Иудаизм -> Библия <- Христианство

[mr. Anderson]

Эволюция это как раковая опухоль, ни к чему хорошему не приводит. Отбор, Борьба, Мутации... ну её с Мутантами куда подальше.

Ну разве может из этой материи, как ты пишешь она "инертна, пассивна, небытие" без сторонних сил что то образоваться. Человек это высшее творение и все это для нас создано.

 

Ты можеш называть эволюцию как тебе удобно, пусть это будет как раковая опухоль, но это то, что мы наблюдаем на пратежении всей жизни на нашей планете и ничего с этим не поделать, нравится ли тебе это или нет.

Насчет материи, пoпрашу не передергивать, что было написанно в предыдушем посте. Там четко было написанно, что первичнооформленная материя выражена в виде пяти первоэлементов (стихий): воздух, вода, земля и огонь и эфир (небесная субстанция). Далее, есть место науке как химия, которая вобшем то и сделала в свое время свою работу.

 

Что касается Человека, то вот:

Эволюционное древо гоминид

Эта картинка дает общее представление о времени существования ископаемых предков человека и их предполагаемых родственных связях. Очень важно иметь в виду, что, скорее всего, известные нам ископаемые гоминиды - лишь малая часть их подлинного разнообразия! Палеонтологическая летопись гоминид крайне неполна. Реально существовало гораздо больше разных гоминид, чем это показано на картинке. Собственно, даже эта относительно "свежая" картинка уже успела заметно устареть. В последние годы открытия новых родов и видов гоминид резко участились.

Долгое время ученые считали, что эволюция человека была более-менее линейной: одна форма сменяла другую, и каждая новая была прогрессивнее, ближе к современному человеку, чем предыдущая. Сейчас ясно, что все было гораздо сложнее. Эволюционное древо гоминид оказалось весьма разветвленным. Временные интервалы существования многих видов сильно перекрываются. Иногда несколько разных видов гоминид, находящихся на разных "уровнях" близости к человеку, сосуществовали в одном и том же биотопе (напр., Homo ergaster и Paranthropus boisei). Ситуация, когда семейство гоминид представлено одним-единственным видом (как сейчас) - в принципе нетипична. Например, еще в сравнительно недавнем прошлом - всего-навсего 50 тысяч лет назад - на Земле существовало как минимум целых 4 вида гоминид: Homo sapiens, H.neandertalensis, H.erectus и H.floresiensis.

A вот и сам материал, где можно ознокомится болше: Тут

[mr. Anderson]

Монотеизм наверное более приближен к реальности познания окружающего мира. Моисей его культивировал и вышел на путь познания единого бога, создателя, творца. И было это 3500 тысячи лет назад примерно.

А ктулху нет и 100-ки и он ничего не создавал это мультик.

 

Правильно, оно стало более приблеженным когда люди начали сомневатся в сушествование Полетаизма(многобожье)

Например, еше древние греки считали, что на горе Олимп обитают боги которые ведут жизнь похожую на жизнь людей и оттуда сверху наблюдали за людьми. Но когда люди покаряли вершины горы Олипм, то убеждались, что нет никаких богов и скорее всего никогда их там не было. Вовсяком случаи так, как они себе это представляли.

 

Собственно так и переходило с Политаизма в Монотаизм, когда люди ограничились одним единственным богом, к которому никак нельзя падобратся и его просто стало сложнее опровергать.

 

Что касается Ктулху, то конечно же, это всего лишь персонаж, который ничем не отличается от воображения о боге!

[Кирдык]

ребятЫ, а чё вы со своими научно-атеистическими изысканиями так яростно набросились на Мыслителя?

дайте человеку высказаться, не загоняйте сразу в угол.

я вот хочу услышать христианский взгляд на природу Бога, про признать или понять...

 

для всех хочу заметить, что знание о том существует ли Бог (в монотеистическом представлении) ни в кой мере не может умилять саму веру и верующего человека непосредственно.

я конечно не могу говорить за всех, но среди исповедующих иудаизм, которые достаточно глубоко верующие, соблюдающие мицвот, - есть достаточно известные в научных кругах люди, и физики, и математики и пр. люди. и это далеко не всегда дань традиции, привычки и т.п., - это вполне осознанный их выбор.

но иудеям в этом плане, конечно, несколько проще, ведь для иудаизма не столь важно во что ты веришь, а куда важнее как ты поступаешь, какие у тебя моральные принципы.

[mr. Anderson]

ребятЫ, а чё вы со своими научно-атеистическими изысканиями так яростно набросились на Мыслителя?

дайте человеку высказаться, не загоняйте сразу в угол.

я вот хочу услышать христианский взгляд на природу Бога, про признать или понять...

 

для всех хочу заметить, что знание о том существует ли Бог (в монотеистическом представлении) ни в кой мере не может умилять саму веру и верующего человека непосредственно.

я конечно не могу говорить за всех, но среди исповедующих иудаизм, которые достаточно глубоко верующие, соблюдающие мицвот, - есть достаточно известные в научных кругах люди, и физики, и математики и пр. люди. и это далеко не всегда дань традиции, привычки и т.п., - это вполне осознанный их выбор.

но иудеям в этом плане, конечно, несколько проще, ведь для иудаизма не столь важно во что ты веришь, а куда важнее как ты поступаешь, какие у тебя моральные принципы.

 

Ну, как гаворится "в семье не без уродов"

Видиш ли уважаемый, те физики, математики и пр. люди, вполне нормально(с их точки зрения) обясняют это тем, что всевышний сделал так, чтоб мир был познаваемым человеком и это никак им не вредит изучать науку на высшим уровне.

Что касается моральных принципов, то Кирдык ты понимаеш, что совсем не обязательно верить в кого то.

[Мыслитель]

Как я могу признать величие кого-либо о существовании которого можно только предполагать?

Не признавай, все равно ты не веришь в его существование. Это относится к тем кто верит в Разумное Сотворение Создателем. Зачем, признание без осознанного понимания его существования? - Признавать будет некого. То есть первично Осознание Разумного Сотворения Создателем.

[Мыслитель]

1. Как наука, так и религия, взгляды на те или иные вещи, могут меняться. Об этом я собственно говорил в предыдущем своём посте о том "что есть Бог". Безусловно, так и христианство менялось, корректировалось. Однако, такой основополагающий догмат христианства как "первородный грех", выработанный Павлом - остаётся неизменным, как и необходимость принятия И.Х. (крещение), что без этого избавится от того греха не возможно. Конечно, ни кто не говорит, что крещения достаточно, но без этого - невозможно.

 

2. О каком скачке мысли познания Творца ты говоришь? Каким путём приблизится к Нему? Посредством крещения, принятия И.Х.? Можешь как-то на примере про "скачок мысли"?

 

В конце концов иудаизм ведь то же не стоит на месте, взгляды и представления меняются. Причём иудаизм не отвергает, а наоборот, приветствует такие изыскания. А такой известный иудейский мудрец как рав Кук, например, даже давал обоснование положительного влияния атеизма и научного подхода на развитие религиозной мысли. А рационалистический подход Рамбама, а экзистенциальный подход Розенцвайга, а мистицизм каббалистов? Так что иудейская мысль познания Творца не стоит на месте.

 

Ещё раз, я смотрю что ты то и дело как невольно сводишь к мысли о совершенстве, прогрессивности одной религии по отношению к другой. Так тогда можно говорить что ислам ещё более прогрессивен, т.к. более молодое, более новое течение в монотеизме. Но я, повторяю, такой подход не считаю правильным. Обоснование я уже давал на примере живописи и художников.

 

3. Закрыто.

 

4. Я уже говорил, что мне кажется несколько забавным, если угодно, даже глупым, когда как доказательство пророчества о мессии, будь-то И.Х. и был той мессией о котором говорили древние пророки, приводят Новый Завет.

Я тебе ещё раз повторяю: у древних пророков было чётко сказано что и какие события должны произойти, что за чем следовать. Этого не произошло, а значит и исполнения пророчества - не было.

Вот что говорили древние пророки о времени прихода мессии, например, Исайя:

 

Исайя (60:16-22): "И поставлю вместо надзирателей твоих мир и вместо притеснителей твоих - справедливость. Не слышно будет более насилия в земле твоей, грабежа и разрушения - в пределах твоих, и назовешь стены твои спасением и ворота твои - славой. Не солнце будет светить светом дневным для тебя, и не луна будет сиять тебе, но будет тебе Господь светом вечным, и Бог твой - великолепием твоим. Не зайдет уже солнце твое, и луна твоя не скроется, ибо Господь будет для тебя светом вечным, и окончатся дни скорби твоей. И народ твой - все праведники, ветвь насаждения Моего, дело рук Моих во славу навеки унаследуют эту страну..."

 

Исайя (2:4): "И перекуют (все народы) мечи свои на орала [т.е. плуги] и копья свои- на серпы; не поднимет народ меча на народ, и не будут больше учиться воевать".

 

Т.е. мир, всеобщее братство людей и прекращение насилия - самые главные приметы наступления мессианских времен. Но чтобы это произошло, нужно вначале победить врагов и пр.

Вообще, следует обратить внимание: для еврейских пророков духовное возрождение мира неотъемлемо от объективных социальных перемен в реальной действительности. Так вот этой объективной действительности при И.Х. - не было!

1.

Принять это значит следовать его примеру, его учению. Если хочешь узнать чему он учил, то могу тебе рассказать?

2.

Ты внимательно читаешь что я тебе пишу, а почему тогда задаешь одни и те же вопросы? Уже писал тебе о новом завете и в чем заключается прогресс мысли.

Из всего перечисленного, что-то интересное можно найти в учении Каббалы Лайтмана. Там как "грех" Адама, первопричина, рассматривается эгоизм человека.

Согласен, не правильно считать что-то прогрессивное только за то что оно последнее. Надо вникать в суть учения, делать вывод; и лучше выбрать критерии для сравнения.

3.

О как хорошо, вот уже Исайю цитируем. Так и есть Иисус нес мир и справедливость, если бы не Иудейская верхушка и заблудший народ, мы бы получили достойного правителя, но они сделали другой выбор... дальше мы знаем какой он плачевный оказался.

Исайя хорошо, а теперь еще почитаем Даниила:

По прошествии шестидесяти двух недель Месси́я будет убит, и у него ничего не останется. А город и святое место будут погублены народом вождя, который придёт. И его конец будет как от наводнения. До самого конца будет война. И вот решение, которое было принято,— разорение. Он сохранит соглашение в силе для многих на одну неделю, а в середине недели он прекратит жертву и дарственное приношение. И на крыле мерзостей будет опустошитель, и то, что решено, вплоть до истребления будет изливаться на разорённого».

Даниила (9:26,27)

Предсказание исполнилось полностью, что еще не понятного в подтверждении прихода Мессии? Про семь времен тебе уже рассказывал.

Все писание - слово Бога, так что читать нужно полностью, а не выборочно.

[Мыслитель]

А где доказательство что творения природы, которые скопировал человек есть творения Бога, а не есть следующее из эволюционного процесса?

И потом, что для христианства важнее: признать величие Всевышнего или познать величие Всевышнего, как это для иудаизма?

 

Это взаимодополняющие действия, но если ты познаешь величие Всевышнего, то ты уже знаешь о существовании его, то есть признаешь.

А кто скажет "познаю не признавая", то тогда он познает что-то другое, например окружающею его среду, не принимая Осознание Разумного Сотворения Создателем.

[Мыслитель]

Вселенная бесконечна, однако это не значит, что процес ее познания так же бесконечен. Вопрос не замыкается на себе, он как раз служит отличным доказательством того, что создателя быть не может.

Это догма. А давай я тебе дам другую догму: бесконечен не творец, а человеческий пук. Вот бздение бесконечно. И попробуй теперь докажи мне, что это не так. Бе получится, ибо я сотворил догму, так и с Творцом. Для кого то он бесконечен, что, замечу, не объясняет ничего, для кого то его нет вобще. Спорить с догмами бесполезно ибо у догматиков нет процесса собственного мышления, есть ответы в виде штампов, который ты только что продемонстрировал.

А я считаю, что познание глубины тембра и различия вкусовых вариаций человеческого пука гораздо более важнее. Ты возмешся мне доказать, что познание творца более важно?

Ты продолжаеш писать штампы. раЗговор становится не конструктивным . Попробуй доказать мне, что тот, кого ты называеш Творцом, существует.

Дано:

Человек, Материя, Силы, Мера.

Доказать:

Разумное Сотворение Создателем.

Док-во:

Рассмотрим положение данных:

1)человек появляется на I век и уходит в прах 2)материя относительно жизни человека вечна 3)без силы и меры материя в таком виде не существует.

Рассмотрим положение понятий:

1)Разум - наивысшим известным разумом обладает человек, он увеличивается при объединении в группу. 2)Сотворение - наивысший Разум может сотворить наилучшее из возможного Творение. 3)Создатель - У каждого Сотворения есть свой Творец.

 

Человек обладает высшим разумом и он самый разумный вид на планете земля. Является Творцом он изменяет материю, зная силы и меру. Тем самым создавая свои сложные Творения которые будут работать только согласно заложенному разуму человека в них, более простые создаются просто из знания силы и меры.

Выводы:

1)Человек Меняет Материю Согласно Силы и Меры.

2)Человек Разумно Створяет.

3)Творения Разумно Сотворены Человеком.

 

Человек песчинка во всей Материи, все Законы и Меры, существовали до него, он их только открыл (познание).

Солнечная система это Материя существующая в разумном соответствии Силы и Меры.

Человек не может менять Силы и Меры этой Материи.

Имеем:

1. Из "положение понятий 2)" имеем, что существует Разум выше человеческого

2.Так как Человек входит в рамки Материи Солнечной системы и из "положения понятий 3)" имеем что человек так же Творение Разума выше человеческого.

3.Из "вывода 3),2),1)" и "имеем 2. ,1." происходило Разумное Сотворение Создателем.

 

Доказано.

[Мыслитель]

ребятЫ, а чё вы со своими научно-атеистическими изысканиями так яростно набросились на Мыслителя?

дайте человеку высказаться, не загоняйте сразу в угол.

я вот хочу услышать христианский взгляд на природу Бога, про признать или понять...

 

для всех хочу заметить, что знание о том существует ли Бог (в монотеистическом представлении) ни в кой мере не может умилять саму веру и верующего человека непосредственно.

я конечно не могу говорить за всех, но среди исповедующих иудаизм, которые достаточно глубоко верующие, соблюдающие мицвот, - есть достаточно известные в научных кругах люди, и физики, и математики и пр. люди. и это далеко не всегда дань традиции, привычки и т.п., - это вполне осознанный их выбор.

но иудеям в этом плане, конечно, несколько проще, ведь для иудаизма не столь важно во что ты веришь, а куда важнее как ты поступаешь, какие у тебя моральные принципы.

Вера в Разумное Сотворение Создателем не мешает познавать окружающий мир научными методами, ведь тем самым познаешь Создателя, приближаешь свой Разум к его Разуму.

Ученые не Создают Законы Мироустройства, они их Открывают и Используют.

Если кто-то так не считает, то он элементарно не знаком с наукой.

[Мыслитель]

Ты можеш называть эволюцию как тебе удобно, пусть это будет как раковая опухоль...

Эволюция только в пределах одного вида, Человека как был Человеком, так им будет всегда.

Я себя отношу к роду человека Разумно Сотворенного Создателем.

К кому относят себя эволюционисты, а еще важнее своих далеких предков, понимаешь о ком говорю, так это их выбор.

[Олег Михайлович]

ребятЫ, а чё вы со своими научно-атеистическими изысканиями так яростно набросились на Мыслителя?

дайте человеку высказаться, не загоняйте сразу в угол.

я вот хочу услышать христианский взгляд на природу Бога, про признать или понять...

 

для всех хочу заметить, что знание о том существует ли Бог (в монотеистическом представлении) ни в кой мере не может умилять саму веру и верующего человека непосредственно.

я конечно не могу говорить за всех, но среди исповедующих иудаизм, которые достаточно глубоко верующие, соблюдающие мицвот, - есть достаточно известные в научных кругах люди, и физики, и математики и пр. люди. и это далеко не всегда дань традиции, привычки и т.п., - это вполне осознанный их выбор.

но иудеям в этом плане, конечно, несколько проще, ведь для иудаизма не столь важно во что ты веришь, а куда важнее как ты поступаешь, какие у тебя моральные принципы.

К сожалению, веру ничто не может умилить. )) На то она и вера.

З.Ы. Кстати, вот недавно в одной книжке (канадец Дэвис) увидел интересную, хоть и не особенно оригинальную мысль, которую можно сформулировать так: "монотеизм и юмор - понятия несовместные". Подумал, и решил, что это верно. Ну, под "монотеизмом" имеются ввиду в первую очередь конечно христианство и ислам. С иудаизмом по всей видимости сложнее. Есть у кого-нибудь по этому поводу комментарии?

[Мыслитель]

К сожалению, веру ничто не может умилить. )) На то она и вера.

З.Ы. Кстати, вот недавно в одной книжке (канадец Дэвис) увидел интересную, хоть и не особенно оригинальную мысль, которую можно сформулировать так: "монотеизм и юмор - понятия несовместные". Подумал, и решил, что это верно. Ну, под "монотеизмом" имеются ввиду в первую очередь конечно христианство и ислам. С иудаизмом по всей видимости сложнее. Есть у кого-нибудь по этому поводу комментарии?

Слепую веру не может умилить.

А Веру в Творца умиляют Научные Знания, доказывающие его Существование.

Под монотеизмом в первую очередь иудаизм, а уж потом Христианство и Ислам.

Что именно с иудаизмом сложнее?

[Олег Михайлович]

Слепую веру не может умилить.

А Веру в Творца умиляют Научные Знания, доказывающие его Существование.

Под монотеизмом в первую очередь иудаизм, а уж потом Христианство и Ислам.

Что именно с иудаизмом сложнее?

Как ты относишься к творчеству Канта?

С иудаизмом сложнее как раз именно то, про что сказал Кирдык: там не только не воспрещается, но и поощряется процесс познания Создателя, а в процессе познания неизбежно возникает юмор. Потому что это - работа ума. В христианстве и в исламе работа ума никак не поощряется.

[Мыслитель]

Как ты относишься к творчеству Канта?

С иудаизмом сложнее как раз именно то, про что сказал Кирдык: там не только не воспрещается, но и поощряется процесс познания Создателя, а в процессе познания неизбежно возникает юмор. Потому что это - работа ума. В христианстве и в исламе работа ума никак не поощряется.

К творчеству Канта отношусь положительно. У него есть интересные мысли, можно создать отдельную тему и в ней поговорить о них. Есть желание - создавай.

Учение Иисуса это и есть Познание Свойств и Качеств нашего Создателя. Если следовать и применять на практике, то будешь приближаться к Создателю.

 

Ты знаешь Христианство только с извращенной и отрицательной стороны. Под знаменем учения не значит что с учением. Сними ярлыки и изучи глубже.

[Олег Михайлович]

К творчеству Канта отношусь положительно. У него есть интересные мысли, можно создать отдельную тему и в ней поговорить о них. Есть желание - создавай.

Учение Иисуса это и есть Познание Свойств и Качеств нашего Создателя. Если следовать и применять на практике, то будешь приближаться к Создателю.

 

Ты знаешь Христианство только с извращенной и отрицательной стороны. Под знаменем учения не значит что с учением. Сними ярлыки и изучи глубже.

Я почему спросил про Канта? Потому что именно он подверг сомнению возможность и способность человека залупаться на сущность Творца. Хоть и был в некоторых других областях великим ученым. Например, теорию "большого взрыва" фактически изобрел именно он. "Шесть доказательств бытия Бога" - его изобретение. Его же изобретение - и "критика чистого разума". При этом в его разуме и в его попытках разобраться в том, что собой представляет Бог, сомневаться не приходится.

 

Чушь. "Учение о летающем спагетти-монстре и представляет собой Познание Свойств и Качеств Спагетти-Монстра". А если его применять на практике, то и вообще можно охуеть.

 

Я знаю христианство с разных сторон. Ни одна из них не говорит мне о том, что в этой концепции есть место юмору. Это меня смущает.

[Мыслитель]

Я почему спросил про Канта? Потому что именно он подверг сомнению возможность и способность человека залупаться на сущность Творца. Хоть и был в некоторых других областях великим ученым. Например, теорию "большого взрыва" фактически изобрел именно он. "Шесть доказательств бытия Бога" - его изобретение. Его же изобретение - и "критика чистого разума". При этом в его разуме и в его попытках разобраться в том, что собой представляет Бог, сомневаться не приходится.

 

Чушь. "Учение о летающем спагетти-монстре и представляет собой Познание Свойств и Качеств Спагетти-Монстра". А если его применять на практике, то и вообще можно охуеть.

 

Я знаю христианство с разных сторон. Ни одна из них не говорит мне о том, что в этой концепции есть место юмору. Это меня смущает.

 

А что Кант смешивал свои теории с юмором? Для чего ставить в пример Учению Иисуса, теории Канта и говорить о том что в Христианстве нет юмора. Может тогда поговорим о Запеченной Утке с Яблоками? Хорошо - поговорим, только в другой теме.

 

Представляю как Пьер и Мария Кюри проводили в лаборатории опыты, в то же время смеялись и разговаривали о Пуке. Ну не бред ли..

[Олег Михайлович]

А что Кант смешивал свои теории с юмором? Для чего ставить в пример Учению Иисуса, теории Канта и говорить о том что в Христианстве нет юмора. Может тогда поговорим о Запеченной Утке с Яблоками? Хорошо - поговорим, только в другой теме.

 

Представляю как Пьер и Мария Кюри проводили в лаборатории опыты, в то же время смеялись и разговаривали о Пуке. Ну не бред ли..

Кант, к сожалению, был практически лишен юмора. Он умер девственником, а потому с жизнью у него были сугубо интеллектуальные взаимоотношения. О Запеченной Утке С Яблоками говорить не менее продуктивно, чем о смысле христианства. И то и другое - вера, и не более того. Кант не был церковником, тем и интересен.

 

Бред. Это только мы с говноедом о пуке беседуем, когда ведём теологические беседы. Ну и Сальвадор Дали.

[Lazydog]

Мдя, как все запушенно ....

 

Дано:

Человек, Материя, Силы, Мера.

Доказать:

Разумное Сотворение Создателем.

Док-во:

Рассмотрим положение данных:

1)человек появляется на I век и уходит в прах 2)материя относительно жизни человека вечна 3)без силы и меры материя в таком виде не существует.

Рассмотрим положение понятий:

1)Разум - наивысшим известным разумом обладает человек, он увеличивается при объединении в группу. 2)Сотворение - наивысший Разум может сотворить наилучшее из возможного Творение.

 

Я даже не буду тебе говорить о том, что задача определена на уровне простого уровнения начальной математики, хотя на деле она гораздо сложне и я могу сформулировать задачу совершенно иначе. Черт с ним, поработаем с твоим определением.

 

Для начала наивысшим разумом, если таковой существует, обладает не человек, ибо нет никаких оснований полагать, что можно проводить квантификацию разума. А если можно, то учитыбвая тезис о бесконечности Вселенной, у нас нет ни каких причин предполагать, что человеческий разум является некой высшей степенью его, разума, развития. Более того, учитывая эволюцию Гомо Сапиенса, можно предположить, что разум менялся на ее протяжении, и тогда тем более нет ни каких оснований говорить о его "наивысшести".

 

Далее можно поговорить о известных отклонениях нашего разума, приведя в пример, скажем, отистик детей, которые будучи не способны по нашему пониманию понимать что то, тем ни менее зачастую творят какие то гениальные вещи. А они более разумны, чем мы, или нет? И не зависимо от этого, их разум другой.

 

Далее, разум увеличивается при объединении в группу? А это, извините, как измеряется? В килограммах серого вещества? А то, что собравшаяся в кучу толпа не спобона решить простейшей задачи, которую свободно решает ученик 10 класса соседней школы, это показатель чего?

 

 

3)Создатель - У каждого Сотворения есть свой Творец.

 

Опять пошла догмоплевание? А почему не может быть много творцов, у которых, в свою очередь, то же много творцов , и так далее. Ты мне так и не ответил, если Творец есть, то кто сотворил творца?

 

Человек обладает высшим разумом и он самый разумный вид на планете земля. Является Творцом он изменяет материю, зная силы и меру. Тем самым создавая свои сложные Творения которые будут работать только согласно заложенному разуму человека в них, более простые создаются просто из знания силы и меры.

 

Выводы:

1)Человек Меняет Материю Согласно Силы и Меры.

2)Человек Разумно Створяет.

3)Творения Разумно Сотворены Человеком.

 

И снова игра слов. Ты пишеш "Согласно Силы и Меры", а говорю "знанию"

 

Человек песчинка во всей Материи, все Законы и Меры, существовали до него, он их только открыл (познание).

Солнечная система это Материя существующая в разумном соответствии Силы и Меры.

Человек не может менять Силы и Меры этой Материи.

 

Имеем:

1. Из "положение понятий 2)" имеем, что существует Разум выше человеческого

2.Так как Человек входит в рамки Материи Солнечной системы и из "положения понятий 3)" имеем что человек так же Творение Разума выше человеческого.

3.Из "вывода 3),2),1)" и "имеем 2. ,1." происходило Разумное Сотворение Создателем.

 

Доказано.

 

1. Единственное, что мне, похоже, доказал, это то, что ты очень склонен к демагогии и подмешиванию понятий. Из положения 1 и 2 имеем только то, что что Вселенная развивается и существует по законам, нам не известным.

 

2. Мы не имеем, что Человек есть создание Разума, мы имеем только то, что человек является малой частичкой чего то большего, и с гораздо большей уверенностью можно и нужно предположить, что Человек является частью материи Вселенной, и ни чем больше.

 

3. Имеем то, что я уже написал: чистейшей воды демагогия.

 

 

Ты продолжаеш защищать постулат постулатом, и при этом подключаеш все больше постулатов, создавая их по мере необходимости. Как видиш, не работает, ибо и фозоически, и филосовски, все твои догмы имеют совершенно другое объяснение. Доказать существование чего либо филосовским путем не возможно, доказать существование Бога можно только доказав его физические проявления. И именно доказать, а не догмировать.

 

Очень давно жил да был один умный человек по имени Сократ когда то он сказал "Я знаю, что ничего не знаю"! И это совершенно шикарно сказанно. Если бы Бог был, то знание его было бы высшим возможным знанием человека. Я, как и Сократ, точно знаю, что я ни чего не знаю. Я не знаю законов, по которым действует Вселенная, ибо я слишком молод для того, что бы что то знать. Тем более я не могу знать, есть ли бог или нет. Ни кто не может, а те, кто твердо утверждают, что он есть, просто присвоили себе право так утверждать. Это демагоги. Тот же Сократ отлично высказался на эту тему: "Что есть Бог, я не знаю. Я знаю, чем Он не является."

 

Задумайся.

[Олег Михайлович]

Что характерно, он это сказал перед тем, как выпить чашку йаду. ))

[Lazydog]

Что характерно, он это сказал перед тем, как выпить чашку йаду. ))

 

 

"Избегнуть смерти нетрудно, афиняне, гораздо труднее избегнуть испорченности. Она стремительнее смерти"

 

[Кирдык]

1.

Принять это значит следовать его примеру, его учению. Если хочешь узнать чему он учил, то могу тебе рассказать?

2.

Ты внимательно читаешь что я тебе пишу, а почему тогда задаешь одни и те же вопросы? Уже писал тебе о новом завете и в чем заключается прогресс мысли.

Из всего перечисленного, что-то интересное можно найти в учении Каббалы Лайтмана. Там как "грех" Адама, первопричина, рассматривается эгоизм человека.

Согласен, не правильно считать что-то прогрессивное только за то что оно последнее. Надо вникать в суть учения, делать вывод; и лучше выбрать критерии для сравнения.

3.

О как хорошо, вот уже Исайю цитируем. Так и есть Иисус нес мир и справедливость, если бы не Иудейская верхушка и заблудший народ, мы бы получили достойного правителя, но они сделали другой выбор... дальше мы знаем какой он плачевный оказался.

Исайя хорошо, а теперь еще почитаем Даниила:

По прошествии шестидесяти двух недель Месси́я будет убит, и у него ничего не останется. А город и святое место будут погублены народом вождя, который придёт. И его конец будет как от наводнения. До самого конца будет война. И вот решение, которое было принято,— разорение. Он сохранит соглашение в силе для многих на одну неделю, а в середине недели он прекратит жертву и дарственное приношение. И на крыле мерзостей будет опустошитель, и то, что решено, вплоть до истребления будет изливаться на разорённого».

Даниила (9:26,27)

Предсказание исполнилось полностью, что еще не понятного в подтверждении прихода Мессии? Про семь времен тебе уже рассказывал.

Все писание - слово Бога, так что читать нужно полностью, а не выборочно.

1. В истории человечества было не мало благопристойных людей, хороших так сказать примеров для подражания и т.п., но это вовсе не значит что познание Всевышнего возможно только через принятие божественной сущности этого благопристойного человека, подобно тому как требует христианство в отношении И.Х. - крещение, как единственно возможный путь.

Иудаизм же не делает такого ограничения, а говорит что познание, приближение к Всевышнему возможно путём поступков (благопристойных) человека, не зависимо от его веры или не веры в существование Всевышнего, вероисповедания и пр. В этом вся суть.

 

2. Кроме каббалистов ака Лайтман, есть и другие взгляды, учения и пр. относящиеся к иудаизму. Например, движение Хабад, сефардское клерикальное ШАС и пр. Но как бы то ни было, ни кто из них не рассматривает грех Адама и Евы в контексте как это в христианстве (где избавление от этого греха требует крещение или нечто подобное).

 

3. Ну, начинается... Верхушка не такая, народ не такой... Это всё обычное христианское объяснение про то, как иудеи "профукали" свою мессию. Но я тебе ещё раз повторяю: есть чёткие пророчества древних что и как будет во времена мессии, и этого не произошло во время жизни И.Х., а значит он мессией не был.

 

Представь себе, что твоим родителям нагадали что ты будешь директором банка. Понятно, что для этого должны произойти определённый события, например, ты должен окончить экономический факультет университета. Ты даже поступал на этот факультет, но "злобная" комиссия тебя "зарезала" на вступительных экзаменах и ты так и не стал экономистом, соответственно не стал директором банка. И вот твои дети говорят, что наш папа (т.е. ты) - был директором банка, просто профессура была не правильная и не увидела в тебе талантливого будущего студента и директора банка.

 

Что касается Даниила, то ты будешь возможно смеяться, но Даниэля (Даниила) еврейская традиция не причисляет к пророкам. Его считают одним из величайших мудрецов, но однозначно пророком его не считают, хотя на многих еврейских ресурсах пишут "пророк Даниэль", но это не совсем так. Не все т.н. предсказатели тех или иных событий в иудаизме являются пророками. Есть определённые критерии, почему один пророк, а другой нет. Я не берусь объяснять что, как и почему, но реально мы имеем следующее:

 

Есть ТаНаХ, который состоит из Торы (Пятикнижие Моисеево/Моше), Невиим (Пророки) и Кетувим (Писания).

Так вот, книга Даниэля включена на Кетувим, а не Невиим.

В Невиим, например, включены книги Исайя, Иеремия.

 

Что касается приведённой тобой цитате, то я посмотрю как это в Невиим и дам ответ позднее. Вполне может оказаться, что христианская версия (перевод) и комментарий отличается от еврейской версии (книга Даниэля ведь была написана на иврите и какая-то часть на арамейском). Сейчас я пока не готов.

[Vladimir-FF]

А где доказательство что творения природы, которые скопировал человек есть творения Бога, а не есть следующее из эволюционного процесса?

И потом, что для христианства важнее: признать величие Всевышнего или познать величие Всевышнего, как это для иудаизма?

А в чем заключается это познание?

[Кирдык]

по поводу привидённой цитате из книги Даниила.

 

в Кетувим, книга Даниэля, глава 9:

(24) Семьдесят семилетий предопределены для народа твоего и священного города твоего, чтобы покончить с преступлениями, уничтожить грех, искупить вину и установить справедливость навеки; чтобы скрепить печатью (подтвердить) видения и пророчества и помазать (освятить) святая святых.

(25) Но знай и пойми, что с того времени как выйдет повеление о восстановлении и строительстве Иерушалаима до помазанника-властелина (пройдет) семь семилетий, а (после) шестидесяти двух семилетий вновь будут отстроены улицы и рвы, и будет это временем бедствия.

(26) А после этих шестидесяти двух семилетий погибнет помазанник, и не будет его, а город и святыню уничтожит пришедший народ-властелин; конец же его будет стремительным, и до конца войны предопределены разрушения.

(27) И укрепит он союз с властителями в одно семилетие, но в течение трех с половиной лет отменит он жертвы и приношения, и власть мерзостная будет существовать, пока не наступит полное уничтожение и предначертанное не постигнет разрушителя.

 

Прим.: Даниэлю явился Гавриэль (архангел Гавриил) и у того типа было ведение, о чём и сказано в стихах 24-27.

 

По тексту - нет упоминания про мессию (машиаха) или как в христианской интерпретации Христос.

Откуда появился "Христос"?

 

Вероятнее всего, переводчиков "смутило" упоминание "помазанник-властелин". Так, например, в Библии на английском языке (Библия короля Джеймса), перед этим словом (словосочетанием) стоит определённый артикль, чего в оригинале на иврите (а эта глава написана была на иврите) - нет.

Сразу замечу, что в иврите, подобно как в английском языке, определённый артикль используется, т.е. если бы речь шла о мессии (машиахе), как имя собственное (по Джеймсу: "Христос Владыка"), то такой бы артикль стоял. Однако, слово "машиах" никогда не используется в еврейских Писаниях как имя собственное, это - титул царя или первосвященника, которых перед вступлением в должность «помазывали» маслом. Т.е. речь идёт о помазаннике, принце, царе, но не о мессии. Еврейская традиция говорит, что имелся ввиду царь Персии Кир (так он назван у Исаии, 45:1,13; Эзра, 1:1-2, - тот властелин, отстроивший Храм).

 

С датами, временными рамками о чём там указано, тоже не всё однозначно. Об этом я напишу позднее.

[Мыслитель]

Для начала наивысшим разумом, если таковой существует, обладает не человек, ибо нет никаких оснований полагать, что можно проводить квантификацию разума. А если можно, то учитыбвая тезис о бесконечности Вселенной, у нас нет ни каких причин предполагать, что человеческий разум является некой высшей степенью его, разума, развития. Более того, учитывая эволюцию Гомо Сапиенса, можно предположить, что разум менялся на ее протяжении, и тогда тем более нет ни каких оснований говорить о его "наивысшести".

 

По крайней мере мы с более высшим, заключенным в наши мозги, разумом не встречались,(априори в метафизике) - это раз.

Самые высшие продукты деятельности разума нам встречающиеся это продукты деятельности человеческого разума, - это два.

Отклонение это просто другое по сравнению с большинством, для нас более ценен тот кто творит что-то своим разумом, - это три.

 

Далее можно поговорить о известных отклонениях нашего разума, приведя в пример, скажем, отистик детей, которые будучи не способны по нашему пониманию понимать что то, тем ни менее зачастую творят какие то гениальные вещи. А они более разумны, чем мы, или нет? И не зависимо от этого, их разум другой.

Далее, разум увеличивается при объединении в группу? А это, извините, как измеряется? В килограммах серого вещества? А то, что собравшаяся в кучу толпа не спобона решить простейшей задачи, которую свободно решает ученик 10 класса соседней школы, это показатель чего?

 

Разум можно делить (квантовать ): для начала выбрать процесс для мышления и посмотреть на разумное выполнение этого процесса разными людьми. По скорости выполнения можно сравнить и вычислить коэффициент различия.

 

Объединять разум можно, простой пример: Не для кого не секрет что если задачу разделить между несколькими людьми, то она решиться значительно быстрей. КПД не 100% конечно, будут лишь незначительные потери при передаче-согласованию данных между собой перед выдачей итогового результата.

 

 

Опять пошла догмоплевание? А почему не может быть много творцов, у которых, в свою очередь, то же много творцов , и так далее. Ты мне так и не ответил, если Творец есть, то кто сотворил творца?

И снова игра слов. Ты пишеш "Согласно Силы и Меры", а говорю "знанию"

1. Единственное, что мне, похоже, доказал, это то, что ты очень склонен к демагогии и подмешиванию понятий. Из положения 1 и 2 имеем только то, что что Вселенная развивается и существует по законам, нам не известным.

2. Мы не имеем, что Человек есть создание Разума, мы имеем только то, что человек является малой частичкой чего то большего, и с гораздо большей уверенностью можно и нужно предположить, что Человек является частью материи Вселенной, и ни чем больше.

3. Имеем то, что я уже написал: чистейшей воды демагогия.

 

Точно не сам себя он сотворил, Творец существовал бесконечно.

Ты вот задаешь вопрос: "Кто сотворил творца?",- на самом деле вопрос очень интересный, но еще интересней его понять и вникнуть. Этот вопрос можно задавать сколь угодно долго и отвечать на него можно сколь угодно долго.

Угадаешь почему?.. - правильно- Потому что творец бесконечен. Когда ты узнаешь кто создал Творца, тем самым ты не это узнаешь, а на самом деле узнаешь какой творец дальше, как бы поднимаешься к нему еще на одну ступень.

 

Ты продолжаеш защищать постулат постулатом, и при этом подключаеш все больше постулатов, создавая их по мере необходимости. Как видиш, не работает, ибо и фозоически, и филосовски, все твои догмы имеют совершенно другое объяснение. Доказать существование чего либо филосовским путем не возможно, доказать существование Бога можно только доказав его физические проявления. И именно доказать, а не догмировать.

 

Нам уже многое известно о законах вселенной, и человеческий разум стремится познать как она устроена дальше, это процесс очень интересный.

Так посмотри вокруг на этот мир, это и есть его проявления, проявления великого Создателя.

 

 

Очень давно жил да был один умный человек по имени Сократ когда то он сказал "Я знаю, что ничего не знаю"! И это совершенно шикарно сказанно. Если бы Бог был, то знание его было бы высшим возможным знанием человека. Я, как и Сократ, точно знаю, что я ни чего не знаю. Я не знаю законов, по которым действует Вселенная, ибо я слишком молод для того, что бы что то знать. Тем более я не могу знать, есть ли бог или нет. Ни кто не может, а те, кто твердо утверждают, что он есть, просто присвоили себе право так утверждать. Это демагоги. Тот же Сократ отлично высказался на эту тему: "Что есть Бог, я не знаю. Я знаю, чем Он не является."

Задумайся.

 

Над Сократом и твоими мыслями подумал, но у меня несколько другие мысли по этому:

по-моему из высказывания можно сделать вывод, что познать всех замыслов Бога невозможно; о т себя добавлю "невозможно, но возможно приближаться к нему согласно нашему желанию".

 

Знать о том что Создатель существует и знать Создателя полностью это разное.

Однажды поняв что Создатель существует, найдя с ним общий язык, будет хотеться общаться с ним больше и познавать его дальше.

[Мыслитель]

1. В истории человечества было не мало благопристойных людей, хороших так сказать примеров для подражания и т.п., но это вовсе не значит что познание Всевышнего возможно только через принятие божественной сущности этого благопристойного человека, подобно тому как требует христианство в отношении И.Х. - крещение, как единственно возможный путь.

Иудаизм же не делает такого ограничения, а говорит что познание, приближение к Всевышнему возможно путём поступков (благопристойных) человека, не зависимо от его веры или не веры в существование Всевышнего, вероисповедания и пр. В этом вся суть.

 

2. Кроме каббалистов ака Лайтман, есть и другие взгляды, учения и пр. относящиеся к иудаизму. Например, движение Хабад, сефардское клерикальное ШАС и пр. Но как бы то ни было, ни кто из них не рассматривает грех Адама и Евы в контексте как это в христианстве (где избавление от этого греха требует крещение или нечто подобное).

 

3. Ну, начинается... Верхушка не такая, народ не такой... Это всё обычное христианское объяснение про то, как иудеи "профукали" свою мессию. Но я тебе ещё раз повторяю: есть чёткие пророчества древних что и как будет во времена мессии, и этого не произошло во время жизни И.Х., а значит он мессией не был.

 

Представь себе, что твоим родителям нагадали что ты будешь директором банка. Понятно, что для этого должны произойти определённый события, например, ты должен окончить экономический факультет университета. Ты даже поступал на этот факультет, но "злобная" комиссия тебя "зарезала" на вступительных экзаменах и ты так и не стал экономистом, соответственно не стал директором банка. И вот твои дети говорят, что наш папа (т.е. ты) - был директором банка, просто профессура была не правильная и не увидела в тебе талантливого будущего студента и директора банка.

 

Что касается Даниила, то ты будешь возможно смеяться, но Даниэля (Даниила) еврейская традиция не причисляет к пророкам. Его считают одним из величайших мудрецов, но однозначно пророком его не считают, хотя на многих еврейских ресурсах пишут "пророк Даниэль", но это не совсем так. Не все т.н. предсказатели тех или иных событий в иудаизме являются пророками. Есть определённые критерии, почему один пророк, а другой нет. Я не берусь объяснять что, как и почему, но реально мы имеем следующее:

 

Есть ТаНаХ, который состоит из Торы (Пятикнижие Моисеево/Моше), Невиим (Пророки) и Кетувим (Писания).

Так вот, книга Даниэля включена на Кетувим, а не Невиим.

В Невиим, например, включены книги Исайя, Иеремия.

 

Что касается приведённой тобой цитате, то я посмотрю как это в Невиим и дам ответ позднее. Вполне может оказаться, что христианская версия (перевод) и комментарий отличается от еврейской версии (книга Даниэля ведь была написана на иврите и какая-то часть на арамейском). Сейчас я пока не готов.

 

1.

Хорошо, не спорю что людей было не мало у кого стоит учиться, но это наиболее значимый для многих, так как он открыл много новых истин и изменил ход истории человечества.

Для меньшего числа, особо поддерживающих и находящих в его учении свет, Иисус второй человек по значимости после Создателя.

2.

У многих, в частности у Каббалистов школы Михаэля Лайтмана, схожесть учения в "грехе" - то что человек упал намного ступеней вниз и отдалился от своего Совершенства, аналогия с "грехопадение Адама и Евы".

Все основные мысли взяты из Библии (Торы), немного модифицированы, изменены и добавление своего, а корень знаний этих и учений из Библии.

3.

Отвечу развернуто с доказательствами позже, что в этих строках говорится о помазаннике т.е. о царе Божьего Царства, про которое рассказывал Иисус.