Толерантность- хорошо или плохо?

[ил72]

Нагло стибрил, но вопрос от этого неактуальней не стал. Интересно было бы почитать мнения уважаемых форумчан по данному вопросу:

 

Просматривая сообщения на форуме неоднократно встречался с призывами к толерантности. Хорошо это или плохо?

Есть ли обратная сторона медали? Вот что говорит, к примеру, Википедия:

 

"Важным вопросом при определении понятия терпимости является вопрос о границах терпимости. Должно ли общество, исповедующее терпимость, быть терпимым к нетерпимости? Не приведёт ли это к разрушению самого общества или его жизненно важных институтов?

 

Сложно установить границы толерантности не только применительно к разным обществам, но даже иногда в пределах одного общества. Например, современное преследование нацизма в Германии расценивается некоторыми странами как нетерпимость, тогда как в самой Германии сам нацизм считается в высшей мере нетерпимым. Противоречивые вопросы в различных странах могут включать отделение церкви от государства, гомосексуальность, употребление табака, алкогольных напитков или наркотиков, чтение неодобряемых политических трудов, а также девиантное сексуальное поведение и уголовно наказуемые проступки.

 

Философ Джон Роулз посвятил главу в своей влиятельной и противоречивой книге «Теория справедливости» проблеме того, должно ли общество быть терпимым к нетерпимости, и близкой проблеме прав нетерпимых членов общества требовать терпимости по отношению к себе. Роулз приходит к заключению, что общество в целом должно быть терпимым, следовательно, к нетерпимости должно относится терпимо, так как противоположная ситуация привела бы к несправедливости. Тем не менее, автор настаивает на разумном праве самозащиты общества и его социальных институтов, которое преобладает над правом терпимости. Следовательно, к нетерпимости необходимо относиться терпимо, но лишь до тех пор, пока она не создаёт угрозу обществу."

Зачастую к толерантности взывают традиционно гонимые меньшинства, к примеру гомосексуалисты, они прикрываются лозунгами "долой ксенофобию, долой гомофобию". Хорошо, допустим общество приняло их, но тут возникает другой момент- в обществе много христиан всевозможных течений и направлений, но у всех у них отношение к гомосексуализму крайне негативное. Получается относясь к сексменьшинствам толерантно, общество ущемляет права религиозных общин- накладывает табу на их взгляды, проявляет нетерпимость к их позиции. Где же толерантность в этом случае?

Касательно национализма- это явление часто при малейших его проявлениях клеймится как ксенофобия, отовсюду идут призывы толерантно относится к нацменьшинствам, и что мы видим? Тот же сионизм как явление требующее осуждения, тот же крайний еврейский шовинизм при малейшем осуждении переименовывают в антисемитизм и всячески клеймится.

Так что же такое толерантность? Это всетерпимость или же вседозволенность? Где находится точка опоры на которой лежит рычаг Архимеда, и какое из его плечей длиннее?

[Lazydog]

Толерантность необходима если мы хотим жить в свободно развивающемся обществе.

[SASHAS2]

Все, в том числе и телерантность, должно быть в разумных пределах. Общество, проявляюшее сверхтерпимость себе в ущерб, превращается в терпил.

[Lazydog]

Приведи пример меры толерантности.

[SASHAS2]

Все, в том числе и телерантность, должно быть в разумных пределах. Общество, проявляюшее сверхтерпимость себе в ущерб, превращается в терпил.

Хм... Ну, например поголовье волков. Люди их терпят пока они не начинают резать домащний скот. Или те же тигры. Их охраняют и оберегают до тех пор пока они не становятся людоедами. Примерно так и с зарвашимися индивидами.

[Олег Михайлович]

Хм... Ну, например поголовье волков. Люди их терпят пока они не начинают резать домащний скот. Или те же тигры. Их охраняют и оберегают до тех пор пока они не становятся людоедами. Примерно так и с зарвашимися индивидами.

Дык на то законы есть. Вряд ли соблюдение законов может быть признано "разумными пределами толерантности".

[SASHAS2]

Дык на то законы есть. Вряд ли соблюдение законов может быть признано "разумными пределами толерантности".

А почему бы и нет? По закону я имею право слушать музыку до 2300 мск и мои соседи будут злиться, но терпеть. А вот в 2301 отыграются по полной.

[Олег Михайлович]

А почему бы и нет? По закону я имею право слушать музыку до 2300 мск и мои соседи будут злиться, но терпеть. А вот в 2301 отыграются по полной.

Ну тогда да. Тогда можно дать очень простой ответ на стартовый вопрос: "границы толерантности определяются действующими в каждой конкретной стране законами". Что в общем-то немного другими словами сказано и в копипасте: "...к нетерпимости необходимо относиться терпимо, но лишь до тех пор, пока она не создаёт угрозу обществу". Обычно отведение от общества таких угроз обеспечивается действием законов.

[SASHAS2]

Ну тогда да. Тогда можно дать очень простой ответ на стартовый вопрос: "границы толерантности определяются действующими в каждой конкретной стране законами". Что в общем-то немного другими словами сказано и в копипасте: "...к нетерпимости необходимо относиться терпимо, но лишь до тех пор, пока она не создаёт угрозу обществу". Обычно отведение от общества таких угроз обеспечивается действием законов.

[Кирдык]

удалено

(с) Кирдык

[ил72]

Толерантность необходима если мы хотим жить в свободно развивающемся обществе.

То есть я не понял, хорошо это все таки или плохо? Я почему спрашиваю, ты неоднократно высказывался нетолерантно о мусульманах.

Типа исламизацияи и все такое. Так что, отсюда можно сделать вывод, что ты не хочешь жить в "свободно развивающемся обществе"?

[ил72]

А почему бы и нет? По закону я имею право слушать музыку до 2300 мск и мои соседи будут злиться, но терпеть. А вот в 2301 отыграются по полной.

Смотря как ты ее будешь слушать. Согласно правилом пользования жилыми помещениями "Пользование телевизорами, радиоприемниками, магнитофонами и другими громкоговорящими устройствами допускается при условии уменьшения слышимости до степени, не нарушающей покоя жильцов дома. С 23.00 до 7.00 часов должна соблюдаться полная тишина"

Так что если ты своей музыкой нарушишь покой соседей, то они могут повести себя нетолерантно.

[Lazydog]

То есть я не понял, хорошо это все таки или плохо? Я почему спрашиваю, ты неоднократно высказывался нетолерантно о мусульманах.

Типа исламизацияи и все такое. Так что, отсюда можно сделать вывод, что ты не хочешь жить в "свободно развивающемся обществе"?

 

Опять пошло передергивание? Ты хочеш поговорить или опять превратить тему в срачь?

 

Толерантность в общество совершенно необходима, иначе общество пересатет быть свободным. При чем достаточно начать с малого, и понеслось. Однако не надо подмешивать понятия, как это делаеш ты. Одно дело терпимость, другое дело самосохранение. Мы уже говорили на тему взаимодействия нашего "высокоморального" общества с исламским миром.

 

Почитай хотя бы вот этот пост: http://bronexod.com/forum/index.php?s=&amp...st&p=184499

 

Я толерантен по отношению к семье пакистанев, которые держит магазин на моем углу, к семье иранцев, которые держут такой же не другом углу, к паалестинцу, который работает врачем в одном офисе, и так далее. Я совершенно не буду толерантен к исламу, если он будет пытаться изменить мой образ жизни или мою среду обитания, как физическую, так и емоциональную.

 

Толерантность не означает беспредельное терпение, когда общество теряет способность быть самим собой.

[Кирдык]

удалено

(с) Кирдык

[ил72]

упомянутая исламизация несёт свободу обществу? ну-ка, расскажи нам про свободно развивающееся общество в странах "победившего ислама"...

если мусульманин видит мой дом, город и страну моего проживания как часть некого Халифата, с чем я, например, несогласен и вижу в этом угрозу для себя и своих близких, иначе говоря не в кой мере мусульманин не берёт это всё во внимание, то почему я должен быть толерантным к такому мусульманину?

Имелись ввиду разговоры об исламизации Европы, которые как раз и вступают в противоречие с толернтностью. Какая угроза швейцарцам от молчащих минаретов? Никакой, го тем не менее их запрещают. Однако все кто на словах вроде как за толернтность, которая несет свободу и пр., одобрячют это. Как это понимать?

[Lazydog]

Имелись ввиду разговоры об исламизации Европы, которые как раз и вступают в противоречие с толернтностью. Какая угроза швейцарцам от молчащих минаретов? Никакой, го тем не менее их запрещают. Однако все кто на словах вроде как за толернтность, которая несет свободу и пр., одобрячют это. Как это понимать?

 

Огромная опасность от минаретов. Это будет очередная тема о вреде ислама для европейской культуры?

[Олег Михайлович]

Имелись ввиду разговоры об исламизации Европы, которые как раз и вступают в противоречие с толернтностью. Какая угроза швейцарцам от молчащих минаретов? Никакой, го тем не менее их запрещают. Однако все кто на словах вроде как за толернтность, которая несет свободу и пр., одобрячют это. Как это понимать?

Да очень просто понимать... Как реализацию швейцарских законов. Кстати, очень многие отнюдь не "за", многие против - но Швейцария уж такая страна, где референдумы решают больше, чем абстрактные принципы толерантности.

[ил72]

Да очень просто понимать... Как реализацию швейцарских законов. Кстати, очень многие отнюдь не "за", многие против - но Швейцария уж такая страна, где референдумы решают больше, чем абстрактные принципы толерантности.

да я не про швейцарцев, с ними вроде обсудили уже, я про форумчан, которые вроде за толернтность, ибо свобода и пр. и др., но в тоже время решение нетолернтное швейцарцев приветсвуют.

[Олег Михайлович]

да я не про швейцарцев, с ними вроде обсудили уже, я про форумчан, которые вроде за толернтность, ибо свобода и пр. и др., но в тоже время решение нетолернтное швейцарцев приветсвуют.

Ну я уже по этому поводу писал выше, что толерантность заканчивается там, где начинается закон. Причем законы каждой конкретной страны устанавливают для неё свои собственные пределы толерантности. Не уверен, что существует "общечеловеческая толерантность", а с точки зрения закона к швейцарскому решению придраться не в чем. Исламские законы гораздо менее "толерантны" в большинстве случаев, чем швейцарские, и именно поэтому исламских иммигрантов в Швейцарии много, а вот швейцарских (которые привыкли к высокой степени толерантности в своей стране) в Саудовской Аравии, наверное, ни одного. И в общем-то у меня лично нет претензий по этому поводу ни к абсолютно нетолерантной Саудовской Аравии, ни к в меру толерантной Швейцарии, ни к максимально толерантной Голландии. "Кто на что учился", как говорится. Иными словами, толерантность безусловно безусловно хороша там, где общество к ней готово. Где неготово - там тоже конечно хороша, но факультативна, потому как законы её, как правило, существенно ограничивают, ну а уж степень личной толерантности каждого гражданина пусть определяет он сам.

[Кирдык]

Имелись ввиду разговоры об исламизации Европы, которые как раз и вступают в противоречие с толернтностью. Какая угроза швейцарцам от молчащих минаретов? Никакой, го тем не менее их запрещают. Однако все кто на словах вроде как за толернтность, которая несет свободу и пр., одобрячют это. Как это понимать?

вероятно в минаретах, как исламский символ, швейцарцы видят одно из проявлений исламизации.

а какая польза мусульманам от тех минаретов в Швейцарии?

 

если толерантность это потворство всякому желанию других, которое мне чуждо, то ну эту толерантность нахер.

[Sokrates]

Хм, интересная тема. Сам давно хотел такую создать. Только ушла она у вас куда-то в сторону. Сам термин толлераности подразумевает не одобрение всему что видишь, а терпимость. То сравнение каторую привёл Илюша, "терпимость к нетерпимости", озвучивает какую-то извращённую форму толерантности, каторая даже при более точном анализе может выявиться как "разрушительная" к себе самому.

Так же толерантность можно рассматривать под призмой различных мироустройств, где каждый человек, находящийся в своей системе мировозрения, может считать себя толерантынм или не толерантным. И тут приходят общие понятия гуманизма, что именно считать толлерантным, или с кажем, где проявлять толерантность, а где нет. Эти понятия основывались ни одним днём, а прожили несколько этапов эволюции, начиная с религиозных и межконфессиональных войн в Европе, кончая Готфридом Лессингом (считаеться как основопологатель немецкой классической литературы), чья формулировка "толерантости" в своей притче "Натан Мудрый" и по ныне считаетсья ключевой и основопологающей современного понятия "толерантности". (Напомню, речь там шла о кольце, носитель каторого становился приятным, как для его окружающих людей, так и перед Богом.)

 

Сравнение толерантности с нынешнем положением Ислама (запрет минаретов) в Швейцарии, ни что инное как аллегория. Запреты минаретов несут с собой совершенно иные причины, нежели ксенофобия (не терпимость). Я уже как-то писал что в Швейцарии практически нет минаретов (всего четыре на всю страну, если я не ошибаюсь) и что построить их уже в нормальных условиях не вероятно (тоже описывал правовое положение строительства, каторое должно вписываться в свою окружающую среду) а если ещё были собраны подписи, как это началось в Швейцарии в 2006 году, то эту затею можно и вовсе забыть. Запрет минаретов связан с действием ультраправых, неонационалистических и националсоциалистических движений, каторые естевственно при действующей демократической системе не искоренить и игрой со страхами народа, посредством ложной информации, нагнятания и преувеличивания.

И я думаю не стоит смешивать в одной теме разные понятия как страх, игра со страхом, пропаганда, и терпимость и не терпимость.

[Don_Yurgen]

Хм, интересная тема. Сам давно хотел такую создать. Только ушла она у вас куда-то в сторону. Сам термин толлераности подразумевает не одобрение всему что видишь, а терпимость. То сравнение каторую привёл Илюша, "терпимость к нетерпимости", озвучивает какую-то извращённую форму толерантности, каторая даже при более точном анализе может выявиться как "разрушительная" к себе самому.

Так же толерантность можно рассматривать под призмой различных мироустройств, где каждый человек, находящийся в своей системе мировозрения, может считать себя толерантынм или не толерантным. И тут приходят общие понятия гуманизма, что именно считать толлерантным, или с кажем, где проявлять толерантность, а где нет. Эти понятия основывались ни одним днём, а прожили несколько этапов эволюции, начиная с религиозных и межконфессиональных войн в Европе, кончая Готфридом Лессингом (считаеться как основопологатель немецкой классической литературы), чья формулировка "толерантости" в своей притче "Натан Мудрый" и по ныне считаетсья ключевой и основопологающей современного понятия "толерантности". (Напомню, речь там шла о кольце, носитель каторого становился приятным, как для его окружающих людей, так и перед Богом.)

 

Сравнение толерантности с нынешнем положением Ислама (запрет минаретов) в Швейцарии, ни что инное как аллегория. Запреты минаретов несут с собой совершенно иные причины, нежели ксенофобия (не терпимость). Я уже как-то писал что в Швейцарии практически нет минаретов (всего четыре на всю страну, если я не ошибаюсь) и что построить их уже в нормальных условиях не вероятно (тоже описывал правовое положение строительства, каторое должно вписываться в свою окружающую среду) а если ещё были собраны подписи, как это началось в Швейцарии в 2006 году, то эту затею можно и вовсе забыть. Запрет минаретов связан с действием ультраправых, неонационалистических и националсоциалистических движений, каторые естевственно при действующей демократической системе не искоренить и игрой со страхами народа, посредством ложной информации, нагнятания и преувеличивания.

И я думаю не стоит смешивать в одной теме разные понятия как страх, игра со страхом, пропаганда, и терпимость и не терпимость.

Я думаю, что нетерпимость - это слабость! Сила - в следовании закону! И в установлении такого закона, который не делает из нас терпил!

[Don_Yurgen]

Я думаю, что нетерпимость - это слабость! Сила - в следовании закону! И в установлении такого закона, который не делает из нас терпил!

А иначе можно перестать различать белое и чёрное! Можно стать скотом!

[Sokrates]

Я думаю, что нетерпимость - это слабость! Сила - в следовании закону! И в установлении такого закона, который не делает из нас терпил!

Нетерпимость, это не обязательно слабость. Бывают моменты где она необходима (таже биллетристика терпимости к нетерпимости) Нетрепимость имеет разные формы: религиозная нетерпимость, национальная нетерпимость, нетерпимость по отношению к инакомыслящим, нетерпимость к гомосексуализму и даже возростная нетерпимость (когда младший что либо говорит старшему, а тот отказываеться то принимать, ибо источник "сопляк") и тд и тп. И так же можно сюда присобачить нетерпимость к нетерпимости. (Скажем трое немецких подростков избивают одного албанского пенсионера и прохожий, хоть это его и не касаетсья, не может этого терпеть и вмешиваеться. Такая форма "нетерпимости" абсолютно необходима, с моей точки зрения)

[Мыслитель]

Смысл Толерантности в том чтобы относиться ровно ко всему что не совпадает с твоими убеждениями. Когда кто-то пытается навязать свои убеждения насильно, изменяя твои, то здесь наступает предел толерантности, что дает тебе все основания прекратить быть толерантным.

 

То есть живи как тебе хочется, если не нарушаешь границы дозволенности выражения своих убеждений.

 

А вот эту границу определить очень сложно, наверное почти невозможно. Граница которая качается от терпимости до вседозволенности.

 

Определяя общие рамки допустимости выражения убеждений и действий с ними связанных мы приходим к толерантности в общей зоне коммуникации.