Иудаизм -> Библия <- Христианство

[Егуди]

Пост продублировался, а стереть не могу

[Олег Михайлович]

Дело в том, что Богу приписывают разумную целенаправленную деятельность. Тяготению тоже можно приписать. Но это уже не космогония, а наркология.

Ну, если всё дело только в этом, то я вопрос снимаю. Далеко не все теологи, и даже религии приписывают Богу таковую деятельность.

Хотя, если посмотреть на вопрос с совсем уж абстрактной стороны, то разве не чудом окажется, например, возникновение жизни на основе закона всемирного тяготения? И с точки зрения здравого смысла, и с точки зрения математической статистики, жизнь - это чудо. Ну так почему бы и не приписать всемирному тяготению (тем более, что, как я уже говорил выше, непонятно, откуда оно взялось) "целенаправленную деятельность"? Я лично тут не вижу никакой наркологии.

[Егуди]

Спрашиваю... Он отвечает, что мне падать больно, и что я вот вижу и ощущаю предметы, например... А вовсе не про закон всемирного тяготения Ньютона (к которому, видимо, апеллирует астрофизик), или про длины отражаемых волн и т.д.

 

Равно как не годится в первопричины и тяготение, потому как и его первопричина нам неясна. Вообще говоря, Оккам, как монах-францисканец, полагал все-таки, что первопричина-то все-таки имеет божественную природу, а его "бритва" как раз отрезала бы суждения Хокинса, потому что из "логически непротиворечивых" объяснений бытия хокинсовское является более сложным, чем богословское.

Не делай вид, что не понимаешь разницу между тяготением (гравитацией) и законом тяготения. Закон ты, конечно, не ощущаешь, но тяготение таки да.

 

Разумеется, бритва в руках Хокинса и бритва в руках Оккама отсекают разные сущности. А именно - излишние. Излишние в понимании каждого из них.

 

Логическая непротиворечивость богословского объяснения бытия базируется на более сложной предпосылке, чем хокинсовское.

Что же до "разума", которым в некоторых доктринах наделяется "первопричина", то мне тут видится больше антропоцентризма, чем вникания в суть вопроса. Первопричина все-таки трансцендентна, а потому и человеческое определение "разума" к ней неприменимо.

То есть, ты весьма изысканно подчеркиваешь, что Бога нету и не надо.

[Егуди]

Далеко не все теологи, и даже религии приписывают Богу таковую деятельность.

 

Убил! Я даже подтверждения (в любой форме) не стану просить. Чтобы не портить анекдот.

 

Хотя я как-то более-менее в курсе иудаизма-христианства-ислама. ХЗ, может есть другие религии, где сущее создано бесцельно, причём безумным богом.

[Олег Михайлович]

Не делай вид, что не понимаешь разницу между тяготением (гравитацией) и законом тяготения. Закон ты, конечно, не ощущаешь, но тяготение таки да.

 

Разумеется, бритва в руках Хокинса и бритва в руках Оккама отсекают разные сущности. А именно - излишние. Излишние в понимании каждого из них.

 

Логическая непротиворечивость богословского объяснения бытия базируется на более сложной предпосылке, чем хокинсовское.

Я-то как раз понимаю, а потому не могу признать "закон тяготения" в качестве "объективной (?) сущности, данной нам в ощущениях". Тяготение - да, ощущаю, но с хуя ли? Для мня, как животного существа, насрать на произведение масс и квадрат расстояния между ними - мне больно, когда на меня падает яблоко - и ощущаю я именно это. Более того, я с огромным удовольствием соглашусь, что это Боженька меня так покарал, а не какой-то дурацкий "закон", записываемый непонятными букафками.

 

А чего сложного в том, чтобы признать, что мир создан высшей сущностью, которую нам не понять и не осмыслить? Хокинс вон попытался понять и осмыслить, а пришел к тому же самому, если смотреть на это с философской точки зрения. Ну, то есть может и нет - но я вряд ли смогу осилить его книжку на английском языке, а пока что никаких подробностей не видно.

То есть, ты весьма изысканно подчеркиваешь, что Бога нету и не надо.

Какого Бога? Существование Бога авраамического я могу допустить, но оно для меня не очевидно и ниоткуда не выводится - поэтому-то я и называю себя "агностиком". Существование же иррациональной первоприны сущего выводится - и вполне логически. Для меня эта первопричина и есть "Бог".

[Олег Михайлович]

Убил! Я даже подтверждения (в любой форме) не стану просить. Чтобы не портить анекдот.

 

Хотя я как-то более-менее в курсе иудаизма-христианства-ислама. ХЗ, может есть другие религии, где сущее создано бесцельно, причём безумным богом.

Есть гностики, есть "Плерома" (например, у Спинозы), есть, в конце концов, буддизм. Бог тут, конечно, не "безумен" - но он довольно отстранен, или же наоборот всеобщ, что в пределах сходится друг с другом. Есть, между прочим, и Ницше, согласно коему он и вовсе "умер".

[Егуди]

Хотя, если посмотреть на вопрос с совсем уж абстрактной стороны, то разве не чудом окажется, например, возникновение жизни на основе закона всемирного тяготения?

 

Если посмотреть на вопрос с абстрактной стороны, то было бы чудом возникновение жизни в невесомости, среди равномерно распространенных в вакууме пыли и газов.

 

Извиняюсь за грубость, но ты слегка уже достал упоминанием закона всемирного тяготения, причем в таком контексте, будто я считаю этот закон причиной и движущей силой всех процессов.

 

Разговор шел о моделях создания Вселенной. Возникновение Вселенной явлется результатом то ли акта Божественной воли, то ли Большого Взрыва. Об этих моделях и разговор.

 

Существует модель пульсирующей Вселенной, то есть предполагается, что после Взрыва из точки Вселенная расширяется, потом сужается вновь в точку. А затем новый взрыв, и так бесконечно и безначалаьно.

 

При этом бесконечному разбеганию вещества Вселенной препятствует гравитация. Или по-русски тяготение. Но не закон тяготения, а само тяготение. И это же тяготение собирает вещество Вселенной в одной точке.

 

Вот, собственно, суть роли тяготения в сотворении мира. Именно в этом смысле мной упоминается тяготение.

 

Поэтому подкалывать меня чудесами, творимыми святой гравитацией, не нужно.

[Олег Михайлович]

Если посмотреть на вопрос с абстрактной стороны, то было бы чудом возникновение жизни в невесомости, среди равномерно распространенных в вакууме пыли и газов.

 

Извиняюсь за грубость, но ты слегка уже достал упоминанием закона всемирного тяготения, причем в таком контексте, будто я считаю этот закон причиной и движущей силой всех процессов.

 

Разговор шел о моделях создания Вселенной. Возникновение Вселенной явлется результатом то ли акта Божественной воли, то ли Большого Взрыва. Об этих моделях и разговор.

 

Существует модель пульсирующей Вселенной, то есть предполагается, что после Взрыва из точки Вселенная расширяется, потом сужается вновь в точку. А затем новый взрыв, и так бесконечно и безначалаьно.

 

При этом бесконечному разбеганию вещества Вселенной препятствует гравитация. Или по-русски тяготение. Но не закон тяготения, а само тяготение. И это же тяготение собирает вещество Вселенной в одной точке.

 

Вот, собственно, суть роли тяготения в сотворении мира. Именно в этом смысле мной упоминается тяготение.

 

Поэтому подкалывать меня чудесами, творимыми святой гравитацией, не нужно.

Егуди, у меня нет (и, кстати, никогда не было) задач тебя каки бы то ни было образом "подкалывать". Просто "тяготение", как физическое явление, данное нам в ощущениях, вряд ли могло бы послужить Хокинсу (не тебе!) базисом для обоснования космогонии, на нем самом основанной. Теоретическая модель вселенной строилась Хокинсом, очевидно, не на основании того, что ему известно, как бывает больно, когда он падает со своего инвалидного кресла - а на формулах, которые все-таки описывают именно ЗАКОН. Физический закон, в общих чертах сформулированный Ньютоном.

Далее, если исходить из одного этого закона (и из других законов механики), то твой пассаж относительно "пульсирующей Вселенной" представляется довольно бессмысленным. Какие именно силы, если руководствоваться началами термодинамики и законами Ньютона, заставляют Вселенную "пульсировать", когда таковая пульсация противоречит что второму началу термодинамики, что второму закону Ньютона?

[Егуди]

И с точки зрения здравого смысла, и с точки зрения математической статистики, жизнь - это чудо.

 

Здравый смысл - понятие неточное. Математическая статистика - наука точная, но интерпретация результатов дело хитрое.

 

Есть хороший пример. Жаль, что не мой.

 

Если я возьму стеклянную бутылку и ёбну ей об стенку со всей силы, она (бутылка) разлетится на множество осколков разной формы, которые упадут в разные места в определенной позиции.

 

Математическая статистика покажет очень близкую к нулю вероятность того, что другая бутылка разобьётся на точно такое же число осколков точно такой же формы, которые упадут точно в те же самые места в той же самой позиции.

 

Здравый смысл подскажет, что вероятность вообще нулевая.

 

Значит, разбив бутылку об стенку, я стану не хулиганом, а чудотворцем.

[Олег Михайлович]

Здравый смысл - понятие неточное. Математическая статистика - наука точная, но интерпретация результатов дело хитрое.

 

Есть хороший пример. Жаль, что не мой.

 

Если я возьму стеклянную бутылку и ёбну ей об стенку со всей силы, она (бутылка) разлетится на множество осколков разной формы, которые упадут в разные места в определенной позиции.

 

Математическая статистика покажет очень близкую к нулю вероятность того, что другая бутылка разобьётся на точно такое же число осколков точно такой же формы, которые упадут точно в те же самые места в той же самой позиции.

 

Здравый смысл подскажет, что вероятность вообще нулевая.

 

Значит, разбив бутылку об стенку, я стану не хулиганом, а чудотворцем.

Нет, ты станешь чудотворцем, если соберешь эти осколки в кучку, возьмешь её в кулак, снова ёбнешь об стенку, а на отскоке получится новая целая бутылка.

[Егуди]

Егуди, у меня нет (и, кстати, никогда не было) задач тебя каки бы то ни было образом "подкалывать". Просто "тяготение", как физическое явление, данное нам в ощущениях, вряд ли могло бы послужить Хокинсу (не тебе!) базисом для обоснования космогонии, на нем самом основанной. Теоретическая модель вселенной строилась Хокинсом, очевидно, не на основании того, что ему известно, как бывает больно, когда он падает со своего инвалидного кресла - а на формулах, которые все-таки описывают именно ЗАКОН. Физический закон, в общих чертах сформулированный Ньютоном.

Далее, если исходить из одного этого закона (и из других законов механики), то твой пассаж относительно "пульсирующей Вселенной" представляется довольно бессмысленным. Какие именно силы, если руководствоваться началами термодинамики и законами Ньютона, заставляют Вселенную "пульсировать", когда таковая пульсация противоречит что второму началу термодинамики, что второму закону Ньютона?

 

Ты сказал о чуде возникновения жизни на основе закона тяготения. Я прореагировал.

 

Ни я, ни мой коллега Хокинс не утверждали, что пульсирующая вселенная объясняется из этого закона и других законов механики. Механика тут слегка не при делах.

 

Вообще-то когда-то я сдавал экзамены и по термодинамике, и по механике. Так что инфа о противоречии теории пулсирующей вселенной второму началу термодинамики и второму закону Ньютона меня удивила.

 

ЕСЛИ руководствоваться началами термодинамики и законами Ньютона, то возможны непонятки с пульсациями.

 

НО второе начало термодинамики описывает поведение ЗАМКНУТЫХ систем, а второй закон Ньютона действует в ИНЕРЦИАЛЬНЫХ системах.

 

Вопрос замкнутости или открытости Вселенной в термодинамическом смысле ещё не ясен, так что о противоречии говорить рано. Кроме того, второе начало термодинамики имеет статистический, а не абсолютный характер. Поэтому, может быть, ВИДИМАЯ вселенная - всего лишь статистическая флюктуация на фоне Большой Термодинамически Кошерной Вселенной.

 

А насчет Ньютона - Вселенная ни разу не относится к инерциальным системам отсчета. Так что Ньютон пульсациям не помеха.

[Егуди]

Нет, ты станешь чудотворцем, если соберешь эти осколки в кучку, возьмешь её в кулак, снова ёбнешь об стенку, а на отскоке получится новая целая бутылка.

 

Это тоже будет чудом.

 

Но этим примером ты не опроверг мой пример. А мой пример вполне серьёзен и приведён не для прикола.

 

О возможном пути самозарождения жизни написано достаточно, и таскать сюда цитаты не вижу смысла.

[Егуди]

Есть гностики, есть "Плерома" (например, у Спинозы), есть, в конце концов, буддизм. Бог тут, конечно, не "безумен" - но он довольно отстранен, или же наоборот всеобщ, что в пределах сходится друг с другом. Есть, между прочим, и Ницше, согласно коему он и вовсе "умер".

 

Мне несколько трудно удерживать нить разговора. И мне трудно участвовать в научной конференции по каждому термину. И мне не хочется играть в игру, кто больше слышал о чём-либо. В век Гугла это не вопрос ума или образования, а вопрос грамотности и свободного времени.

=====================================

 

P.S. Упомянув Ницше, ты легализовал мою мысль о наркологии.

[Егуди]

.....................................недавно где то слышал, что ученые точно установили, что первым был не яйко, а курко... Там чего-то с ДНК как-то связано...

 

Британские учёные....

 

А вот еврейские учёные ничего не устанавливали. Еврейские ученые считают, что птицы, в том числе и курицы, произошли от летающих динозавров, которые произошли от нелетающих, которые... впрочем, дальше - пох.

 

Так вот, те, кто был до птиц, тоже несли яйца.

 

Так что сначала яйцо, потом курица.

[Lazydog]

Какие именно силы, если руководствоваться началами термодинамики и законами Ньютона, заставляют Вселенную "пульсировать", когда таковая пульсация противоречит что второму началу термодинамики, что второму закону Ньютона?

 

1. Не противоречит.

2. Законы Ньютона не приминимы к квантовой физике.

[катя]

а еще неизвестно, пульсирует ли ОНА.. пока что есть данные только о том. что Вселенная расширяется...

[Егуди]

а еще неизвестно, пульсирует ли ОНА.. пока что есть данные только о том. что Вселенная расширяется...

 

Если не пульсирует, то всё ещё больше запутывается.

 

Нет данных о расширении Вселенной.

 

Есть предположение, что наблюдаемое красное смещение спектров галактик вызывается допплеровским эффектом при их разбегании.

 

Но есть так же предположение, что красное смещение происходит за счет свойств межгалактического пространства.

 

Или вообще, что фотоны за сотни миллионов и миллиардов лет "стареют", теряют свою энергию, а, следовательно, и частоту.

 

Вроде бы наименее противоречиво выглядит теория (или гипотеза?) разбегающихся галактик.

=====================================

 

Есть ещё гипотеза о циклической Вселенной.

 

В каждой новой Вселенной рано или поздно появляются ученые, которые пытаются экспериментальным путём выяснить, есть ли Бог и откуда взялась Вселенная.

 

Эти учёные строят агромаднейший коллайдер и нажимают кнопку. После этого наступает сначала Большой Пиздец, а потом - Большой Взрыв. Новая Вселенная приходит на смену старой, и всё повторяется.

[Harm]

Если, как бы.исходить из теории дедушки Энштейна.то Бог.создавая пространство обязан был создать и время.Согласно этому Он должен находиться вне времени и пространства))))))Это несколько обьясняет вот это "был всегда"))))))Хотя снова всплывает постулат о невозможности доказательства непротиворечивости системы используя средства самой системы.

Человек - высшее существо обладающее разумом

какое самонадеянное высказывание!Человек,да впрочем как и любая прочая органика-вопиющее безобразие и паразит на здоровом теле)))Хотяб из того же второго закона термодинамики)))))))))))

[Олег Михайлович]

Ты сказал о чуде возникновения жизни на основе закона тяготения. Я прореагировал.

 

Ни я, ни мой коллега Хокинс не утверждали, что пульсирующая вселенная объясняется из этого закона и других законов механики. Механика тут слегка не при делах.

 

Вообще-то когда-то я сдавал экзамены и по термодинамике, и по механике. Так что инфа о противоречии теории пулсирующей вселенной второму началу термодинамики и второму закону Ньютона меня удивила.

 

ЕСЛИ руководствоваться началами термодинамики и законами Ньютона, то возможны непонятки с пульсациями.

 

НО второе начало термодинамики описывает поведение ЗАМКНУТЫХ систем, а второй закон Ньютона действует в ИНЕРЦИАЛЬНЫХ системах.

 

Вопрос замкнутости или открытости Вселенной в термодинамическом смысле ещё не ясен, так что о противоречии говорить рано. Кроме того, второе начало термодинамики имеет статистический, а не абсолютный характер. Поэтому, может быть, ВИДИМАЯ вселенная - всего лишь статистическая флюктуация на фоне Большой Термодинамически Кошерной Вселенной.

 

А насчет Ньютона - Вселенная ни разу не относится к инерциальным системам отсчета. Так что Ньютон пульсациям не помеха.

Насчет Ньютона - убедил. Это я хуйню сморозил конечно, тем более, что имел ввиду первый закон, а не второй. ))

А насчет второго начала - нет, не убедил. Я возражал по поводу концепции "пульсирующей Вселенной", которую ты (с Хокинсом?) объяснил действием закона тяготения. Как можно вообще выдвигать такую концепцию, если "вопрос замкнутости, или открытости Вселенной ещё не ясен" - мне совершенно непонятно. Если вселенная замкнута, то "пульсация" очевидно противоречит второму началу. Если открыта - то значит она происходит не под действием закона тяготения, характерного для нашей, видимой, расширяющейся Вселенной, а под действием какого-то иного закона тяготения в рамках бОльшей, чем наша Вселенная, системы, что подразумевает воздействие внешних сил. Я не могу понять, что это может быть за закон - но допускаю, что может быть Хокинс (а может быть и ты) - можете. Но вот объяснить простому человеку, чем такой закон будет отличаться от божественного вмешательства - можете вряд ли.

[Егуди]

Насчет Ньютона - убедил. Это я хуйню сморозил конечно, тем более, что имел ввиду первый закон, а не второй. ))

А насчет второго начала - нет, не убедил. Я возражал по поводу концепции "пульсирующей Вселенной", которую ты (с Хокинсом?) объяснил действием закона тяготения. Как можно вообще выдвигать такую концепцию, если "вопрос замкнутости, или открытости Вселенной ещё не ясен" - мне совершенно непонятно. Если вселенная замкнута, то "пульсация" очевидно противоречит второму началу. Если открыта - то значит она происходит не под действием закона тяготения, характерного для нашей, видимой, расширяющейся Вселенной, а под действием какого-то иного закона тяготения в рамках бОльшей, чем наша Вселенная, системы, что подразумевает воздействие внешних сил. Я не могу понять, что это может быть за закон - но допускаю, что может быть Хокинс (а может быть и ты) - можете. Но вот объяснить простому человеку, чем такой закон будет отличаться от божественного вмешательства - можете вряд ли.

 

 

Первый закон Ньютона, как и второй, относится к инерциальным системам отсчета, то есть в нашем случае тоже не при делах.

 

В других рассуждениях о физике вселенной тоже есть некоторые косяки.

 

Но мы оба будем выглядеть смешно, перейдя грань между дилетантским, научно-популярным, и узко-профессиональным обсуждением темы.

 

И вообще - о чем тема? Если я тебя правильно понял, то ты готов назвать Богом любую первопричину сущего. И поэтому спор между материалистами и идеалистами о создании мира считаешь надуманным.

 

Я в этом сомневаюсь. Потому что авраамическая модель Бога описывает Бога-личность, разумного и целеустремленного.

 

Ты почему-то с этим не согласен, но твои аргументы я понять не могу.

[Олег Михайлович]

Первый закон Ньютона, как и второй, относится к инерциальным системам отсчета, то есть в нашем случае тоже не при делах.

 

В других рассуждениях о физике вселенной тоже есть некоторые косяки.

 

Но мы оба будем выглядеть смешно, перейдя грань между дилетантским, научно-популярным, и узко-профессиональным обсуждением темы.

 

И вообще - о чем тема? Если я тебя правильно понял, то ты готов назвать Богом любую первопричину сущего. И поэтому спор между материалистами и идеалистами о создании мира считаешь надуманным.

 

Я в этом сомневаюсь. Потому что авраамическая модель Бога описывает Бога-личность, разумного и целеустремленного.

 

Ты почему-то с этим не согласен, но твои аргументы я понять не могу.

Я разве где-то писал, что согласен с "авраамической моделью"? Если напьюсь до подобающей кондиции (не больше и не меньше), то изложу тут как-нибудь тезисно некоторые моменты из книжки такого Егора Гамма "Об историчности и научности христианства", хотя как раз в ней-то меня более всего и смущает малая физическая компетентность. Но кое-то там есть - даже из того, о чем наш Мыслитель вообще пока даже и не заикался... Хотя почти по всем пунктам есть и естественные возражения.

[Егуди]

Я разве где-то писал, что согласен с "авраамической моделью"? Если напьюсь до подобающей кондиции (не больше и не меньше), то изложу тут как-нибудь тезисно некоторые моменты из книжки такого Егора Гамма "Об историчности и научности христианства", хотя как раз в ней-то меня более всего и смущает малая физическая компетентность. Но кое-то там есть - даже из того, о чем наш Мыслитель вообще пока даже и не заикался... Хотя почти по всем пунктам есть и естественные возражения.

 

Дело не в согласии. Мне так вообще пофик дела божественные. И вопрос "был ли Христос" меня не интересует, а если иногда интересует, то смешит.

 

Но все здесь присутствующие являются продуктом именно авраамической цивилизации. По ходу, кроме тебя, но я не знал.

 

А теперь я уже и не знаю, о чем мы тут говорим (ну, кроме того, какие мы, блин, умные).

[Олег Михайлович]

Дело не в согласии. Мне так вообще пофик дела божественные. И вопрос "был ли Христос" меня не интересует, а если иногда интересует, то смешит.

 

Но все здесь присутствующие являются продуктом именно авраамической цивилизации. По ходу, кроме тебя, но я не знал.

 

А теперь я уже и не знаю, о чем мы тут говорим (ну, кроме того, какие мы, блин, умные).

Ну, я-то четко помню... Спор возник из утверждения Хокинса, что вместо Бога мир может быть объяснен неким физическим законом. В частности, законом всемирного тяготения. Кстати, сам по себе факт, что этот товарищ только сейчас выдвинул такой тезис, говорит, видимо, о том, что до этого он существование мира иначе, чем через "высшую силу" объяснить не мог. Ну а тут просто подменил понятия... Хотя конечно я могу ошибаться. Я, блин, и когда начинаю задумываться о "частной теории относительности" - и то скоро сбиваюсь на напитки покрепче, а тут и вообще, наверное, героин нужен... Но подожду перевода - фиг его знает, может не так всё и страшно.

[катя]

Да.. если принять за ФАКТ то, что Вселенная НЕ пульсирует.. это наводит на интересные мысли..

 

в частности - о существовании ПРИНЦИПИАЛЬНО непознаваемого...

 

а там и до Бога недалеко...

[Lazydog]

А вот если Вселенная это всего лиш жопа создателя, то "большой взрыв" на самом деле должен называться "грандиозный пук". И кто то сможет мне доказать, что это не так?