Возмездие.

[Олег Михайлович]

Какая может быть мораль, если, грубо говоря, ни Бога, ни Закона? Теоретически можно, конечно, представить, что общество могло бы освободиться от всех ограничений, но боюсь, мы далеко не то общество и вряд ли таким станем. Человеку необходимы эти ограничения. В противном случае, чем бы он тогда отличался от животного? Хотя животные тоже живут по единому закону - природы. И все в балансе, в гармонии, пока мы не вмешиваемся... Короче, лишние мы на этой планете. )

Ну вот видишь, какой парадоксальный получается вывод... Мы же не лишние явно, значит и исходные предпосылки неверны. Чем человек отличается от животного - это отдельный вопрос (может быть связанный с исходным). Есть у животных мораль? По определению слова - нет. А по сути, мне кажется, да. Ну, то есть это не воспитание её обусловливает, понятно, а инстинкты. Связана она не с Богом и не с законом, а с самой необходимостью выживания популяции. То есть моральные ограничения выводятся из самого процесса эволюции. И только человек придумал тезис, что "если бога нет, то всё дозволено". Крокодилу, заботящемуся о потомстве, или пингвину, заботящемуся о супруге, это и в голову не придёт. Значит получается, что человек, освободившись искусственным образом от необходимости непосредственной борьбы за существование, а значит т от изрядной части инстинктов, придумал себе те ограничения (а именно Бога и закон), которые позволяют ему всё-таки соблюдать "мораль".

[Супец]

Вроде Индира Ганди сказала "если придерживаться принципа око за око то человечество скоро ослепнет". По моему она права.

[Lazydog]

Мне тут сказали:

 

Возмездие прехадящее за рамки разумного и переливающаяся в массовое наказание

 

Я ответил:

 

А кто сказал, каковы должны быть рамки возмездия? Кто это определил, дайте почитать. Я такого определения не видел, и я считаю, что возмездие должно иметь форму поучительную. Ответ должен в тысячи раз превосходить начальное действие, только тогда можно с определенной долей уверенности надеяться на то, что другая сторона выучила урок.

 

Лично я считаю, что возмездие должно быть актом устрашения. Агрессор должен знать, что жертва не будет терпеть его агрессию, что на каждое действие будет противодействие, и это противодействие будет во стократ болезненней. Вот только тогда люди задумаются: а надо ли?

 

На одном из сайтов нашел вот такое мнение:

 

Общества наказывают преступников с целью мести. Ведь если нужно было просто предотвратить преступления, то вполне достаточно, скажем, уволить коррупционера с работы. Однако же общества заключают их в тюрьму. Родственники жертв преступлений жаждут не просто профилактики – им нужно возмездие. Евреям было предписано уничтожить амаликитян за грехи их предков. Возмездие – вещь не из приятных, но она восстанавливает справедливость.

 

Без возмездия войны превратились бы в мероприятие с ограниченной ответственностью. Агрессор может издеваться над гражданским населением своего противника, но когда право на ответный ход переходит к жертве, она якобы не может ответить симметрично. Если бы так было, это бы лишь поощряло жестокость агрессора: в лучшем случае он сломит сопротивление, в худшем – его собственное население защищено от возмездия.

 

К счастью, на войне преобладает возмездие.

 

Кто достаточно смел, что бы авторитетно рассказать мне, каковы должны быть рамки возмездия?

[Гость ебанат кальция]

на этот вопрос врядли ктото ваще может ответить штото конкретное .

возьмём УК

в большинстве стран за оскорбление алаха ваще не предусмотрено наказаний

в мусульманских странах - смертная казнь .

 

в любом УК читаем : .....лишение свободы от 3 до 5 лет

любой вправе спросить : почему не 20 ?

ну хз , вот так сложылось .

 

ну што касаеццо арабо-израильского конфликта , то можно сказать што израильское возмездие явно слишком мягкое . иначе не летели бы сюда ракеты , касамы , не ползли бы шахиды , а башар асад сидел бы в своём дворце тихо как мышка , и не смел бы пикнуть в сторону израиля .

сосбвтевнно , сам башар асад , если бы в сирию летели какиенить хуесамы со стороны какойнть хуелистины , то просто ввёл бы армию и вырезал поголовно всё население .

[Lazydog]

Мне бы не хотелось сводить эту тему к конкретному конфликту, это был вопрос более филосовский.

[Гость ебанат кальция]

ну чисто филосовски могу ещё напомнить одну из серий приключений шерлока холмса .

там ливанов говорит : я не всегда выдаю преступников правосудию . бывают такие незначительные преступления , когда сам преступник уже наказан страхом его поимки . а это гарантия што он больше никогда этого не сделает

 

както так

[Alexeiko]

По мне, возмездие в войне всегда за победителем, если это агрессор, то возмездия может и не быть, но если уж погнали врага, то он всегда получит в разы больше. Так как накопленная злоба за своих близких, за друзей, за свою землю.... человеку свойственна месть, даже хлюпик мечтает о расправе. И кстате если человек не силён, то может собраться с силами дождаться с дубиной в темном переулке и отходить так, что это и будет возмездие Хотя наверное громко сказанно.

[aljonka]

Уж если мстить, то обратной монетой. Раз твой враг сделал тебе гадость, то она была не маленькой, раз человек решил за неё мстить. Я не считаю, что месть нужно ужесточать или увеличивать (лишняя затрата сил и нервов себе самому). Достаточно дать врагу прочувствовать на своей же шкуре, своё же оружие, чтобы дать ему понять, как неприятно получать, (а не только раздавать) подобные штучки

[Nalik]

По мне, возмездие в войне всегда за победителем, если это агрессор, то возмездия может и не быть, но если уж погнали врага, то он всегда получит в разы больше. Так как накопленная злоба за своих близких, за друзей, за свою землю.... человеку свойственна месть, даже хлюпик мечтает о расправе. И кстате если человек не силён, то может собраться с силами дождаться с дубиной в темном переулке и отходить так, что это и будет возмездие Хотя наверное громко сказанно.

 

так-то все правильно сказал, но одно дело в разы больше получат непосредственные участники конфликта, а другое если до кучи мирное население попадет под раздачу. Я против возмездия, когда страдают простые люди, за политическую линию своего правительства.

[Nalik]

Без возмездия войны превратились бы в мероприятие с ограниченной ответственностью. Агрессор может издеваться над гражданским населением своего противника, но когда право на ответный ход переходит к жертве, она якобы не может ответить симметрично. Если бы так было, это бы лишь поощряло жестокость агрессора: в лучшем случае он сломит сопротивление, в худшем – его собственное население защищено от возмездия.

 

 

не очень понятен смысл..а зачем симметрично отвечать?

В некоторых случаях капитуляция противника достаточное возмездие. Не стал же СССР за милионы замученных немцами в концлагерях платить той же монетой, да и население Германии не настолько пострадало от рук красной армии, были, конечно, попытки посягательства на мирное население, народ то озлоблен, но они пресекались

[Олег Михайлович]

Баян. )) http://bronexod.com/forum/index.php?showtopic=12299

Рамки возмездия должны быть ограничены моралью карателя. Ну или законом, если мораль не работает.

[Lazydog]

Баян. )) http://bronexod.com/forum/index.php?showtopic=12299

Рамки возмездия должны быть ограничены моралью карателя. Ну или законом, если мораль не работает.

 

А вот это интересно. Что значит "моралью карателя? " Возмездие в войне не является самоцелью, это процесс протекающий сам по севе в ходе военных действий по отражению нападения и победе над противником уже на его территории. Происходит не карательная операция, а процесс самообороны, в ходе которого будут гибнуть люди госсударства агрессора. Возмездием это назовут потом.

 

Так вот мой постулат, если его привязать к той же ситуации с Израилем, звучит так: я не считаю что после того, как тот же Израиль подвергдя массовой и совершенно не обоснованной ракетной атаке в нарушение мирного договора и без всяких предупреждений, сторона агрессор имеет какое то право говорить о аморальности ответного удара с точки зрения непропорциональной гибели людского состава.

 

Опять же, тема не об этом конкретном случае, я привел пример всего лиш для пояснения моей мысли. На мой взгляд мораль вступает в силу потом, после того, как исход войны ясен и сторона агрессор либо сдалась, либо вот вот сдастся. В этом случае излишнее применение силы аморально ибо не обоснованно. Однао во время развивающегося конфликта сие не действует, ибо любой человек (страна) имеет право оборонят0ся всеми доступными средствами, не считаясь нби с чем, кроме своих собственных интересов.

[Олег Михайлович]

А вот это интересно. Что значит "моралью карателя? " Возмездие в войне не является самоцелью, это процесс протекающий сам по севе в ходе военных действий по отражению нападения и победе над противником уже на его территории. Происходит не карательная операция, а процесс самообороны, в ходе которого будут гибнуть люди госсударства агрессора. Возмездием это назовут потом.

 

Так вот мой постулат, если его привязать к той же ситуации с Израилем, звучит так: я не считаю что после того, как тот же Израиль подвергдя массовой и совершенно не обоснованной ракетной атаке в нарушение мирного договора и без всяких предупреждений, сторона агрессор имеет какое то право говорить о аморальности ответного удара с точки зрения непропорциональной гибели людского состава.

 

Опять же, тема не об этом конкретном случае, я привел пример всего лиш для пояснения моей мысли. На мой взгляд мораль вступает в силу потом, после того, как исход войны ясен и сторона агрессор либо сдалась, либо вот вот сдастся. В этом случае излишнее применение силы аморально ибо не обоснованно. Однао во время развивающегося конфликта сие не действует, ибо любой человек (страна) имеет право оборонят0ся всеми доступными средствами, не считаясь нби с чем, кроме своих собственных интересов.

Нет, всё-таки тут надо разделить два случая. Личную самооборону и оборону страны в случае нападения на неё. Если говорить об Израиле - то то, о чем ту говоришь, действительно правомочно и обосновано целесообразностью. В конце концов Цахалу даёт приказы правительство страны, которое отвечает не только за себя, но и за всех своих граждан. Хотя и тут приказов сбросить ядерную бомбу на мудаков, пульнувших в Израиль кассамом, оно всё-таки слава богу не отдаёт. А вот если говорить о личности, то тут - только мораль. Ну и уголовный кодекс. "Пределы допустимой самообороны" - кажется это так называется... Вот, собственно, если какой-то прохожий, мудило, взял, да и плюнул тебе в лицо, то если ты христианин, то догонишь его и подставишь другую часть своего тела, чтобы он и в неё плюнул. Если буддист, то, скорее всего, утрёшься, посочувствуешь плюнувшему и пойдёшь дальше (всё-таки я не совсем буддист))). А если ты возьмёшь, да и пырнёшь этого мудак ножиком, то... ну, понятно, кто ты.

[Lazydog]

ОМ, а ведь в средние века да и потом, по посже, на дуель вызывали именно за плевок. Все дело в оценке собственного ущерба, правда?

 

Я специально сделал отдельную тему, ибо я хотел поговорить именно о государственных действиях. темы я соединил, но в принципе давай разделим.

[Олег Михайлович]

ОМ, а ведь в средние века да и потом, по посже, на дуель вызывали именно за плевок. Все дело в оценке собственного ущерба, правда?

 

Я специально сделал отдельную тему, ибо я хотел поговорить именно о государственных действиях. темы я соединил, но в принципе давай разделим.

Дык потому я и вопрос задал... Насколько повзрослевшей ныне цивилизации вообще может соответствовать библейский принцип. Темы зря соединил - я ж пошутил просто...

З.Ы. А, ну да, ещё и другая тема есть - про терроризм... Так вот я по-прежнему считаю, что террор в ответ на террор - это тот же террор - ничем не лучше и не хуже.

[Lazydog]

Ну что значит террор в ответ на террор? Блин, опять же, приходится примерами разговаривать. Говорят, что русские пол Германии изнасиловали в 45ом. До сих пор не знаю, верить этому или нет, но если это и правда, то они может под определение ебарей террористов и подходят, но не более. Не хочу даже отдаленно выглядеть, как человек, оправдывающий насилие, донако после 4х лет ужасов войны на своей территории я их отлично понимаю. Оторвались и отплатитли той же монетой. Ясно, что это никто не планировал, но с другой стороны ....

 

Вот как с этим быть?

[Олег Михайлович]

Ну что значит террор в ответ на террор? Блин, опять же, приходится примерами разговаривать. Говорят, что русские пол Германии изнасиловали в 45ом. До сих пор не знаю, верить этому или нет, но если это и правда, то они может под определение ебарей террористов и подходят, но не более. Не хочу даже отдаленно выглядеть, как человек, оправдывающий насилие, донако после 4х лет ужасов войны на своей территории я их отлично понимаю. Оторвались и отплатитли той же монетой. Ясно, что это никто не планировал, но с другой стороны ....

 

Вот как с этим быть?

Не знаю, как быть. На мой взгляд - это преступление. Но я там не был, а потому морального права судить у меня вроде как и нет.

[Nalik]

Ну что значит террор в ответ на террор? Блин, опять же, приходится примерами разговаривать. Говорят, что русские пол Германии изнасиловали в 45ом. До сих пор не знаю, верить этому или нет, но если это и правда, то они может под определение ебарей террористов и подходят, но не более. Не хочу даже отдаленно выглядеть, как человек, оправдывающий насилие, донако после 4х лет ужасов войны на своей территории я их отлично понимаю. Оторвались и отплатитли той же монетой. Ясно, что это никто не планировал, но с другой стороны ....

 

Вот как с этим быть?

 

Одно дело озлобленная слабоконтролируемая масса солдат-вояк (ито факт изнасилования половины Германии под большим вопросом), а другое дядечки сидящие в кабинетах, не нюхавшие пороху, принимают решение на удар по мирному населению отвечать подобным действием, что это как не ответный террор? Ракеты запускает же не злой на всех Вася Пупкин мимо проходящий и нажавший кнопочку запуска.

Подобными действиями ничего не добъешся. кроме долгих лет бомбежек и терактов

[Lazydog]

Налик, то есть ты отрицаеш в теорию сдерживания страхом? Ведь считается что именно страх возмездия делает ядерное оружие оружием бороны. Соответственно, если есть страх возмездия, то ппо идее должен быть страх преступления, не так ли?

[Alexeiko]

так-то все правильно сказал, но одно дело в разы больше получат непосредственные участники конфликта, а другое если до кучи мирное население попадет под раздачу. Я против возмездия, когда страдают простые люди, за политическую линию своего правительства.

 

Тут затронгуты слишком разные области и солдат на лини фронта и "дядечки сидящие в кабинетах", я думаю, что еслиб я был на линии фронта, то душил бы врага до конца и скорее всего пострадало бы и мирное население. Я понимаю, что оно не при чём, но нервы же надо свои успокоить.

[Олег Михайлович]

Налик, то есть ты отрицаеш в теорию сдерживания страхом? Ведь считается что именно страх возмездия делает ядерное оружие оружием бороны. Соответственно, если есть страх возмездия, то ппо идее должен быть страх преступления, не так ли?

Опять-таки - одно дело личность, другое - сложные системы сдержек и противовесов.

[Nalik]

Налик, то есть ты отрицаеш в теорию сдерживания страхом? Ведь считается что именно страх возмездия делает ядерное оружие оружием бороны. Соответственно, если есть страх возмездия, то ппо идее должен быть страх преступления, не так ли?

 

Агрессор должен знать, что жертва не будет терпеть его агрессию, что на каждое действие будет противодействие, и это противодействие будет во стократ болезненней

 

Пока ядерное оружие является сдерживающим фактором.

Правда что-то Палестина, к примеру, не сильно озабочена ядерным возмездием со стороны Израиля, наверно, есть причины не опасаться этого. А жертва терпит...

[Lazydog]

Опять-таки - одно дело личность, другое - сложные системы сдержек и противовесов.

 

Личность может собрать еще с десяток личностей, это не суть.

[Олег Михайлович]

Личность может собрать еще с десяток личностей, это не суть.

Нет, мне кажется, что как раз суть. Когда мы говорим о личности и о личном возмездии, то на первое место выходит мораль. Когда мы говорим о государстве, то морали, как любит повторять Тиберий, не место в большой политике. Я-то полагаю, что и там ей место, но такой по определению аморальный инструмент, как ЯО, по определению же и не может обсуждаться с точки зрения морали. Только с точки зрения геополитики и логики.

[Lazydog]

ОМ, давай о системах Убедил.

 

Когда Даллес в 1954 году открыто заявил, что в ответ на любую военную провокацию против любого из союзников США последует немедленный ядерный удар против агрессора или провокатора, мир понял, что не стоит шутитиь. Шутли, правда, много, но тем ни менее именно тогда родилась теория массового возмездия, не так ли?