Возникновение религий

[Sokrates]

Народм вы забрались в совершенно не те дебри. тема не о педофилии, не о целомудрии, ни о священниках. Увы, за этим долбанным срачем вы совершенно разучились думать

 

Тема о том, что христиане следуют канонам религии, которые были написанны для них людьми, которые трактуются людьми, которые сохраняются людьми, и в то же время эти же самые люди даже на самых высоких постах католической иерархии повинны в нарушениях тех самых канонов. И христиане, видя происходящее, продолжают следовать догме, отказываясь принять за факт то, что догма не работает. Когда священник за углом грешит, то и х. с ним, все люди грешники. Но когда грешит Папа Римский, святость поста которого непогрешима по канонам, то любой зрелый человек должен остановиться и задать себе вопрос о том, чему он пытается следовать. Однако люди этого не делают.

 

Люди на столько слабы? Нет, далеко не все, даже далеко не большая их часть. Однако именно религиозные люди, получается, действительно слабы, ибо продолжают следовать неработающей догме, словно находясь в отказке. Тема то об этом.

 

Мне не кажеться что это свойственно только христианству. Это касаеться всех религий, по крайней мене мне сейчас на ум не взбредёт ни одна религия, в катрой люди что либо не писали, не трактовали и не сохраняли.

[Lazydog]

Мне не кажеться что это свойственно только христианству. Это касаеться всех религий, по крайней мене мне сейчас на ум не взбредёт ни одна религия, в катрой люди что либо не писали, не трактовали и не сохраняли.

 

А вот здесь ты не совсем прав. Впрочем это очень тонкая тема и касаться ее , как бы мне не хотелось, я все же думаю , что не стоит. Начнется волна не очень вежливых постов. Скажу тебе только так: писать религию и писать трактовки религии это разные вещи. Христианская религия была написанна, об этом есть тема, и она была написанно людьми в сравнительно недавнее время. Более того, в ее написании изначально был порок и махинации, что и создало почву для возникновения десятков сект и направлений, одним из которых является то же православие.

 

Та же иудейская религия не писалась, она создавалась естественнм путем во времена, которые даже не оставили для нас приличного числа достоверных источников.

 

Учени Буддизма не менялось в сути, оно возникло естественным путем.

 

В этих религиях (учениях) изменения происходили естественным путем под воздействием внешних факторов, заставлявших самих людей менять что то в своих отношениях с богом, и лиш потом, в уже очень зрелом состоянии, эти учения обросли массой трактатов о том, как тото или ииной столп религии понимает то или инное место из учения. В христианстве это произошло иначе, чео и понятно, ибо религия была на столько молодая, что с первых же дней она использовалась как политический инструмент для манипуляции массами, и потому изменения приходили в нее практически насильственно.

 

Но это совершенно отдельная, исключительно сложная, и оченъ тонкая тема, к которой я даже боюсь притрагиваться. Для того, что бы об этом писать, в этом вопросе надо разбираться сильно лучше моего уровня, и это не смотря на то, что в институте этот курс шел пол года.

[Sokrates]

А вот здесь ты не совсем прав. Впрочем это очень тонкая тема и касаться ее , как бы мне не хотелось, я все же думаю , что не стоит. Начнется волна не очень вежливых постов. Скажу тебе только так: писать религию и писать трактовки религии это разные вещи. Христианская религия была написанна, об этом есть тема, и она была написанно людьми в сравнительно недавнее время. Более того, в ее написании изначально был порок и махинации, что и создало почву для возникновения десятков сект и направлений, одним из которых является то же православие.

 

Та же иудейская религия не писалась, она создавалась естественнм путем во времена, которые даже не оставили для нас приличного числа достоверных источников.

 

Учени Буддизма не менялось в сути, оно возникло естественным путем.

 

В этих религиях (учениях) изменения происходили естественным путем под воздействием внешних факторов, заставлявших самих людей менять что то в своих отношениях с богом, и лиш потом, в уже очень зрелом состоянии, эти учения обросли массой трактатов о том, как тото или ииной столп религии понимает то или инное место из учения. В христианстве это произошло иначе, чео и понятно, ибо религия была на столько молодая, что с первых же дней она использовалась как политический инструмент для манипуляции массами, и потому изменения приходили в нее практически насильственно.

 

Но это совершенно отдельная, исключительно сложная, и оченъ тонкая тема, к которой я даже боюсь притрагиваться. Для того, что бы об этом писать, в этом вопросе надо разбираться сильно лучше моего уровня, и это не смотря на то, что в институте этот курс шел пол года.

Мдя, отсюда тема становиться трудней, хотя думаю что в связи с твоим вопросом это логический следующий шаг. Попробую кое что истолковать и надеюсь что меня не закидают камнями.

Возмём сначало Храистианство. Ты правильно говориш, что христианство как ни одна другая подвластна влиянию человека при её возникновении. Я не хочу сейчас разбирать ветхий завет, так как он всё же являеться частью библии и христианской религии, я возьму новый завет. Если мне не изменяет память, то новый завет, именно в той форме, в каторой мы его видим сегодня, было детище Римкого Императора Константина I. Именно он собирал конcорциум духовенства и составлял библию из различных посланий (Матвея, Марка, Луки...) И какраз на этом консорциуме решали какие именно послания войдут в состав Библии и какие нет. Туда не вошло много писаний, каторые по понятиям этих людей "извращяли" общество или ставили саму религию под недоброжелательный свет. В нынешнее время это называлось бы наверное фильтровка информации и пропаганда.

Отсюда истикает сильное влияние людей тех времён, с ихними понятиями, влияние и даже создание христианских канон.

 

Иудаизм.

Про него я знаю значительно меньше нежели про христианство. Но и тут, на сколько я знаю заметна рука человека. А именно Ездры и его соратника Неемии. Это же именно ими были собраны канонические книги Ветхого Завета. На каких основах происходили решения, какие книги войдут в состав Ветхого Завета, а какие книги нет, мне не известно. Возможно это нужно будет сильно поглубиться в историю. Но след человека и его влияние на канноны, а так же и трактовка этих каннон, протягиваеться и по Ветхому Завету.

 

Буддизм.

Вот тут уж по моему самое сильное влияние человека на возникнавение этой "религии". В прочем в буддизме то и не имеется Бога (хотя это спорно, Дэвы иногда трактуються как боги), и как ведическая религия, придерживающаяся более философских учений, каторые то тоже были собраны разными людьми, различных понятий, след человека и особенно влияние его на канноны самое большое.

 

Надеюсь меня не закидают камнями, но всётаки я думаю что то что ты приписал Христианству, более или менее свойственно всем или многим религиям.

[<ЯR>]

А вот здесь ты не совсем прав. Впрочем это очень тонкая тема и касаться ее , как бы мне не хотелось, я все же думаю , что не стоит. Начнется волна не очень вежливых постов. Скажу тебе только так: писать религию и писать трактовки религии это разные вещи. Христианская религия была написанна, об этом есть тема, и она была написанно людьми в сравнительно недавнее время. Более того, в ее написании изначально был порок и махинации, что и создало почву для возникновения десятков сект и направлений, одним из которых является то же православие.

 

Та же иудейская религия не писалась, она создавалась естественнм путем во времена, которые даже не оставили для нас приличного числа достоверных источников.

Поржал. Ветхий завет достался Христианству от зеленых человечков, конечно, но никак от Иудаизма!

Еще смешнее выглядит тезис о "естетственном пути создании иудейской религии"

, т.е. Иудаизм по Лейзи возник через п*зду, а Христианство через ж*пу :)

 

Учени Буддизма не менялось в сути, оно возникло естественным путем.

 

Ага, значит тоже через одно место)))

 

Про Ислам автор решил глубокомысленно умолчать)

 

В этих религиях (учениях) изменения происходили естественным путем под воздействием внешних факторов, заставлявших самих людей менять что то в своих отношениях с богом, и лиш потом, в уже очень зрелом состоянии, эти учения обросли массой трактатов о том, как тото или ииной столп религии понимает то или инное место из учения. В христианстве это произошло иначе, чео и понятно, ибо религия была на столько молодая, что с первых же дней она использовалась как политический инструмент для манипуляции массами, и потому изменения приходили в нее практически насильственно.

А Иудаизм по мнению автора не возник из одного из множества языческих культов как политический инструмент для объединения еврейского народа?

Ведь первоначально весь смысл иудейского монотеизма заключался вовсе не в отрицании существования других богов, а был следствием Завета, т.е Договора евреев с избранным ими "персональным" божеством. И именно жрецы этого культа использовали его (толковали) для управления массами. Ведь по сути кроме Пятикнижия и Пророков весь современный Иудаизм на 90% состоит из толкований реббе всех мастей...

В общем низачод.

Но это совершенно отдельная, исключительно сложная, и оченъ тонкая тема, к которой я даже боюсь притрагиваться. Для того, что бы об этом писать, в этом вопросе надо разбираться сильно лучше моего уровня, и это не смотря на то, что в институте этот курс шел пол года.

Тема интересная, но не имеет прямого отношения к стартпосту.

Применительно стартпоста мне очень мысли и высказывания Иоськи импонируют..

Что касается "непогрешимости Папы", то признавая искусственную природу этого догмата, считаю в корне неверным противопоставлять ему прежние поступки людей, ставшими Папой... Также как относить его к бытовым и житейским аспектам жизни Понтификов.

 

И вдогонку притча про двух братьев:

Один прожил жизнь в труде, сражениях, блуде, пьянстве и других грехах. Но постоянно думал о Боге, искуплении своих грехов, о чем часто молился и мучился совестью

Второй жил уединенной, почти безгрешной монашеской жизнью, но постоянно мечтал о всяческих пороках: доступных женщинах, пирушках, богатстве и прочих радостях жизни...

Кто из них в рай попал????

[Lazydog]

ЯР

 

У меня начинает возникать реальная сложность с восприятием тебя на форуме. Я несколько раз попросил не переводит;ь тему (из которой это выделено) в сторону. Я так же давно попросил тебя засунуть себе в жопу манеру общения, которая имеет смысл типа "поржал, афтар мудак".

 

Яр, у менаы нет никаких проблем признать, что я мудак, а ты ниибацо охуенный специалист по вопросу возникновения религий. Нет проблем, я же сам написал:

 

Но это совершенно отдельная, исключительно сложная, и оченъ тонкая тема, к которой я даже боюсь притрагиваться. Для того, что бы об этом писать, в этом вопросе надо разбираться сильно лучше моего уровня, и это не смотря на то, что в институте этот курс шел пол года.

 

Так что - ЯР, ты специалист, а я неучь. Полегчало?

 

У меня другая проблема - я бы хотел, что бы ты начал делать то, что я прошу, или просто пошел бы на Буш. Ибо, и я это сделаю с сожалением, если ты не прекратиш, то на хую ты окажешся, если не сам, то с моей помощью. Мне бы этого не хотелось, а вот что хочеш ты, ты уж сам реши.

 

Но это было в последний раз.

[Lazydog]

Сократ

 

Не хочу лезть в эту тему глубже по нескольким причинам:

 

1. Знания, полученные кем либо из нас на интернете, просто не достаточны даже для понимания самой темы.

2. Мои (например) знания, полученные в институте, сильно искажены подходом (марксизма-ленинизма).

3. Спорить со "специалистами" типа ЯРа на столь интересную тему не вижу смысла по причинам, написанным в пунктах 1 и 2. Не люблю диллетантов, встающих в позы всезнаек. Это не о тебе.

 

Что касается твоего поста, замечу только что Ездра не переписывал Тору, он всего лиш восстановил еврейскую государственность на её базе. Об этом можем поговорить ибо я когда-то читал довольно много об этом. Можем поговорить и о создании Библии - знаю об этом очень много, что писал в теме, которая этому посвещена.

 

Остальное без меня, я лучше "специалистов" почитаю.

[<ЯR>]

ЯР

 

У меня начинает возникать реальная сложность с восприятием тебя на форуме. Я несколько раз попросил не переводит;ь тему (из которой это выделено) в сторону. Я так же давно попросил тебя засунуть себе в жопу манеру общения, которая имеет смысл типа "поржал, афтар мудак".

 

Яр, у менаы нет никаких проблем признать, что я мудак, а ты ниибацо охуенный специалист по вопросу возникновения религий. Нет проблем, я же сам написал:

 

 

 

Так что - ЯР, ты специалист, а я неучь. Полегчало?

 

У меня другая проблема - я бы хотел, что бы ты начал делать то, что я прошу, или просто пошел бы на Буш. Ибо, и я это сделаю с сожалением, если ты не прекратиш, то на хую ты окажешся, если не сам, то с моей помощью. Мне бы этого не хотелось, а вот что хочеш ты, ты уж сам реши.

 

Но это было в последний раз.

Аффтар далеко не мудак, да и я вовсе не специалист в этом вопросе... Такая же образованщина после пары семестров истории религии в МГУ и нескольких интересных книг)))

Моё восприятие резануло твое противопоставление генезиса Иудаизма и Христианства как естественного и противоестественного в теме, где обсуждается пристрастие функционеров католической церкви к педофилии...

Миль пардон, если мой пост показался излишне саркастичным. Над манерой общения бум работать)))

[Sokrates]

Сократ

 

Не хочу лезть в эту тему глубже по нескольким причинам:

 

1. Знания, полученные кем либо из нас на интернете, просто не достаточны даже для понимания самой темы.

2. Мои (например) знания, полученные в институте, сильно искажены подходом (марксизма-ленинизма).

3. Спорить со "специалистами" типа ЯРа на столь интересную тему не вижу смысла по причинам, написанным в пунктах 1 и 2. Не люблю диллетантов, встающих в позы всезнаек. Это не о тебе.

 

Что касается твоего поста, замечу только что Ездра не переписывал Тору, он всего лиш восстановил еврейскую государственность на её базе. Об этом можем поговорить ибо я когда-то читал довольно много об этом. Можем поговорить и о создании Библии - знаю об этом очень много, что писал в теме, которая этому посвещена.

 

Остальное без меня, я лучше "специалистов" почитаю.

 

Ну у меня тоже только поверхностные знания этой темы, не имея даже специального образвания. Она мне крайне интересна, но в то же время и трудна, так как требует много времени на изучение вопроса.

Про Есдру интересно, так как и про него имею боле менее общие знания из еврейской энциклопедии. Но это мало.

[Тиберий]

Та же иудейская религия не писалась, она создавалась естественнм путем во времена, которые даже не оставили для нас приличного числа достоверных источников.

Как же. Иудеи находились в сильнейшем культурно-цивилизационном поле религий Египта и Месопотамии, плюс местные культы Ханаана, источников по которым немало.

[Тиберий]

А вообще не надо забывать нафталин: « Бессилие эксплуатируемых классов в борьбе с эксплуататорами так же неизбежно порождает веру в лучшую загробную жизнь, как бессилие дикаря в борьбе с природой порождает веру в богов , чертей , в чудеса и т. п» (с) сказал златокудрый классик марксизма-ленинизма, с красивой девической фамилией Ульянов

[Sokrates]

А вообще не надо забывать нафталин: « Бессилие эксплуатируемых классов в борьбе с эксплуататорами так же неизбежно порождает веру в лучшую загробную жизнь, как бессилие дикаря в борьбе с природой порождает веру в богов , чертей , в чудеса и т. п» (с) сказал златокудрый классик марксизма-ленинизма, с красивой девической фамилией Ульянов

 

Тиберий, с этим трудно не согласиться, но тут думаю больше интересна сама история возникновения. Вот про Константина думаю ты знаеш на много больше меня. И мне к примеру интересен этот момент, когда создавали Новый Завет, так сказать состовляли Библию.

[Тиберий]

Тиберий, с этим трудно не согласиться, но тут думаю больше интересна сама история возникновения. Вот про Константина думаю ты знаеш на много больше меня. И мне к примеру интересен этот момент, когда создавали Новый Завет, так сказать состовляли Библию.

Составление Библии, это же даже близко не история возникновения. Лично для меня Библия, Заветы, Коран вызывает зевоту и раздражение, как они за**бали на истфаке

[Пуша]

Любая религия возникла не просто так.

Были изначально люди-боги, которые знали своего отца и всеми силами старались улучшить его деяния. Потом, по какой-то ошибке изначальных создалась религия... где надо было обязательно кого-то славить, превозносить и унижать одних во славу других.

[Тиберий]

Любая религия возникла не просто так.

Были изначально люди-боги, которые знали своего отца и всеми силами старались улучшить его деяния. Потом, по какой-то ошибке изначальных создалась религия... где надо было обязательно кого-то славить, превозносить и унижать одних во славу других.

О как

[Lazydog]

Ну у меня тоже только поверхностные знания этой темы, не имея даже специального образвания. Она мне крайне интересна, но в то же время и трудна, так как требует много времени на изучение вопроса.

Про Есдру интересно, так как и про него имею боле менее общие знания из еврейской энциклопедии. Но это мало.

 

Обрисуй мне вкратце и постулатами что ты понял о Есдре. как ты себе его представляеш?

[Lazydog]

Как же. Иудеи находились в сильнейшем культурно-цивилизационном поле религий Египта и Месопотамии, плюс местные культы Ханаана, источников по которым немало.

 

ты совершенно прав, но я ни разу не видел более ни менее достовоерного источника, хоть как то говорившего о появлении иудаизма как религии. Я, конечно, могу не знать о таковых, но как я помню наши лекции, там как раз говорилось, что таковых нет.

[Sokrates]

Обрисуй мне вкратце и постулатами что ты понял о Есдре. как ты себе его представляеш?

Трудно мне его пока себе предствлять, так как имею только общую картину:

 

Эзра в постбиблейской традиции. В Мишне и Талмуде Эзра — один из величайших деятелей еврейской истории, фактически основоположник раввинистического иудаизма. Эзра возглавил Великий собор (Кнесет ха-гдола), который сыграл ключевую роль в сохранении Устного Закона, полученного Моисеем на горе Синай, стал связующим звеном между пророками и зугот (Авот 1:1–4) и возродил Тору, которая в то время была забыта (Сук. 20а), что было еще большим достижением, чем даже восстановление Храма (Мег. 16б). Помимо авторства книги, носящей его имя, Эзра составил также генеалогические списки, вошедшие в книгу Хроники (ББ. 15а), и книгу Мал’ахи (Мег. 15а); он же переписал Тору «ассирийским письмом» (то есть еврейским квадратным шрифтом; см. Палеография), оставив более древний алфавит самаритянам (Санх. 21б). Мидраш утверждает, что Эзра был учеником Баруха. Он не присоединился к первой группе изгнанников, вернувшейся в Иудею, потому что ставил изучение Торы выше строительства Храма; лишь после смерти своего учителя он решил переселиться в Иерусалим (Песнь Р. 5:5).

 

Коран сообщает, что евреи считали Узейра, то есть Эзру, сыном Божьим и мессией (сура 9, стих 30); существует предположение, что сообщение, не находящее подтверждения в Библии и позднейших еврейских текстах, отражало устные предания йеменских евреев. В античной и средневековой христианской литературе с именем Эзры связан ряд псевдоэпиграфических и мистических сочинений, развивающих характерное для 4-й книги Эзры представление о нем как о пророке и духовидце.

Согласно Иосифу Флавию, Эзра умер в Иерусалиме в чрезвычайно преклонном возрасте и удостоился пышного погребения (Древ. 11:158). Согласно же традиции, упоминаемой Биньямином из Туделы, Птахией из Регенсбурга, Иехудой Алхаризи и другими, гробница Эзры находилась в деревне Узер близ г. Басра (ныне Ирак). В период между Песах и Шаву‘от эта гробница служила местом паломничества, участники которого зажигали свечи и произносили обеты; местные мусульмане приписывали ей сверхъестественные свойства и связывали с ней многочисленные легенды.

Основная часть энциклопедии занимаеться толкованием его писаний.

Но меня в собственности интересует не только сама персона но и некоторые моменты:

 

фактически основоположник раввинистического иудаизма.

 

На какой именно основе был создан равинический иудаизм. Из чего изходил Эздра?

 

 

И куча других вопросов, каторые я в данный момент не знаю и не мимею разъясниней, в основном почти весь первый абзац копипоста.

 

В принципи сдеь идёт как я понял так же сильное влияние простого грешного человека на всю религию. Незнаю, уместно ли нет, но мне на ум приходят сравнения с Константином, каторый "оттёсывал" от Нового Завета всё "ненужное" и прилеплял на его взгляд "нужное". И что бы сравнить эти вда персонажа между собой, а так же сами моменты "творения" у меня слишком мало информации о Эсдре.

[Lazydog]

возродил Тору, которая в то время была забыта

 

Ну это и вовсе не верно. Тора не была забыта, однако во времена персидской оккупации Иудеи еврейская община развалилась, законы веры, предписанные Торой многими не соблюдались до буквы и, что было самое опасное, процветало кровосмешение. Сам Эздра по своему образованию был книжником, то есть он был по тем временам своего рода судьей или толкователем законов.

 

Далее сказалась мудрая политика персов, которые не пытались изменять вероисповедания захваченных племен, а наоборот, старались закрепить власть над ними, назначая как бы верховного вождя. Власть над иудеями была отдана Ездре, который не возраждал или переписывал Тору, а просто убедил людей опять следовать ее законам.

 

Раввинистический иудаизм возник кажется в 5 или 6 веках нашей эры, так что Эздра ни как не мог быть его основоположенником.

[Sokrates]

Ну это и вовсе не верно. Тора не была забыта, однако во времена персидской оккупации Иудеи еврейская община развалилась, законы веры, предписанные Торой многими не соблюдались до буквы и, что было самое опасное, процветало кровосмешение. Сам Эздра по своему образованию был книжником, то есть он был по тем временам своего рода судьей или толкователем законов.

 

Далее сказалась мудрая политика персов, которые не пытались изменять вероисповедания захваченных племен, а наоборот, старались закрепить власть над ними, назначая как бы верховного вождя. Власть над иудеями была отдана Ездре, который не возраждал или переписывал Тору, а просто убедил людей опять следовать ее законам.

 

Раввинистический иудаизм возник кажется в 5 или 6 веках нашей эры, так что Эздра ни как не мог быть его основоположенником.

 

что же касается раввинистического иудаизма

Дед, я в этой теме профан и в архивах на эту тему не засижывался, я это взял и электронной еврейской энциклопедии.

[Lazydog]

Дед, я в этой теме профан и в архивах на эту тему не засижывался, я это взял и электронной еврейской энциклопедии.

 

Ниу из архивов то только его книга то и осталась На самом деле после того, как он исчез, и ни кто не знает куда, прошло всего лиш несколько лет, и изгнаные жены стали возвращаться, люди стали падать в не иудейский образ жизни опять. Так что раввинистического иудаизма не создалось. Как я понимаю, данное заблуждение довольно часто встречается на интернете из за того, что Эздру как бы считают одним из первых учителей, о котором есть более ни менее конкретные данные.

[Пуша]

О как

не поняла.. согласен или будем спорить?))))

[Lazydog]

Умный верит реже.

 

Американские ученые по итогам масштабного исследования установили связь между интеллектом и религиозностью людей: авторы из Университета Рочестера в Нью-Йорке и Северо-Восточного университета в Бостоне утверждают, что умные люди верят реже. Результаты исследования опубликовал журнал Personality and Social Psychology Review.

 

Мета-анализ 63 исследований установил, по их словам, "устойчивую связь" между уровнем интеллекта и религиозностью. Исследователи отметили еще два момента. Во-первых, эта связь прочнее для молодых людей. Во-вторых, уровень религиозности важнее, чем принадлежность к конкретной конфессии.

 

Коэффициент корреляции, который дало исследование, находится в диапазоне от -0,2 до -0,25. Корреляция в -1 означает, что второй показатель уменьшается строго пропорционально росту первого. Соответственно, 20-25% корреляции означает связь не прямую, но довольно устойчивую.

 

Исследователи предложили три возможных объяснения такой динамики. Во-первых, предположили они, умные люди менее склонны к соглашательству и потому реже принимают все на веру, в том числе и догматы. Во-вторых, уверовать им мешает аналитический стиль мышления, который ученые противопоставляют интуитивному. Наконец, третье возможное объяснение в том, что за счет ума индивиды чаще находят способы организовать свою жизнь удовлетворительным образом, так, чтобы не надо было искать утешения и помощи в религии.

 

Исследования, обобщенные в работе команд двух университетов, охватывают период с 1928 по 2012 годы. Лишь в 10 из 63 работ не была установлена обратная связь между религиозностью и интеллектом. Однако "прочность" этой корреляции во всех исследованиях получалась разной.

 

Впрочем я всегда говорил - религия для тех, кто не может или боится иметь свое мнение.

[Мансур]

А что про зороастризм ничего не упомянул никто?

 

А как быть с теми которые не религиозны но в бога верят?

[Lazydog]

Предлагаю всем посмотреть сериал BORGIAS - http://en.wikipedia.org/wiki/The_Borgias_%...11_TV_series%29

 

Это фикция, но в принципе довольно близко к тому, что происходило за кулисами Ватикана.

[Пуша]

О как

Тиберий, хде ты, умный хад?