлович]

Пётр зацепил Городом, в первую очередь:-))), да и просто ...ндравится и всё...А пАтАмУШтА!:-)) Двуединство накше совершенно аполитично и пр., но не признать факт, что помнят... со знаком плюс или минус - Гитлера, Герострата, Клигулу, Сталина... так ведь помнят же... факт!

Страшный город. Воплощающий в себе все самые отвратительные черты городов. И тем более страшный, что в нём есть ряд архитектурных шедевров. Ну да это, конечно, вкусовщина... Очень рад, что ваше двуединство аполитично. Повторюсь: я не спорю с тем, что помнят. Спорю несколько с иным.

США... сверху, снизу.... мы писали о том, что ни одна страна не обошлась без крови и насилия... Снизу... ага индейцы... миссионеры навязывающие им христьянство кто? А люди отнимающие их землю? ...это не говоря о бедных бизонах - звери это святое! Если кровь и проблемы одно, то мы так же думаем - без проблем ...ну, никак!

Вы писали о том, что великие империи строились благодаря великим личностям, своей волей подчинявшим себе народы.

Как это кто миссионеры? Сволочи, конечно! Равно как и истребители индейцев бизонов. Но их-то вот как раз мало кто помнит. Потому как это не "великие личности", а просто совокупность сволочей. Я их не защищаю, мне непонятно, каким образом из факта их сволочизма вы выводите "величие" строителей империй.

А сильным наверное фиолетово уже, как их помнят... если добились своего, спят себе спокойно, даже когда над ними памятники рушатся.

Ну, тут уже действительно вопрос веры. Фиолетово, или не очень. Я, как сочувствующий буддизму, думаю, что не фиолетово.

Дык, всё в мире по принципу детерменизма - регресс к прогрессу и обратно. Опять же... империя построенная кем либо, это же дитятко, требующее заботы и внимания, даже если дитя монстр:-)),

а после Петра... Ну, Екатерина...а дальше... Пардон, но последний русский царь .... пустое место. Правителей равных Петру, не клонируют)) А культура... хм.. здесь не только "великие" старались... Руки на съездах и собраниях поднимали люди - "единогласно!" Великие книги сжигать на кострах инквизиции толпами шли...люди...не герои.

Империя - это не "дидятко", это молох. Правителей, равных Петру, конечно, мало - но опять-таки - разве это оправдывает его личность, и тем более его историческую роль? Мне так не кажется.

[Олег Михайлович]

Добро без кулаков??? Юдифь с головой Олоферна к примеру? или Фанни Каплан??? или апостол Павел " Благословенно перед Господом оскорбляющему тебя воздать скорьбью"??? или псалом "Благословен Господь, научающий руки мои битве и персты мои брани"??? не говоря уже о псалме №108 - проклятие в чистом виде... Давид не просто с кулаками - с пращёй, или с ослиной челюстью, как минимум. И Иисус с бичом, торговцев из храма гнал...не словом. Вот и ответ на счёт убийства - здесь мы с Павлом согласны - не одобряем насилия над личностью, надо "скорбью оскорбляющим" "Око за око" - это тоже библия... не так ли? А она не добро?

Нет, не добро. Одна из самых злых книг, если разбираться. Почти как "Майн Кампф". Из неё можно вынести всё что угодно, она настолько противоречива, что становится страшным идеологическим орудием в любых недобрых руках. "Не мир пришел я принести вам, но меч" настолько противоречит тому, что "возлюби ближнего своего как самого себя", что комментарии тут излишни.

[iwtar-i-lew]

Страшный город. Воплощающий в себе все самые отвратительные черты городов. И тем более страшный, что в нём есть ряд архитектурных шедевров. Ну да это, конечно, вкусовщина... Очень рад, что ваше двуединство аполитично. Повторюсь: я не спорю с тем, что помнят. Спорю несколько с иным.

 

Вы писали о том, что великие империи строились благодаря великим личностям, своей волей подчинявшим себе народы.

Как это кто миссионеры? Сволочи, конечно! Равно как и истребители индейцев бизонов. Но их-то вот как раз мало кто помнит. Потому как это не "великие личности", а просто совокупность сволочей. Я их не защищаю, мне непонятно, каким образом из факта их сволочизма вы выводите "величие" строителей империй.

 

Ну, тут уже действительно вопрос веры. Фиолетово, или не очень. Я, как сочувствующий буддизму, думаю, что не фиолетово.

 

Империя - это не "дидятко", это молох. Правителей, равных Петру, конечно, мало - но опять-таки - разве это оправдывает его личность, и тем более его историческую роль? Мне так не кажется.

Любимый город! Наилюбимейший!!!! Страшными бывают не города, а люди.

 

Мы писали, что все империи и государства не обошлись без кровопролитий! А великая личность должна ещё и соратников не менее великих собрать, дабы что-то вышло! И величия их мы не выводим, повторюсь констатируем факт, что помнят. У каждого есть свои великие, величие очень индивидуально. Кому Будда, кому Христос, кому Савонарола, кому Петр или Сталин, а кому святой старец всю жизнь простоявший на столбе...

 

Уверенный в своей правоте, может спорить, огорчатся иноверцам будет вряд ли, даже будучи Буддистом. "Я верю своему, ты своему, я имею право верить в это, ты в то" истина... она дама сложная.

 

А про дитя-монстра...дык он может и Молохом быть, и чем-то пострашнее.

 

Библия...да:-))) книга не для слабонервных. Католики были правы, когда не допускали её чтения теми, кто к этому не готов. Но добро... Если кто-то посягает на жизнь, тех кого любим, и защищать это надо с оружием в руках - это добро без кулаков? Непротивление злу насилием, точно не наша вера. Вторую щёку не подставим... Щёк четыре, а желающих масса:-))) фиг им всем!

[Олег Михайлович]

Любимый город! Наилюбимейший!!!! Страшными бывают не города, а люди.

 

Мы писали, что все империи и государства не обошлись без кровопролитий! А великая личность должна ещё и соратников не менее великих собрать, дабы что-то вышло! И величия их мы не выводим, повторюсь констатируем факт, что помнят. У каждого есть свои великие, величие очень индивидуально. Кому Будда, кому Христос, кому Савонарола, кому Петр или Сталин, а кому святой старец всю жизнь простоявший на столбе...

 

Уверенный в своей правоте, может спорить, огорчатся иноверцам будет вряд ли, даже будучи Буддистом. "Я верю своему, ты своему, я имею право верить в это, ты в то" истина... она дама сложная.

 

А про дитя-монстра...дык он может и Молохом быть, и чем-то пострашнее.

 

Библия...да:-))) книга не для слабонервных. Католики были правы, когда не допускали её чтения теми, кто к этому не готов. Но добро... Если кто-то посягает на жизнь, тех кого любим, и защищать это надо с оружием в руках - это добро без кулаков? Непротивление злу насилием, точно не наша вера. Вторую щёку не подставим... Щёк четыре, а желающих масса:-))) фиг им всем!

Ради бога. Я там был-то всего пару раз, но и тогда заметил противоестественность его красоты. Красота на костях лично мне не нужна. Но это, конечно, субъективная оценка.

 

Многие современные государства обходятся без кровопролитий. Да и не очень современные тоже. Кровь не есть государствообразующий фактор. То есть, вернее, не должен быть таковым. А империй быть в современном мире не должно - это зло.

 

Да я и не "огорчаюсь иноверцам". (Любопытный у вашего двуединства все-таки слог). Просто разъясняю свою позицию, не пытаясь кого-то в чем-то переубедить. Насчет Петра - понял, спасибо. Вы любите город, им построенный, невзирая на его цену. Ну что ж... Может быть, это действительно национальная российская черта - "не стоять за ценой".

 

Насчет "непротивления злу насилием" - тут, вопрос, конечно, сложный. То, что добро всегда без кулаков, не означает, что следует придерживаться морального кодекса Васисуалия Лоханкина. Это также и не озночает, что не следует наказывать зло. В моём понимании это значит лишь, что нельзя кулаком навязать добро. Особенно же пагубным образом "добро через кулаки" сказывается на народах, которым не повезло быть под пятой империи, ведомой каким-нибудь "Великим Вождем". И никакие потенциальные красоты всей мерзости насильственного насаждения добра (вспомним миссионеров), на мой взгляд, оправдать не могут.

[iwtar-i-lew]

Многие современные государства обходятся без кровопролитий. Да и не очень современные тоже. Кровь не есть государствообразующий фактор. То есть, вернее, не должен быть таковым. А империй быть в современном мире не должно - это зло.

 

Да я и не "огорчаюсь иноверцам". (Любопытный у вашего двуединства все-таки слог). Просто разъясняю свою позицию, не пытаясь кого-то в чем-то переубедить. Насчет Петра - понял, спасибо. Вы любите город, им построенный, невзирая на его цену. Ну что ж... Может быть, это действительно национальная российская черта - "не стоять за ценой".

 

Насчет "непротивления злу насилием" - тут, вопрос, конечно, сложный. То, что добро всегда без кулаков, не означает, что следует придерживаться морального кодекса Васисуалия Лоханкина. Это также и не озночает, что не следует наказывать зло. В моём понимании это значит лишь, что нельзя кулаком навязать добро. Особенно же пагубным образом "добро через кулаки" сказывается на народах, которым не повезло быть под пятой империи, ведомой каким-нибудь "Великим Вождем". И никакие потенциальные красоты всей мерзости насильственного насаждения добра (вспомним миссионеров), на мой взгляд, оправдать не могут.

 

Любопытно было бы услышать наименования государств обходящихся без кровопролитий... Тем паче не современных. Обычно, "если не бьёмся с иноземцами, то устраиваем охоту на своих". "До основанья, а затем..." это же не только про революцию в России. Смена монарха...и пара казней и опал - легко и непринуждённо. А "малой крови" не бывает ...она всегда кровь. Поколение заброшеных детей пост перестройки - это не кости брошенные под ноги новой России? Не кровь?

 

Не...:-)) про иноверские огорчения это мы к почившим великим:-))) Переубеждать действительно дело не благодарное, точно! "За ценой..." Хм... Любят же без цены и качества - мы все не ангелы, что люди, что города, но всегда есть те кто нас любит, просто потому, что любит!

 

Насаждение насилием...Так ведь лагеря, всегда как минимум два... Красные и чёрные, серые и белые... Эти не хотят менять, эти хотят... Пётр же не в одиночку страну перелопатил...И для противника, всё что делаешь ты - насилие, а для тебя его действия... Так как же...Замереть и стоять на месте? Эволюция, всё время кого-то жуёт, и всегда голодная.

 

Ой, как далеко от Гитлера мы забрались:-)))

[Олег Михайлович]

Любопытно было бы услышать наименования государств обходящихся без кровопролитий... Тем паче не современных. Обычно, "если не бьёмся с иноземцами, то устраиваем охоту на своих". "До основанья, а затем..." это же не только про революцию в России. Смена монарха...и пара казней и опал - легко и непринуждённо. А "малой крови" не бывает ...она всегда кровь. Поколение заброшеных детей пост перестройки - это не кости брошенные под ноги новой России? Не кровь?

 

Не...:-)) про иноверские огорчения это мы к почившим великим:-))) Переубеждать действительно дело не благодарное, точно! "За ценой..." Хм... Любят же без цены и качества - мы все не ангелы, что люди, что города, но всегда есть те кто нас любит, просто потому, что любит!

 

Насаждение насилием...Так ведь лагеря, всегда как минимум два... Красные и чёрные, серые и белые... Эти не хотят менять, эти хотят... Пётр же не в одиночку страну перелопатил...И для противника, всё что делаешь ты - насилие, а для тебя его действия... Так как же...Замереть и стоять на месте? Эволюция, всё время кого-то жуёт, и всегда голодная.

 

Ой, как далеко от Гитлера мы забрались:-)))

Вы почему-то не делаете разницы между эволюцией и революцией. Эволюция - это совбез ООН, разрушение границ, объединение на базе общих целей и ценностей, а не по воле иерархической верхушки.

"Поколение заброшенных детей постперестройки" - это ещё какие кости. Да только вот новой России нет. Насчет примера государства - ну, Швейцарская федерация, например, подойдёт - нет?

Нет, в случае Петра лагерь один. И в случае Ленина - тоже. Другой лагерь - это народ, вынужденный следовать за организованными волей вожака "предводителями". Ну и те, кто не смирился с авторитарной волей - такие истребляются.

[iwtar-i-lew]

Вы почему-то не делаете разницы между эволюцией и революцией. Эволюция - это совбез ООН, разрушение границ, объединение на базе общих целей и ценностей, а не по воле иерархической верхушки.

"Поколение заброшенных детей постперестройки" - это ещё какие кости. Да только вот новой России нет. Насчет примера государства - ну, Швейцарская федерация, например, подойдёт - нет?

Нет, в случае Петра лагерь один. И в случае Ленина - тоже. Другой лагерь - это народ, вынужденный следовать за организованными волей вожака "предводителями". Ну и те, кто не смирился с авторитарной волей - такие истребляются.

 

С новой Россией действительно всё не здорово((( Швейцарская федерация... прямо от начала и до конца вся белая и пушистая?:-))) Хорошо, верим...исключения только подтверждают правило.

 

Лагеря всегда два... "Вера не разделённая другими называется шизофренией", не будь соратников, сподвижников, единомышленников, Ленин бы не в Смольном или Кремле сидел, а в психушке... Вынудить следовать за собой в одиночку, ни у кого не получится, нужны заинтересованные в том, что бы пройти той дорогой, а не этой и свернуть на неё всех... дело не для одного человека. Мало ли, что кому в голову придёт, даже и великую голову...это должна поддержать сила тех, кому это нравится. Как можно принудить к чему-то целую страну, в одно лицо?

[Олег Михайлович]

С новой Россией действительно всё не здорово((( Швейцарская федерация... прямо от начала и до конца вся белая и пушистая?:-))) Хорошо, верим...исключения только подтверждают правило.

 

Лагеря всегда два... "Вера не разделённая другими называется шизофренией", не будь соратников, сподвижников, единомышленников, Ленин бы не в Смольном или Кремле сидел, а в психушке... Вынудить следовать за собой в одиночку, ни у кого не получится, нужны заинтересованные в том, что бы пройти той дорогой, а не этой и свернуть на неё всех... дело не для одного человека. Мало ли, что кому в голову придёт, даже и великую голову...это должна поддержать сила тех, кому это нравится. Как можно принудить к чему-то целую страну, в одно лицо?

Ваше двуединство неправильно меня поняли. Разумеется, перед тем как двигать страну (общество, нацию) по заданному вектору, необходимо найти сторонников и соратников. Они, как правило, ещё беспринципнее и циничнее главного идеолога революции. Но только вот можно ли называть "вторым лагерем" общество, которое просто противится резким переменам? Язычников при Владимире, старообрядцев при Никоне, бояр при Петре, интеллигенцию при Ленине, евреев при Гитлере? Ну, если да - то я согласен. Просто вопрос терминологии.

[iwtar-i-lew]

Ваше двуединство неправильно меня поняли. Разумеется, перед тем как двигать страну (общество, нацию) по заданному вектору, необходимо найти сторонников и соратников. Они, как правило, ещё беспринципнее и циничнее главного идеолога революции. Но только вот можно ли называть "вторым лагерем" общество, которое просто противится резким переменам? Язычников при Владимире, старообрядцев при Никоне, бояр при Петре, интеллигенцию при Ленине, евреев при Гитлере? Ну, если да - то я согласен. Просто вопрос терминологии.

 

Ну... как не назови, а борьба возможна при двух борющихся, как минимум... И как только началось и закрутилось, всё тушите свет - пришельцы убивают аборигенов, аборигены снимают скальпы с пришельцев, красные пытают белых, белые красных, мирное и нейтральное к ногтю, женщин насилуем, детей вырезаем. Чем руководствуемся не суть - гроб господень, права юга, окно в Европу, истреблением еретиков - всё сводится к тому, что кому-то это очень выгодно.

Идеолог, ясное дело, виновнее всех, но и народ старается с полной отдачей. Обычно картина такая.

Кто заставлял немецких женщин бежать за машиной фюрера, с криками :" Хочу ребёнка от Гитлера!",Это потом они говорили, что войны не хотели, а большинство шло с песнями, особенно пока до России не дошли.

 

Восторга не вызывает,естественно, но... если и в щвейцарской истории покопаться, думаем и там ... отроется, на глубине веков. У людей по другому не бывает.

[Олег Михайлович]

Ну... как не назови, а борьба возможна при двух борющихся, как минимум... И как только началось и закрутилось, всё тушите свет - пришельцы убивают аборигенов, аборигены снимают скальпы с пришельцев, красные пытают белых, белые красных, мирное и нейтральное к ногтю, женщин насилуем, детей вырезаем. Чем руководствуемся не суть - гроб господень, права юга, окно в Европу, истреблением еретиков - всё сводится к тому, что кому-то это очень выгодно.

Идеолог, ясное дело, виновнее всех, но и народ старается с полной отдачей. Обычно картина такая.

Кто заставлял немецких женщин бежать за машиной фюрера, с криками :" Хочу ребёнка от Гитлера!",Это потом они говорили, что войны не хотели, а большинство шло с песнями, особенно пока до России не дошли.

 

Восторга не вызывает,естественно, но... если и в щвейцарской истории покопаться, думаем и там ... отроется, на глубине веков. У людей по другому не бывает.

Народ, заметим entre nous, дурак. Но важно не это, а то, что вожаки - сволочи. Человек и вообще не самое приятное животное, но те представители человечесокго рода, которые ведут за собой стадо в бездну, уж явно не лучшие его представители.

 

Ну, знаете ли... По одной из версий эволюции человека, он вообще выделился как вид только когда стал убивать (и есть) себе подобных.

[iwtar-i-lew]

Народ, заметим entre nous, дурак. Но важно не это, а то, что вожаки - сволочи. Человек и вообще не самое приятное животное, но те представители человечесокго рода, которые ведут за собой стадо в бездну, уж явно не лучшие его представители.

 

Ну, знаете ли... По одной из версий эволюции человека, он вообще выделился как вид только когда стал убивать (и есть) себе подобных.

Эк нас бросает:-)) Тут уже такие вопросы, что от этой темы очень далеко... Есть говорите? Возможно. И сейчас "едим", если не на физическом уровне, то на духовном все кусаемся, без исключений пожалуй.

Нет, наверное человек стал человеком, когда придумал понятия добра и зла...они так хорошо позволяют манипулировать людьми. А заодно и высокие цели и чистые идеалы... очень выгодная штука, под их флагом можно идти на штурм города и на аутодафе( и гореть... и смотреть как горят... и поджигать). Идеально о людях сказал товарищ Моэм:

"Сам я не считаю себя ни лучше, ни хуже большинства людей,но я знаю, что, расскажи о всех поступках,которые совершал в жизни, о всех мыслях,какие рождались у меня в мозгу,меня сочли бы чудовищем.Мне непонятно как у людей хватает духу осуждать других,когда им стоит только оглянуться на собственные мысли ..."

Так что чёрные герои, просто обычно воплощают то, что другие не могут, не умеют, или боятся сделать. Одобрять или порицать - это дело историков и народов. Но, то, что они тема для обсуждений и памяти...тут Эдвард прав. Дело ведь ещё и в том, как подадут историю. Как можно не полюбить Атиллу, после прочтения Мережковского?:-)) И линялой куклой выглядит Бонасье на фоне Миледи Винтер. Злые обычно очень ... сочные, что ли... Даже в сказках, а уж в жизни-то...

[Олег Михайлович]

Эк нас бросает:-)) Тут уже такие вопросы, что от этой темы очень далеко... Есть говорите? Возможно. И сейчас "едим", если не на физическом уровне, то на духовном все кусаемся, без исключений пожалуй.

Нет, наверное человек стал человеком, когда придумал понятия добра и зла...они так хорошо позволяют манипулировать людьми. А заодно и высокие цели и чистые идеалы... очень выгодная штука, под их флагом можно идти на штурм города и на аутодафе( и гореть... и смотреть как горят... и поджигать). Идеально о людях сказал товарищ Моэм:

"Сам я не считаю себя ни лучше, ни хуже большинства людей,но я знаю, что, расскажи о всех поступках,которые совершал в жизни, о всех мыслях,какие рождались у меня в мозгу,меня сочли бы чудовищем.Мне непонятно как у людей хватает духу осуждать других,когда им стоит только оглянуться на собственные мысли ..."

Так что чёрные герои, просто обычно воплощают то, что другие не могут, не умеют, или боятся сделать. Одобрять или порицать - это дело историков и народов. Но, то, что они тема для обсуждений и памяти...тут Эдвард прав. Дело ведь ещё и в том, как подадут историю. Как можно не полюбить Атиллу, после прочтения Мережковского?:-)) И линялой куклой выглядит Бонасье на фоне Миледи Винтер. Злые обычно очень ... сочные, что ли... Даже в сказках, а уж в жизни-то...

Во, чудно, нашел... Я в говно, а потому не судите строго.

Относительно перехода от обезьяны к человеку.... В стоите на сугубо библейских позициях, я, к сожалению, такой роскоши себе позволить не могу. Я всё-таки ученый. Географ. Я просто знаю современные концепции естествознания, и новым верить не спешу. Читайте Куна.

Я абсолютно согласен с Моэмом. Более того, я считаю, что всё его творчество, включая "Луну и грош" - подтверждение этому тезису. Каким образом он противоречит тезису моему - мне неясно.

Злые - сочнее, чем добрые. Это факт. Вопрос - надо ли этот факт выпячивать?