Решение палестино-израильского вопроса

[Тиберий]

Интересное интервью дал патриарх, здесь оно полностью, цитата касательно темы:

 

- Некоторые говорят, что хаос уже нарастает. В Палестину плывут очередные корабли "Флотилии Свободы", есть человеческие жертвы, израильские власти решительно осуждают эту акцию. Власти Турции также решительно осуждают реакцию Израиля. Турция – это первая страна НАТО, вступившая в такой острый и открытый конфликт с Израилем. Что-то разрушается в архитектуре НАТО.

 

- Это симптом болезни Запада в отношении длящегося не один десяток лет конфликта на Ближнем Востоке. Также усиливаются противоречия между западным миром и Израилем, что, конечно, опасно для последнего. Так что он должен действовать осторожнее. Ранее несколько судов в Газу пропускали. Но этот корабль можно было задержать, например, заблокировав его винт и не создавая опасности для жизни экипажа.

 

- Почему Израиль так не сделал?

 

- Я думаю, это просто было плохо продумано. Эта акция планировалась с военной, а не с политической точки зрения. Возможно, это проистекает из чрезмерной ориентации на решение конфликтов с использованием силы, поскольку в еврейском обществе растет ощущение угрозы. Это понятно, но это не способствует компромиссам.

 

- Если, как вы говорите, ключ к Ближнему Востоку в руках Обамы, то важен вопрос, каково его поле для маневров. Вы когда-то писали в "Foreign Affairs" о силе израильского лобби в Америке.

 

- Речь идет не только о силе лобби, но и о его специфике. Еврейское население в Америке в своем большинстве либерально и демократично. На последних выборах около 70 процентов из них голосовали за Обаму. При этом с политической и финансовой точки зрения влиятельная еврейская элита более консервативна и, скорее, идентифицирует себя с израильскими правыми, чем с левыми. Это существенно. Еврейское лобби имеет большое политическое влияние на Конгресс, так как американская политическая жизнь в значительной мере опирается на частные пожертвования. Незначительная группа, как, например, армяне, может благодаря этому получить большое политическое влияние. Польское лобби также когда-то имело сильное влияние, так как в некоторых штатах были довольно сильные польские группировки, активно занимавшиеся делом независимости Польши. Сейчас это ушло, а польское лобби не делает значительных финансовых вливаний.

 

- Обама из Чикаго – места самого большого сосредоточения поляков.

 

- Политическое влияние – это сейчас не голоса, а деньги на предвыборную кампанию. Политика дорого стоит. Но, несмотря ни на что, если президент решил двигаться в каком-то направлении, то сама его активность оказывает на Конгресс большое влияние.

 

- Какую игру может теперь вести Обама в связи с кризисом вокруг блокады Газы?

 

- Вопрос Газы не удастся решить, если не решится проблема палестинского государства. Тут просто необходимо вмешательство извне, то есть из Америки. Это означает предложение некой формулы, на основе которой будет проходить переговорный процесс. В принципе речь идет о четырех основных пунктах. Во-первых, палестинцы должны отказаться от права на возвращение: так, как немцы не могли вернуться в Гданьск или Вроцлав.

 

- Еще есть демографический аспект: через четверть века в Израиле может стать больше арабов, чем евреев.

 

- А может быть, уже через 10 лет. Но так или иначе палестинцы не могут рассчитывать на право на возвращение, так как израильтяне не могут на это согласиться. Второй пункт для израильтян сложен: они должен понять, что устойчивого мира и согласия не будет, если не будет столицы палестинского государства в восточном Иерусалиме. Это символический и визуальный вопрос: из каждого места палестинского Западного берега реки Иордан видно золотой купол Мечети Скалы. Это важный символ арабского присутствия в Иерусалиме, где все еще проживает 300 тысяч арабов. В-третьих, необходим обмен территориями, чтобы привести границу в соответствие с поселениями. В-четвертых, необходима демилитаризация палестинской территории и размещение войск США или НАТО на берегу Иордана.

 

- Что может сделать Обама в этом направлении?

 

- Он может поставить этот вопрос на повестку, может огласить, например, в Совете безопасности условия, о которых я говорил. Эти условия в Америке обсуждаются. Евросоюз и как минимум 95 процентов стран мира сразу их поддержат. Это бы наметило направление процесса примирения. На обе стороны было бы создано моральное давление, чтобы они приняли эти условия.

 

- Почему Обама еще этого не сделал?

 

- Потому что он занят серьезным внутренним кризисом в Америке. Это не только утечка нефти в Мексиканском заливе. Вся американская финансовая система требует реформ, бюджетная система, образование – тоже. Обама хорошо чувствует, что должна сделать Америка в мире, и задает это направление. Но, видимо, из 12 часов работы он посвящает мировым вопросам не больше двух.

[DIMMKKA]

И это решение проблемы? Фигня это все... как там у Крылова - а воз и ныне там... Израилю придется самому решать эту проблему (как он собственно говоря это много лет уже и делает).

[Тиберий]

И это решение проблемы? Фигня это все... как там у Крылова - а воз и ныне там... Израилю придется самому решать эту проблему (как он собственно говоря это много лет уже и делает).

Как он делает? То что палестино-израильских вопрос даже после ХВ, до сих пор, является острейшим вопросом международной политики, говорит, что Израиль его не решил и решить не может.

[GuyA]

Израиль не может решить проблему сам. решение в данном случае - это урегулирование, соглашение двух сторон. для этого неубходимо наличие на то мотивации у двух сторон. чего пока не наблюдается. и пока оно так - решения никакого не будет.

 

правда, альтернативным решением может быть элиминация одной из сторон, попытками чего до недавнего времени арабы и занимались, да и сейчас занимаются, изменив немного нарратив. но это - бесперспективное направление. у арабов до сих пор не получилось. Израиль это направление приемлимым не считает (а если бы и считал, всё равно осуществить его невозможно в современных реалиях). так что решения не будет.

[DIMMKKA]

Как он делает? То что палестино-израильских вопрос даже после ХВ, до сих пор, является острейшим вопросом международной политики, говорит, что Израиль его не решил и решить не может.

силой делает, миром то не выходит

[GuyA]

силой делает, миром то не выходит

Димка, ты подумай немного.

силой можно только как-то свою безопасность попытаться обеспечить. что Израиль и делает. к решению это никого не приближает. Тиберий в этом прав

[Тиберий]

Израиль не может решить проблему сам. решение в данном случае - это урегулирование, соглашение двух сторон. для этого неубходимо наличие на то мотивации у двух сторон. чего пока не наблюдается. и пока оно так - решения никакого не будет.

 

правда, альтернативным решением может быть элиминация одной из сторон, попытками чего до недавнего времени арабы и занимались, да и сейчас занимаются, изменив немного нарратив. но это - бесперспективное направление. у арабов до сих пор не получилось. Израиль это направление приемлимым не считает (а если бы и считал, всё равно осуществить его невозможно в современных реалиях). так что решения не будет.

Элиминация это даже не паллиатив, это экстерминатус. Чем создание палестинского государства - не решение?

[GuyA]

Чем создание палестинского государства - не решение?

охуительное решение. далее см. мой пост про мотивацию.

[Lazydog]

Элиминация это даже не паллиатив, это экстерминатус. Чем создание палестинского государства - не решение?

 

А что, кто то против такого государства? Вопрос упирается в то, что выдвигаемые требования (с палестинской стороны) неприемлимы для Израиля, палестинцы это знают , но продолжают их выдвигать. Гай написал правильно, отсутсвует мотивация. Почему она отсутствует? Потому, что всякие Хамасы или Фатхи это детища войны, они выросли на этом, они для этого существуют, они давно превратились в колоссальный бизнес смерти, и во время мира они просто не нужны. Так же, внутренняя борьба за власть между ними не позволит им конструктивно сесть за один стол не только с Израилем, но и с друг другом.

[Тиберий]

А что, кто то против такого государства? Вопрос упирается в то, что выдвигаемые требования (с палестинской стороны) неприемлимы для Израиля, палестинцы это знают , но продолжают их выдвигать. Гай написал правильно, отсутсвует мотивация. Почему она отсутствует? Потому, что всякие Хамасы или Фатхи это детища войны, они выросли на этом, они для этого существуют, они давно превратились в колоссальный бизнес смерти, и во время мира они просто не нужны. Так же, внутренняя борьба за власть между ними не позволит им конструктивно сесть за один стол не только с Израилем, но и с друг другом.

Почему отсутствует? Весной была новость, где Либерман пригрозил палестинцам, если они объявят о независимости Палестины, то Израиль ее аннексирует. Значит палестинцы хотят свое государство.

 

Про детища войны, я немного не понял. Иргун помнится был самым настоящим детищем войны, более того вел самую настоящую террористическую деятельность против официального суверена Палестины- Британии. И никто вроде потом не возмущался, что поколению войны дали государство.

[Тиберий]

охуительное решение. далее см. мой пост про мотивацию.

Посмотрел. Похоже это у Израиля нет мотивации дать палестинцам независимость, мотивация которых на этот счет в плюсе.

[DIMMKKA]

Димка, ты подумай немного.

силой можно только как-то свою безопасность попытаться обеспечить. что Израиль и делает. к решению это никого не приближает. Тиберий в этом прав

да я утритрую, все в общем то понятно (в смысле я с тобой согласен )

[Lazydog]

Почему отсутствует? Весной была новость, где Либерман пригрозил палестинцам, если они объявят о независимости Палестины, то Израиль ее аннексирует. Значит палестинцы хотят свое государство.

 

Про детища войны, я немного не понял. Иргун помнится был самым настоящим детищем войны, более того вел самую настоящую террористическую деятельность против официального суверена Палестины- Британии. И никто вроде потом не возмущался, что поколению войны дали государство.

 

С тобой очень сложно что то серьезно в политике обсуждать. Тебя уводит в Орган знает какие дебри. Иргун, который был детищем ТОГО времени, мы живем СЕОДНЯ. Сейчас Хамас получает финансирование от совершенно определеннык кругов за совершенно определенное поведение. Это экстремистские антиизраильские и антиеврейские силы арабского мира. Если Хамас поменяет политику в сторону признания Израиля и мира с ним, то он лишится этого финансирования. Возможно ли это? Теоретически да, но для этого Хамаз придется полностью переделать и он перестанет быть Хамасом. Практически на сегодняшний день это невозможно.

 

Что касается Либермана, то не слышал об этом, дай почитать его речь.

 

Похоже это у Израиля нет мотивации дать палестинцам независимость

 

Есть. Огромная. Но все зависит от условий. Смотри мой пост выше.

[GuyA]

Тиберий, извини, но ты меня не понял.

я не говорю о мотивации для создания своего государства, ибо этого мало. я говорю о мотивации прийти к урегулированию.

 

у палестинцев есть невьебенная мотивация на созание своего государства на всей территории Израиля. это по твоему ведёт к какому-либо решению проблемы?

[GuyA]

Почему отсутствует? Весной была новость, где Либерман пригрозил палестинцам, если они объявят о независимости Палестины, то Израиль ее аннексирует. Значит палестинцы хотят свое государство.

совершенно верно, было такое. и твой вывод на основании этого не имеет отношения к тому, о чём мы тут говорим. повторюсь - решение проблемы состоит в урегулировении, то есть должно быть согласовано обоими сторонами. в одностороннем порядке палестинцы могут обьявлять о независимости чего угодно. главное-то в том, что за стол переговоров они садится отказываются.

[Lazydog]

Кстати, когда начинаеш вспоминать, сколько всяких планов по созданию этого государства было выдвинуто, то плакать хочется. Больше всего я ржал на Иорданским предложением

[Гость ебанат кальция]

Чем создание палестинского государства - не решение?

опять начинаецца этот цырк ...

это всёравно што решать вопрос о хлебе открытием новых хлебных магазинов , а не выращиванием пшеницы

[Кирдык]

Как он делает? То что палестино-израильских вопрос даже после ХВ, до сих пор, является острейшим вопросом международной политики, говорит, что Израиль его не решил и решить не может.

просто этот вопрос муссируется СМИ гораздо чаще и куда с большим задором, чем иные вопросы-конфликты в мире.

касательно возможности решения, то если есть две стороны - Израиль и Палестина, то и решать их должны по крайней мере эти две стороны, и спрос должен быть с обоих, а не с одной стороны.

[Кирдык]

Почему отсутствует? Весной была новость, где Либерман пригрозил палестинцам, если они объявят о независимости Палестины, то Израиль ее аннексирует. Значит палестинцы хотят свое государство.

 

Про детища войны, я немного не понял. Иргун помнится был самым настоящим детищем войны, более того вел самую настоящую террористическую деятельность против официального суверена Палестины- Британии. И никто вроде потом не возмущался, что поколению войны дали государство.

Тиберий, касательно угроз Либермана уже было на форуме, обсуждалось, и я в том числе писал что и как было на самом деле.

замечу, на деле всё было далеко не так категорично и мрачно как следует из твоего высказывания.

 

что до официального "суверена", то Британия нередко не выполняла свои же законы и прочие принятые решения относительно той же Палестины. и потом, если на то пошло, то в 1947 палестинским арабам также, как ты выражаешься "дали государство", и ни кто также не возмущался что им показалось мало и они не приняли сей дар. просто ни кто не думал, что евреи смогут удержаться на этом клочке земли, но после 1967 - стали чесать репу, и именно с того времени появляется некий народ "палестинцы", что неслучайно.

[GuyA]

могу добавить, что в 2000 году правительство Эхуда Барака очень упорно давало палестинцам (и Ясиру Арафату лично) государство. между прочим, с восточным Иерусалимом и Старым Городом. очень, очень упорно давало. переговоры в Кемп Дэвиде, потом переговоы в Табе ... а палестинцы, в лице Ясира Арафата лично, упорно отказывались. очень, оцень упорно. с чего бы это? наверное, от переизбытка мотивации

[Кирдык]

Посмотрел. Похоже это у Израиля нет мотивации дать палестинцам независимость, мотивация которых на этот счет в плюсе.

всё дело в границах. в своё время Барак готов был отдать более 90% земли за границей 1967 года. 90+ конечно не 100, но всё же Арафат отказался, по принципу: всё или ничего. и такая щедрость Барака и прочие нищтяки на которые готово было пойти правительство Израиля в те годы - стоило ему и правительству потеря своих кресел. и в итоге всё закончилось очередной интифадой. и так всегда было, по крайней мере последние 30 лет: Израиль делает послабление - Палестина встаёт на дыбы - Израиль даёт пиздюлей Палестине - Палестина начинает вой - Израиль делает послабление - Палестина встаёт на дыбы.... и так по кругу.

 

уверен, что большинство в мире, не говоря уже о палестинцах непосредственно, устроил бы Израиль в границах даже не 1967 года, а 1947, когда ещё Израиля как независимого государства не было.

[Тиберий]

С тобой очень сложно что то серьезно в политике обсуждать. Тебя уводит в Орган знает какие дебри. Иргун, который был детищем ТОГО времени, мы живем СЕОДНЯ. Сейчас Хамас получает финансирование от совершенно определеннык кругов за совершенно определенное поведение. Это экстремистские антиизраильские и антиеврейские силы арабского мира. Если Хамас поменяет политику в сторону признания Израиля и мира с ним, то он лишится этого финансирования. Возможно ли это? Теоретически да, но для этого Хамаз придется полностью переделать и он перестанет быть Хамасом. Практически на сегодняшний день это невозможно.

 

Что касается Либермана, то не слышал об этом, дай почитать его речь.

 

 

 

Есть. Огромная. Но все зависит от условий. Смотри мой пост выше.

Я тебя не пойму. И что, чем уникально Сегодня от Того? Тогда и Иргун финансировался международно, и тогда Иргун был экстремисткой антибританской антиарабской террористической организацией. Не удивлюсь, если успешный путь Иргуна и признания Израиля после террористической войны является путеводной звездой для хамаса и прочих кадров ныне.

 

Речи Либермана не читаю, и израильским парламентом не интересуюсь, новость была в апреле:

 

Министр иностранных дел Израиля Авигдор Либерман пригрозил, что Израиль разорвет все ранее достигнутые мирные договоренности с палестинской администрацией и аннексирует территории на западном берегу реки Иордан, если палестинцы в одностороннем порядке попытаются провозгласить создание независимого государства, сообщает Associated Press.

http://lenta.ru/news/2010/04/06/liebermann/

 

 

 

Есть. Огромная. Но все зависит от условий. Смотри мой пост выше.

Создается некое ощющение псевдореальности, создаваемое израильтянами, что если палестина получит независимость, то наступит конец Израилю. Какая-то коннотация советских страхов перед мировым империализьмом.

 

Я думаю при международном давлении на Израиль и Палестину вполне возможно размежевание. Бжезинский дал нормальный абрис.

[Student]

Бля, это уже наверное 20-ая тема об этом конфликте и о том как некий политический деятель предлагает план которому уже 60 с лишним лет так как будто лично он его только что выдумал. Бзежинский мог бы с тем же успехом попытатся запатентовать велосипед.

 

Не удивлюсь, если успешный путь Иргуна и признания Израиля после террористической войны является путеводной звездой для хамаса и прочих кадров ныне.

 

Арабский террор против евреев Палестины возник намного раньше Иргуна.

[Тиберий]

Тиберий, извини, но ты меня не понял.

я не говорю о мотивации для создания своего государства, ибо этого мало. я говорю о мотивации прийти к урегулированию.

 

у палестинцев есть невьебенная мотивация на созание своего государства на всей территории Израиля. это по твоему ведёт к какому-либо решению проблемы?

Я вот вас, форумных евреев, израильских патриотов, бывает читаю, и вот уменя создается впечатление, на вашем, частном примере, вы сами не желаете урегулирования, создание независимой палестины. Отсюда взращивание ненависти к палестинцам, и шире вообще к ислмаскому миру, исламу, не только у себя, но и у окружающих.

 

В сети набрал, Хамас оказывается делал заявлени о готовности признать Израиль:

Абдель Азиз Салам Муртада Дуэйк, спикер палестинского парламента, высшее должностное лицо ХАМАСа в Иудее и Самарии, объявил, что ХАМАС согласился с правом Израиля на существование и готов внести соответствующие изменения в свой устав, принятый 20 лет назад. Дуэйк был освобожден в июне прошлого года из израильской тюрьмы, где провел три года.

http://www.inosmi.ru/asia/20100121/157722212.html

 

Как видно противная страна готова к диалогу. Но думаю, тут не обойдется без США. Обама тоже делал заявление о преоритетности создания палестинского государства. Возможно придется вводить войска НАТО в миротворческих целей, как расписывает Бжезинский, и под чутким американским руководством провести размежевание и сувернитет Палестины. Это лучше, чем перманентная эскалация взаимной ненависти между израильтянами , и палестинским бантустаном.

[Тиберий]

просто этот вопрос муссируется СМИ гораздо чаще и куда с большим задором, чем иные вопросы-конфликты в мире.

касательно возможности решения, то если есть две стороны - Израиль и Палестина, то и решать их должны по крайней мере эти две стороны, и спрос должен быть с обоих, а не с одной стороны.

Как показывает практика две стороны не способны решать, поэтому нужен международный контроль. Контроль НАТО под эгидой США например, как организации близкой Израилю.