Тиберий о Израиле

[Тиберий]

Ну это в общем-то ясно... Имперские амбиции должны быть чужды Израилю и по истории его государственности, да и просто по сути. Какие тут "хояева"... "Русские хозяева", впрочем смотрятся нелепо и жалко, но их появление хотя бы объяснимо.

Впрочем тема не о том вообще... Не надо меня отвлекать... Ты читал "Псалом" Горенштейна?

Как это чужды? А завоевание Ханаана Иисусом Навином? А Великий Израиль Давида-Соломона, а завещание земли Ааврамом потомкам или кем там «От Нила до Ефрата» ? Твоя ОМ ошибка, что ты имперские амбиции берешь из количественного размаха. Раз народ большой и государство большое, например Российское, то у русских есть имперские амбиции, а у маленьких народов значит нет. Сахаров не зря Грузию называл «миниимперией», у грузинского картлийского ядра на протяжение веков были четкие, исторически не забываемые имперские абмиции по восстановлению «большой» Грузии. Так, напр., во время Гражданской в России, время развала Российской Империи, грузины попытку завоевания Сочи аргументировали, что эти земли им принадлежали во время Давида и Тамары, т.е. примерно тысячу лет назад, во времена великой имперской Грузии властвовшей на всем северном(кроме северного Дагестана) и центральном Кавказе(собственно грузинские княжества), также южном Кавказе(Армения), восточной Малой Азии( Трапезунд Византии) и юго-западном Прикаспии(Ширван(Айзербаджан)). Это настоящие имперские абмиции.

 

Нынешний маленький вроде бы Израиль, но по потенциалу он напоминает сингулярность перед большим взрывом, маленькую Македонию перед блицкригами Филлипа и Александра. Израиль концентрированная военная держава. Это большая ошибка строго оценивать потенциал по географическому и численному размеру. Если бы не постоянно давящие и сдерживающие Израиль мощные мировые силы- США, СССР(теперь РФ), ЕС, а также Индия и Китай, то маленький Израиль легко мог бы переплюнуть завет от Нила до Ефрата, что он показал арабо-израильскими войнами, где только прямые угрозы СССР применить силу останавливали от полного разгрома и выноса арабского окружения.

[AlexGer]

Нынешний маленький вроде бы Израиль, но по потенциалу он напоминает сингулярность перед большим взрывом, маленькую Македонию перед блицкригами Филлипа и Александра. Израиль концентрированная военная держава. Это большая ошибка строго оценивать потенциал по географическому и численному размеру. Если бы не постоянно давящие и сдерживающие Израиль мощные мировые силы- США, СССР(теперь РФ), ЕС, а также Индия и Китай, то маленький Израиль легко мог бы переплюнуть завет от Нила до Ефрата, что он показал арабо-израильскими войнами, где только прямые угрозы СССР применить силу останавливали от полного разгрома и выноса арабского окружения.

 

 

А почему Китай против? Им-то какое дело? Россия я так понимаю заинтересована в затяжном конфликте и соответственно в продаже оружия арабам. Или я не прав? Все-равно конфликт неизбежен к сожалению, рано или поздно думаю весь этот пузырь лопнет и тогда надеюсь Израиль не будет прислушиваться к ЕС, а покажет свою военную мощь.

[<ЯR>]

Мне не верится в склонность Израиля к территориальной экспансии вне его современных границ

 

Вся его военная доктрина должна быть построена на обороне собственной территории, включая авиаудары по отдаленным целям.

[Тиберий]

А почему Китай против? Им-то какое дело? Россия я так понимаю заинтересована в затяжном конфликте и соответственно в продаже оружия арабам. Или я не прав? Все-равно конфликт неизбежен к сожалению, рано или поздно думаю весь этот пузырь лопнет и тогда надеюсь Израиль не будет прислушиваться к ЕС, а покажет свою военную мощь.

Китай растущая держава, вполне возможно будущая сверхдержава, можно наблюдать, что он ведет активную политическую экспансию на юго-запад, китайские капитал активно проникает в Африку, арабские страны, в Пакистане строится военно-морская база Китая, китайское оружие активно используется арабами, хоть и со средним качество, оно дешевле русского, купить его проще, арабы являются большим потенциальным рынком сбыта. В ООН Китай поддерживает инициативы арабов, а не израильтян, блокирует антииранские резолюции.

 

Еще, в аспекте увеличивающегося антиамериканизма Китая. Израиль воспринимают как младшего партнера США, типа как Британию. Так что и это играет роль.

 

Но я специально написал перед Китаем «а также», собственно он находится на другом конце Азии, и как СССР в свое время прямо угрожать ударом не мог, больше политической позицией. Я в скобу добавил и Индию, но насчет ее позиции не уверен. Индия как и Китай вполне может иметь прицел на будущую великодержавность. Исходя из того, что США поддерживали Пакистан, Индия настороженно относится к орбите США, куда относится и Израиль.

 

Военного конфликта таки не хотелось бы. Но не учитывая эти силы, и, учитывая потенциал Израиля, он мог бы развернуть мощную экспансию, и решить «спор семитов между собою».

[Student]

Нынешний маленький вроде бы Израиль, но по потенциалу он напоминает сингулярность перед большим взрывом, маленькую Македонию перед блицкригами Филлипа и Александра. Израиль концентрированная военная держава. Это большая ошибка строго оценивать потенциал по географическому и численному размеру. Если бы не постоянно давящие и сдерживающие Израиль мощные мировые силы- США, СССР(теперь РФ), ЕС, а также Индия и Китай, то маленький Израиль легко мог бы переплюнуть завет от Нила до Ефрата, что он показал арабо-израильскими войнами, где только прямые угрозы СССР применить силу останавливали от полного разгрома и выноса арабского окружения.

 

Просто вот сижу и смеюсь.

У вас там, у историков, вроде бы принято изучать не только историю того или иного гос-ва из вне, по военным походам и отношениям с соседями, но и изнутри, то есть общество, народ страны и его стремления. Вроде бы. Но ты делаеш свои анализы исключительно из вне.

Раз Израиль чуть не наматал Египет на гусеницы, то всё, значица Имперские амбиции от Африки до Индии.

Всё бы хорошо, да вот общество Израильское всё больше как то стремится к миру с соседями. Достижение мира и сотрудничество с соседями прописано Декларации Независимости, на этом воспитывают в школах и об этом говорят по ТВ. Израиль отдал Египту в обмен на МИР Синайский п-ов, который раза в 2+ больше Израиля. Не под давлением, а в обмен на мир. Израиль вышел из Газы не под давлением, а во имя мира, которого всё ещё нет. Израиль отдал бы арабам Иудею и Самарию в 2000-ом, если бы те согласились заключить мир. Империи не отдают территории и тем более свои святые места побеждённым врагам ради дружбы.

Да, Израиль громил арабские армии на нескольких фронтах и мог бы захватить Дамаск и Каир. Израиль брал Бейрут. Но не ради Империи от Нила до Ефрата, а ради собственного выживания и обеспечения мира на своих границах.

Я изнутри точно знаю что никаких имперских амбиций у большей его части нет ! Это общество воспитано на других идеалах.

Может это даже и плохо с какой то стороны. Вместо идиотских формул Мир в обмен на Землю следовало бы применять другие, такие как мир в обмен на мир или войну в обмен на войну.

Тиберий, ты не знаеш израильское общество, так что не додумывай за него его устремления.

[Тиберий]

Мне не верится в склонность Израиля к территориальной экспансии вне его современных границ

 

Вся его военная доктрина должна быть построена на обороне собственной территории, включая авиаудары по отдаленным целям.

Голаны Израиль взял, Западный Берег взял, Синай взял и не отдавал пока Садат на попятную не пошел. Экспансия от обороны вполне работает. Так собственно и шла экспансия России- от обороны и оборонительных войн, которых было большинство.

[AlexGer]

Китай растущая держава, вполне возможно будущая сверхдержава, можно наблюдать, что он ведет активную политическую экспансию на юго-запад, китайские капитал активно проникает в Африку, арабские страны, в Пакистане строится военно-морская база Китая, китайское оружие активно используется арабами, хоть и со средним качество, оно дешевле русского, купить его проще, арабы являются большим потенциальным рынком сбыта. В ООН Китай поддерживает инициативы арабов, а не израильтян, блокирует антииранские резолюции.

 

Еще, в аспекте увеличивающегося антиамериканизма Китая. Израиль воспринимают как младшего партнера США, типа как Британию. Так что и это играет роль.

 

Но я специально написал перед Китаем «а также», собственно он находится на другом конце Азии, и как СССР в свое время прямо угрожать ударом не мог, больше политической позицией. Я в скобу добавил и Индию, но насчет ее позиции не уверен. Индия как и Китай вполне может иметь прицел на будущую великодержавность. Исходя из того, что США поддерживали Пакистан, Индия настороженно относится к орбите США, куда относится и Израиль.

 

Военного конфликта таки не хотелось бы. Но не учитывая эти силы, и, учитывая потенциал Израиля, он мог бы развернуть мощную экспансию, и решить «спор семитов между собою».

 

 

ясно, только не понял,почему Китай к США так, они-же для них производят кучу всего, им-же должно быть выгодня, в Китае по моему весь мир, производит что-то. Немцы и то, много электроники делают в Китае, даже мебель...

А с конфликтом тоже чем дальше тем хуже, не думаю, что Иран со временем станет слабее. А если еще программу свою не прикроют, не понятно, чего от них ожидать.

[Тиберий]

Просто вот сижу и смеюсь.

У вас там, у историков, вроде бы принято изучать не только историю того или иного гос-ва из вне, по военным походам и отношениям с соседями, но и изнутри, то есть общество, народ страны и его стремления. Вроде бы. Но ты делаеш свои анализы исключительно из вне.

Раз Израиль чуть не наматал Египет на гусеницы, то всё, значица Имперские амбиции от Африки до Индии.

Всё бы хорошо, да вот общество Израильское всё больше как то стремится к миру с соседями. Достижение мира и сотрудничество с соседями прописано Декларации Независимости, на этом воспитывают в школах и об этом говорят по ТВ. Израиль отдал Египту в обмен на МИР Синайский п-ов, который раза в 2+ больше Израиля. Не под давлением, а в обмен на мир. Израиль вышел из Газы не под давлением, а во имя мира, которого всё ещё нет. Израиль отдал бы арабам Иудею и Самарию в 2000-ом, если бы те согласились заключить мир. Империи не отдают территории и тем более свои святые места побеждённым врагам ради дружбы.

Да, Израиль громил арабские армии на нескольких фронтах и мог бы захватить Дамаск и Каир. Израиль брал Бейрут. Но не ради Империи от Нила до Ефрата, а ради собственного выживания и обеспечения мира на своих границах.

Я изнутри точно знаю что никаких имперских амбиций у большей его части нет ! Это общество воспитано на других идеалах.

Может это даже и плохо с какой то стороны. Вместо идиотских формул Мир в обмен на Землю следовало бы применять другие, такие как мир в обмен на мир или войну в обмен на войну.

Тиберий, ты не знаеш израильское общество, так что не додумывай за него его устремления.

Российское, американское стремятся к миру, тем не менее обвинения в имперских амбициях регулярны. Касательно России, здесь по сути имперский амбиции наоборот, не имперские амбиции, а многовековая оборонная паранойя, выживания,борьбы с завоевателями, желания мира на границе, в итоге приводили к расширению вширь. Найди мне войны России которые велись ради Империи, а не собственного , выживания и мира на границах.

 

Примечательно, что как раз внутренне великодержавно-имперские общества, как раз имперскость яро отвергают В СССР Империя была ругательным словом, в империализме обвинялись все, кроме СССР, США тоже обвиняя СССР, что она Империя Зла, а сами самые, что не наесть миролюбивые демократы, создали такую планетарную империю, что остальные отдыхают.

 

Государства создавшие самые большие колониальные империи прошлых веков Англия и Франция акцентировали, что они миролюбивые демократии.

 

А смотря на израильтян, великодержавие из них так и прет. Особенно из тебя Беря тебя как срез израильского общества, считающегося себя его знающем и ассоциирующим с ним- для разборок с арабами много не надо. Духом великодержавия и исторической мести переполнены.

 

И все будет ради мира на границах. Как говорили одни из самых великих адептов миролюбия на границах: si vis pacem-para bellum. Хочешь мира-готовся к войне

[Тиберий]

ясно, только не понял,почему Китай к США так, они-же для них производят кучу всего, им-же должно быть выгодня, в Китае по моему весь мир, производит что-то. Немцы и то, много электроники делают в Китае, даже мебель...

А с конфликтом тоже чем дальше тем хуже, не думаю, что Иран со временем станет слабее. А если еще программу свою не прикроют, не понятно, чего от них ожидать.

Вот это можно сказать самая детская ошибка, де раз экономики связаны, то никакой войны не будет, не говоря уже о конфликтах.

 

Ты знаешь например, что перед Первой Мировой Войной, экономика Кайзеровской Германии была ориентирована на Россию, а доля германской экономики в российской внешней торговле составляла почти 60 процентов? Конфликт с России с Германий грозил вообще перекрыть всю внешнюю торговлю и с Германией и с Европой- Германия была транзитно-торговой страной для товаров и из Франции и Англии.Короче экономическая связанность была, что дальше некуда. И что, это помешало устроить друг другу общеевропейскую кровавую баню?

 

Еще горькая ирония в том, что перед Первой Мировой в общеевропейском обществе витала цивилизационная идея схожая с современной европейской, мол открытие границы, цивилизованность, связность общеевропейского рынка и свобода передвижения исключают всякую войну, так россияне свободно отдыхали в Германии, Франции, Англии, касательно остальных аналогично-дохрена иностранцев, особенно немцев было в России.

[Student]

Российское, американское стремятся к миру, тем не менее обвинения в имперских амбициях регулярны. Касательно России, здесь по сути имперский амбиции наоборот, не имперские амбиции, а многовековая оборонная паранойя, выживания,борьбы с завоевателями, желания мира на границе, в итоге приводили к расширению вширь. Найди мне войны России которые велись ради Империи, а не собственного , выживания и мира на границах.

 

А смотря на израильтян, великодержавие из них так и прет. Особенно из тебя Беря тебя как срез израильского общества, считающегося себя его знающем и ассоциирующим с ним- для разборок с арабами много не надо. Духом великодержавия и исторической мести переполнены.

 

И все будет ради мира на границах. Как говорили одни из самых великих адептов миролюбия на границах: si vis pacem-para bellum. Хочешь мира-готовся к войне

 

Ещё смешнее !

Сравнение гос-ва шириной в 80км, которое пытается выжить во враждебном окружении 60лет и Россию, которая на протяжении веков расширяется, просто расширяется ради влияния, владения и тому подобного.

Сравнение меня(или другого израильтянина), гражданина Израиля, гос-ва которое 60 лет пытаются уничтожит все его соседи и взорвать, зарезать, расстрелять, разбомбить ракетами конвенциональными и начинёнными всякой всячиной различные армии бандитов и русского империалиста вроде тебя, спокойненько живущего в российской глубинке, и мечтающего о господстве его империи, это уже не смешно, это просто глупо. Это просто искажение реальности и не понимание фактов.

Если твой сосед будет требовать твоей смерти и будет пытатся снести тебе голову топором, тебе много надо будет для разборок с ним ? Это будет имперскими амбициями или самозащитой ?

То есть ты, по сути, как бы утверждаеш что всё что делал Израиль до сих пор, это попытка создать Империю от Нила до Ефрата ?

Хотя нет, уже даже от Атлантического побережья Африки до Индии наверное.

Пиздец, чё только не придумают российские историки !

[AlexGer]

Вот это можно сказать самая детская ошибка, де раз экономики связаны, то никакой войны не будет, не говоря уже о конфликтах.

 

Ты знаешь например, что перед Первой Мировой Войной, экономика Кайзеровской Германии была ориентирована на Россию, а доля германской экономики в российской внешней торговле составляла почти 60 процентов? Конфликт с России с Германий грозил вообще перекрыть всю внешнюю торговлю и с Германией и с Европой- Германия была транзитно-торговой страной для товаров и из Франции и Англии.Короче экономическая связанность была, что дальше некуда. И что, это помешало устроить друг другу общеевропейскую кровавую баню?

 

Еще горькая ирония в том, что перед Первой Мировой в общеевропейском обществе витала цивилизационная идея схожая с современной европейской, мол открытие границы, цивилизованность, связность общеевропейского рынка и свобода передвижения исключают всякую войну, так россияне свободно отдыхали в Германии, Франции, Англии, касательно остальных аналогично-дохрена иностранцев, особенно немцев было в России.

 

ну я думаю с ходом истории что-то меняется, теперь масштабные наземные операции не актуальны.

Но с другой стороны знаешь как говорят, когда рождаются одни мальчики, жди в будущем беды.

Это конечно все типа фигня, но против природы не попрешь.

У меня родился пацан,у всех знакомых тоже пацаны, одна только у знакомого дочка. Причем парни крепкие, мой в 8 мес. крупнее годовалого.

Не хотелось-бы думать о том, что наши дети должны будут воевать и т.д.

 

Ну и Китай уже совсем не тот красный как раньше, будем надеяться, что у всех хватит мозгов не устраивать мировых воин.

[Кирдык]

Военного конфликта таки не хотелось бы. Но не учитывая эти силы, и, учитывая потенциал Израиля, он мог бы развернуть мощную экспансию, и решить «спор семитов между собою».

У Израиля возможно и есть потенциал и возможность расширить свои границы в разы, ну или по крайней мере значительно, но вот удержать те территории, думаю, вряд ли.

Многолетний опыт военных действий показывает, что израильская армия, в принципе, способна в достаточно короткие сроки захватить не малые территории, дойти до Каира или Дамаска, но вот когда дело касается укрепления на позициях, удержания, когда невольно сталкиваешься с "партизанской войной", то тут уже не то что израильская армия, но и более мощные, в том плане что имеют порядком больше ресурсов армии, как например, США, начинает буксовать. Ведь даже справившись с "партизанами", неминуемо следует задача управления захваченными территориями, как я полагаю. Реально нужно думать что делать дальше с населением что оказалось под твоим "владычеством".

Дать им гражданство, гражданские права, социальные гарантии и пр. как новым гражданам? - Но ввиду что это всё таки агрессивно настроенное население, то вряд ли государству от этих новых граждан будет прок.

Устроить им геноцид? Сделать колонией? - Так кто позволит? Да и кто будет управлять теми колониями? Местные Кадыровы? Так ведь их нужно содержать. А когда размер этих "колоний" по отношению к "метрополии" огромен, это вам не Чечня на фоне РФ, то в современных условиях, думаю, это многократно сложнее. Тиберий, как историк, конечно может возразить, ссылаясь на Британскую Империю или ещё что, но опять же, я исхожу из современной ситуации. Кто-то может сошлётся на США, но снова таки, у Израиля нет таких ресурсов.

 

Вообще, думаю во всей войсковой операции очень важны конечные цели, которые ставит руководство перед армией. И за всеми теми арабо-израильскими войнами что были, если посмотреть, не было у Израиля цели захвата территорий до Каира, к примеру, и вряд ли они появятся, главным образом потому, что захватить то можно, а вот что дальше - непонятно.

 

Так что, думаю, тезис об экспансии для Израиля вряд ли подходит, но и роль "разменной монеты", которую "пророчат" некоторые товарищи Израилю, как любому государству, тоже не хочется играть, ибо все понимают, что вызова "на бис" уже не будет, просто потому как некому будет выходить на бис.

Поэтому мы, Израиль, покуда соседи не признают наш суверенитет, будем вынуждены постоянно вести "оборонительную войну", наносить "превентивные удары" и пр. дабы обеспечить своё право на существование.

[Lazydog]

А как вобще можно говорить о какой то экспансии Израиля?

[Гость ебанат кальция]

Мне не верится в склонность Израиля к территориальной экспансии вне его современных границ

 

Вся его военная доктрина должна быть построена на обороне собственной территории, включая авиаудары по отдаленным целям.

всё так и есть

а тиберия понесло .......я ржалЪ

он свои имперские амбиции проецирует на израиль .

израиль даже западный берег не аннексировал , хотя мог бы это сдалать так же как и иордания . не аннексировал и синайский полуостров , отбитый у египта , хотя эта территория по размерам сопоставима со всем израилем .

но тиберия такие мелочи не интересуют .

[Гость ебанат кальция]

А как вобще можно говорить о какой то экспансии Израиля?

ну тыж захватил омерику , пархатый

[Гость ебанат кальция]

Просто вот сижу и смеюсь.

У вас там, у историков, вроде бы принято изучать не только историю того или иного гос-ва из вне, по военным походам и отношениям с соседями, но и изнутри, то есть общество, народ страны и его стремления. Вроде бы. Но ты делаеш свои анализы исключительно из вне.

Раз Израиль чуть не наматал Египет на гусеницы, то всё, значица Имперские амбиции от Африки до Индии.

Всё бы хорошо, да вот общество Израильское всё больше как то стремится к миру с соседями. Достижение мира и сотрудничество с соседями прописано Декларации Независимости, на этом воспитывают в школах и об этом говорят по ТВ. Израиль отдал Египту в обмен на МИР Синайский п-ов, который раза в 2+ больше Израиля. Не под давлением, а в обмен на мир. Израиль вышел из Газы не под давлением, а во имя мира, которого всё ещё нет. Израиль отдал бы арабам Иудею и Самарию в 2000-ом, если бы те согласились заключить мир. Империи не отдают территории и тем более свои святые места побеждённым врагам ради дружбы.

Да, Израиль громил арабские армии на нескольких фронтах и мог бы захватить Дамаск и Каир. Израиль брал Бейрут. Но не ради Империи от Нила до Ефрата, а ради собственного выживания и обеспечения мира на своих границах.

Я изнутри точно знаю что никаких имперских амбиций у большей его части нет ! Это общество воспитано на других идеалах.

Может это даже и плохо с какой то стороны. Вместо идиотских формул Мир в обмен на Землю следовало бы применять другие, такие как мир в обмен на мир или войну в обмен на войну.

Тиберий, ты не знаеш израильское общество, так что не додумывай за него его устремления.

полностью согласен и поддержываю !

только полный идиот в такой процветающей стране как израиль , может думать о войне ради экспансии и захвате територий . война - это всегда существенное понижение уровня благосостояния . я даже прецтавить не могу штобы наш пархатый правящий клас захотел бы пересесть со своих тайот на шкоды ; у них инфаркт от понижения их прхатых кварир на съйом хотя бы на шекель !

[Lazydog]

ну тыж захватил омерику , пархатый

 

Ну вот разве что, а то мне показалось, что в воздухе витают мысли о окупации Ибипта, Ливана, Сирии, и создания Великого Иудейского Царства на территории бывшей империи Карфагена и южных окраин Велокого Рима. Собственно, если это правда, то нельзя ли попросить Цахал захватить маленький кусочек Кипра. Желательно с домиком на скале и под кипарисом. Обязуюсь принять Израильское гражданство

[Гость ебанат кальция]

внатуребля , надо подумать о захвате какованить куска . ибо в израиле земля принадлежыт государству и это песдец - в нормальном месте клочок стОит дороже чем построить там трёхэтажную виллу . а вот захватим кипр - там жыдопархытые законы не действуют ; забесплатно землю вазьмём , возможно уже с виллами . ыыыыы

 

 

бля , я даже и не предполагал што тиберий способен на такое.

тема - ржач !

[ioska]

внатуребля , надо подумать о захвате какованить куска . ибо в израиле земля принадлежыт государству и это песдец - в нормальном месте клочок стОит дороже чем построить там трёхэтажную виллу . а вот захватим кипр - там жыдопархытые законы не действуют ; забесплатно землю вазьмём , возможно уже с виллами . ыыыыы

 

 

бля , я даже и не предполагал што тиберий способен на такое

тема - ржач !

Сереженка! Если внимательно проследить за некоторыми форумчанами с точки зрения психиатра, то обнаружится любопытнейшие детали.

У этих людей интересующие их занятия приобретают характер сверхценности.изучают множество литературы однообразного характера. Причем чаще всего упор делается на философию,историю и религию. Эти люди уверены, что обладают особой способностью к познанию жизни.Окружающие для них не авторитетны, к ним они относятся холодно и даже жестоко. Не интересуются никакими другими темами, кроме как им выбраним.

Я мог бы тебе озвучит и диагноз, но это не так уж важно. Не так ли?

Так что дорогой друг Сергей, у тебя не раз будет возможность,ээ... как ты говоришь поржать...ыыыыы

Если конечно болезнь прогрессировать не будет...

[Student]

я даже прецтавить не могу штобы наш пархатый правящий клас захотел бы пересесть со своих тайот на шкоды

 

Что бы выполнить план Тиберия по окупации Ближнего и Среднего Востока "пархатый правящий клас" и весь Тель-Авив должен будет пересесть на танки.

И то только под угрозой смерти.

[Lazydog]

Да ладно вам хохмить (хотя и не плохо получается). Давайте подождем Тиберия, мне очень хочется вот об этом поговорить:

 

где только прямые угрозы СССР применить силу останавливали от полного разгрома и выноса арабского окружения.

 

Тиберий, СССР повоевал с израилем в нескольких случаях, и весьма плачевно. Летчиков помниш? Но давай даже не об этом. Скажи мне, ты в самом деле думаеш, что кто либо позволил СССР в одностороннем порядке перебросить массы войск в регион? Ты действительно думаеш что в те годы НАТО не среагировало бы тем же самым? Все отлично понимали, что совершенно пустые угрозы СССР были ни чем инным, как словестной биллетристикой для спасения лица арабов и своей внешней политики в этом регионе. Израиль останавливало только одно: достижения поставленных задачь и обеспечение безопасности.

[Lazydog]

Вот нашел интересную статью. Не знаю пока, на сколько это правда.

 

СССР СОБИРАЛСЯ АТАКОВАТЬ ИЗРАИЛЬ

 

Недавно опубликованные секретные документы КГБ и свидетельства очевидцев проливают новый свет на вмешательство СССР в Шестидневную войну. Египетские ВВС планировали взорвать ядерный реактор в Димоне. Десант советских "добровольцев" должен был совершить высадку в Хайфе. Переводчики имели задание наладить связь с израильскими арабами. Со времени Шестидневной войны прошло более 30 лет, но эти факты не утратили актуальности.

 

В начале 1967 года во все воинские части Советской армии был передан текст речи министра обороны СССР маршала Гречко, который заявил, что год 50-летия Великой Октябрьской социалистической революции станет последним годом существования Государства Израиль. Вот что рассказал один представитель советской военной разведки своему американскому коллеге: "Высшим офицерам объяснили, что верховное командование хотело бы дать возможность арабам - "представителям прогрессивных движений" одержать историческую победу над "реакционным" Израилем. Такую победу, которой арабы навсегда будут обязаны Москве и которая означала бы уничтожение Израиля".

Во времена холодной войны, в 50-60-е годы, СССР и его сателлиты выступали на стороне арабов, оказывая им военную и политическую поддержку. Вместе с тем страны коммунистического блока старались вслух не поддерживать требования арабов об уничтожении еврейского государства. Вполне возможно, что СССР, поддерживавший арабов, но открыто не призывавший к уничтожению Израиля, изменил свою позицию в середине 60-х, когда был построен ядерный реактор в Димоне.

 

Цель атаки - реактор

 

Два месяца назад появилось сообщение одного из российских агентств, основанное на секретных документах КГБ, лишь недавно разрешенных к публикации. В нем говорилось: "Спутники-шпионы, а также конвенциональные разведслужбы снабдили СССР точными данными относительно объекта в Димоне. В свете того, что информационное сотрудничество между СССР и Египтом в те годы было очень тесным, очевидно, что СССР передал Египту информацию об израильском реакторе". Автор сообщения делает вывод о том, что в Москве собирались уничтожить израильский ядерный объект, совершенно "излишний", по мнению советского руководства.

Олег Гриневский, бывший руководитель ближневосточного отдела в МИДе СССР, недавно подтвердил в статье, опубликованной в "Независимой газете": "Наша разведка еще в середине 60-х располагала надежными сведениями относительно ядерного потенциала Израиля. Существует информация о том, что одной из причин развязывания Египтом Шестидневной войны было стремление нанести удар по Израилю прежде, чем эта страна сможет применить ядерное оружие. В военных планах Египта Димона значилась в качестве одной из главных целей".

Гриневский утверждает, что в 1981 году министр иностранных дел СССР Андрей Громыко, занимавший этот пост и в 1967 году, заявил: "Наше военные опасались, что Израиль может атаковать Сирию в любой момент. В середине мая 1967 года два египетских "Мига" совершили разведывательный полет над Димоной. К великому удивлению Гамаля Абделя Насера, летчики вернулись на базу целыми и невредимыми - несмотря на то, что реактор охраняли ракетные батареи "Хок" американского производства. Спустя неделю "Миги" снова облетели Димону - и снова без какой-либо реакции со стороны Израиля. В связи с этим министр обороны Египта маршал Амар дал приказ атаковать Димону и другие важные объекты на территории Израиля. Однако по нашей просьбе Насер отменил этот указ. Советскому руководству не было известно о намерениях Египта уничтожить ядерный потенциал Израиля. Мы знали лишь о планах нанести неожиданный удар по стратегически важным объектам. Если бы мы точно знали о том, что главной задачей является уничтожение ядерного потенциала, мы бы не стали возражать".

Ставка на израильских арабов

 

Если предположить, что версия Гриневского верна, то непонятно, что именно заставило Москву обратиться к Египту с просьбой отменить приказ о воздушной атаке на военные объекты Израиля. Возможно, подобная просьба, если таковая действительно имела место, свидетельствовала о разногласиях в руководстве СССР.

11 мая 1967 года, за два дня до того, как Москва передала в Каир ложное сообщение о "концентрации израильских сил на границе с Сирией", всем арабоязычным переводчикам, входившим в состав военной делегации СССР в Египте, было приказано явиться в советское посольство в Каире. В интервью, которое один из переводчиков впоследствии дал российской газете, он рассказал, что его с товарищами послали в Александрийский порт, а оттуда переправили на советское военное судно, курсировавшее в водах Средиземного моря напротив берегов Израиля. "Мы точно знали, что нас высадят в Хайфе или чуть к северу от нее, с тем чтобы мы осуществляли связь с арабами Израиля, которые, как нам сказали, "с нетерпением" нас ждут", - рассказал переводчик.

Юрий Х. в те дни носил звание лейтенанта и служил на одном из военных кораблей СССР. 3 мая 1967 года кораблю был дан приказ покинуть Балтийское море и присоединиться к военно-морским силам СССР, включавшим подводные лодки и направлявшимся в Средиземное море.

"Сразу же после объявления войны капитан приказал мне набрать тридцать "добровольцев" из состава команды, - недавно рассказал X. - Я должен был дать им приказ высадиться на берегу Израиля. Примерно такие же по численности команды были набраны на всех тридцати советских кораблях, которые курсировали в Средиземном море. В общей сложности речь шла примерно о тысяче человек. Кроме того, в захвате Израиля должно было принять участие одно десантное судно - примерно сорок танков - и, возможно, пехотный батальон, дислоцированный на одном из кораблей".

"В нашу задачу входила высадка в Хайфском порту, - вспоминает Х., - но что мы должны были там делать - я с пистолетом, а моряки с автоматами Калашникова? Нам было сказано: "Высадитесь и ориентируйтесь по ситуации. Бросайте гранаты и уничтожайте врага". Но гранаты, которые у нас были, предназначались для борьбы с подводниками, а не для боев на суше".

Тем не менее морально советские солдаты были готовы к выполнению этого приказа. "Тогда все было по-другому, - говорит X., - я верил в святость красного знамени и в нерушимость офицерской клятвы. Это была, в нашем понимании, справедливая война: наглые израильтяне напали на несчастных арабов, и мы должны были израильтян проучить. Это сейчас я умный. Если бы такое случилось сейчас, я бы скорее всего не подчинился приказу".

"Вам помогут ВВС" - пообещали X. и его команде. "Как вообще летчики, находясь в воздухе, должны были нас опознать? - саркастически спрашивает он сегодня. - У нас не было ни переговорных устройств, ни сирен, ни сигнальных ракет - вообще ничего. Хайфский порт довольно мал, и если бы наши ВВС действительно пришли нам на помощь, они бы стерли этот порт в порошок - вместе с нами".

Турция не согласилась

 

Как оказалось, поддержка со стороны ВВС была не пустым обещанием. Юрий Настенко, тогдашний командир эскадрильи самолетов "Миг-21", рассказывает, что 5 июня его подчиненные вместе с еще одним подразделением были приведены в состояние повышенной боевой готовности.

На следующий день они вылетели на базу, расположенную на южной границе СССР, где в течение трех последующих дней летчики то и дело получали приказ сесть в самолеты. "Предполагалось, что мы высадимся в Сирии, - рассказывает Настенко, - а для этого нам нужно было пролететь над территорией Турции, соблюдавшей нейтралитет. Сделать это без разрешения турецких властей значило спровоцировать войну".

Документы госдепартамента США свидетельствуют о том, что в начале войны Турция получила официальную просьбу от Ирака позволить советским самолетам "Миг-21" пересечь турецкую территорию якобы с целью попасть в Ирак. Турки заподозрили, что Ирак не будет последним пунктом на пути следования советских самолетов, и согласия не дали.

Генерал советских ВВС Решетников, который в 1967 году командовал четырьмя боевыми эскадрильями стратегического назначения, не подтверждает рассказ Настенко. По его словам, причиной отмены приказа о высадке в Сирии был вовсе не отказ Турции, а совсем другие обстоятельства: "Наши самолеты было приказано украсить эмблемой египетских ВВС, однако, к несчастью, на наших складах была лишь красная краска, необходимая для для изображения красной звезды. Ни зеленой краски, ни белой, ни черной - цветов египетских ВВС - у нас на складах не было. Пока доставали краски, приказ пришлось отменить".

Скорее всего, с военной точки зрения, тысяча советских солдат не могли бы захватить Хайфский порт или причинить значительный ущерб военным или гражданским объектам. Однако сам факт подобного вмешательства в войну советских военных сил и использование советских ВВС против Израиля могли обернуться катастрофическими последствиями.

Третья мировая война

 

"С точки зрения Советского Союза, потеря тысячи человек не значила ничего, - рассказывает X., - тогда потери начинали отсчитывать с пяти миллионов. Главное было продемонстрировать свою мощь. Американцы вводят в Средиземное море Шестой флот? Мы переводим эскадрилью из Черного моря. Они посылают самолеты-разведчики? Мы планируем высадку в Израиле. Израильские танки идут по Синаю и готовы форсировать канал? Тут высаживаются наши силы, и начинается третья мировая война..."

Данных, которые свидетельствовали бы о том, что советские планы были на тот момент известны США или Израилю, нет. Однако из протоколов экстренных совещаний между американскими и израильскими руководителями известно, что на фоне концентрации советских ВМС в водах Средиземного моря Израиль в большей степени, нежели США, представлял опасность вмешательства Советского Союза. Израиль неоднократно делился своей обеспокоенностью с США. Однако эти соображения не стояли во главе повестки дня и не помешали Израилю провести предупредительную атаку 5 июня.

Судя по всему, опасения, что активное военное вмешательство в войну между Израилем и арабскими странами может привести к столкновению с США, стало причиной споров в советском Политбюро. Очевидно, министр обороны Гречко занимал более агрессивную антиизраильскую позицию. Среди его сторонников были руководитель КГБ Юрий Андропов и глава Московского горкома КПСС Николай Егорычев. Последний даже посетил Египет незадолго до начала войны, а по возвращении требовал увеличить военную помощь этой стране.

Первая угроза

 

Недавно Егорычев рассказал, как случайно стал свидетелем одного спора. Он позвонил генеральному секретарю Брежневу в тот момент, когда в его кабинете находились другие партийные лидеры, в том числе премьер-министр Косыгин. "Косыгин категорически возражал против прямого вмешательства в этот конфликт, - рассказывает Егорычев, - он упорно утверждал, что мы не имеем никакого права вмешиваться и ни в коем случае не должны этого делать".

В ходе Шестидневной войны начала активно действовать горячая телефонная линия между Москвой и Вашингтоном, которая была создана в 1962 году после событий на Кубе, но с тех пор не действовала. Сверхдержавы обменялась более чем двадцатью нотами, по большей части содержащими требования обуздать ту или иную сторону, а также условия прекращения огня и заверения в том, что ни одна из сверхдержав не намерена атаковать другую. Однако 10 июня русские передали американцам первую угрозу прямого вмешательства в войну против Израиля. Угрозу передал именно Косыгин, который отстаивал более умеренную позицию. Поводом послужила атака Израиля на Голанских высотах.

В течение первых четырех дней войны Израиль действовал на египетском и иорданском фронтах и практически не вел боевых действий против Сирии. После войны высказывались предположения о том, что Моше Даян, который возражал против атаки на Сирию, опасаясь вмешательства СССР, изменил свою позицию. Это произошло после того, как он убедился, что Москва не предприняла никаких конкретных шагов для защиты Египта. Тогда Даян отдал приказ о захвате Голан.

 

Израильские танки на пути в Дамаск

 

X. рассказывает: "В течение пяти или шести дней мы ждали приказа о начале высадки. Мы постоянно курсировали между Александрией и Суэцким каналом, с одной стороны, и Кипром и Критом, с другой. Курсировали на расстоянии от 50 до 100 морских миль от берегов Израиля".

Однако операция все откладывалась - до тех пор, пока спасать Египет от полного поражения не стало уже поздно. Возможно, причиной задержки были непрекращающиеся споры в Политбюро об опасности разжигания мировой войны, а может быть, сказалось и несогласие с правящим режимом Египта - далеко не все в Каире готовы были броситься в объятия СССР. В Сирии ситуация была совершенно другой. Сирия к тому времени уже была беззаветно предана Москве.

Утром 10 июня, на следующий день после израильской атаки на Голанских высотах, Косыгин воспользовался горячей линией для того, чтобы передать Белому дому ноту, которая и по содержанию, и по стилю отличалась от всех предыдущих: "Израиль ведет боевые действия, продвигаясь к Дамаску. Настал решающий момент, когда мы вынуждены - в том случае, если военные действия не прекратятся в ближайшие часы, - принять самостоятельное решение. Мы готовы к этому шагу. Однако подобные действия могут привести к столкновению, которое закончится катастрофой. Мы предлагаем вам потребовать от Израиля прекратить военные действия без всяких предварительных условий. В случае, если это не произойдет, передайте Израилю, что мы примем необходимые меры, включая военные действия".

Очевидно, русские сменили тон, опасаясь, что израильская армия дойдет до Дамаска, а это приведет к падению сирийского режима.

В Белом доме началось совещание о том, насколько русские в состоянии выполнить свою угрозу относительно вмешательства в военные действия.

За несколько дней до описываемых событий арабы обвинили США в том, что самолеты Шестого флота помогают ВВС Израиля. Для того чтобы опровергнуть эти обвинения, американским кораблям было приказано отойти подальше от арены боевых действий. В тот момент, когда поступила угроза от Косыгина, американские корабли двигались на запад, в направлении Гибралтара, где должны были проходить морские маневры. Министр обороны Макнамара предложил дать судам приказ изменить курс и двигаться к востоку. Глава ЦРУ Хелмс заметил, что советские подводные лодки, внимательно следящие за передвижением кораблей Шестого флота, немедленно сообщат о смене курса советскому командованию. Президент Джонсон, выслушав это предложение, дал свое согласие.

Приказ о высадке был отменен

 

В тот же день СССР разорвал дипломатические отношения с Израилем. Человек, занимавший в то время высокий пост в советском МИДе, говорит, что решение было принято Громыко, который, как и Косыгин, возражал против военного вмешательства. "На заседании Политбюро Громыко в самый последний момент предложил разорвать отношения с Израилем для того, чтобы не ввязываться в эту опасную военную затею, которая оказалась столь трудновыполнимой для наших ястребов, - рассказывает этот человек. - Громыко опасался столкновений с США".

К тому времени судно, на борту которого находился Юрий X. со своей командой "добровольцев", подошло на расстояние 30 морских миль к берегам Израиля. В этот момент морякам сообщили, что приказ о высадке отменяется. Кораблю было приказано изменить курс и вернуться в открытое море. Одновременно в Александрии отменили приказ о переводчиках, которые должны были присоединиться к группе захвата и наладить связь с израильскими арабами. Как рассказывает X., ходили слухи о том, что Брежнев говорил по телефону с президентом Джонсоном и "они оба поняли, что через полчаса после высадки в Хайфе весь мир будет втянут в войну".

 

Изабелла ГИНОР

Едиот ахронот

Печатается с сокращениями

"Еврейские новости" №16 (40)

[Lazydog]

Кстати, вот интересный материал:

 

Восстановленный ИЗРАИЛЬ или УГРОЗА С ВОСТОКА, ЧАСТЬ 2: Борьба за истину, или Жизнь через противостояние пропаганде.

 

99% палестинцев на сегодня живут не под властью Израиля, а под властью Палестинской автономии. И при Израильской власти у палестинцев была свобода слова, возможность обращаться в Верховный Суд Израиля и они часто это делали… Но власти Палестины эти их права «поприжали» и они кричат «ой, нас ущемляет Израиль». Кто ущемляет? Израиль? Кого? Арабов? Это тот самый Израиль, площадь которого составляет 0,2% от территории всех арабских государств его окружающих. Даже не полпроцента, не 1%, а 0,2%!!! Израиль окружают со всех сторон только арабские страны, их не 5, не 10, их 22! Так что главный, самый большой вызов стоящий перед нами, это вызов истины, вызов принятия или отвержения нами правды о еврейском народе.

 

Полный (длинный) текст ТУТ.

[Sokrates]

Кстати, вот интересный материал:

Восстановленный ИЗРАИЛЬ или УГРОЗА С ВОСТОКА, ЧАСТЬ 2: Борьба за истину, или Жизнь через противостояние пропаганде.

 

99% палестинцев на сегодня живут не под властью Израиля, а под властью Палестинской автономии. И при Израильской власти у палестинцев была свобода слова, возможность обращаться в Верховный Суд Израиля и они часто это делали… Но власти Палестины эти их права «поприжали» и они кричат «ой, нас ущемляет Израиль». Кто ущемляет? Израиль? Кого? Арабов? Это тот самый Израиль, площадь которого составляет 0,2% от территории всех арабских государств его окружающих. Даже не полпроцента, не 1%, а 0,2%!!! Израиль окружают со всех сторон только арабские страны, их не 5, не 10, их 22! Так что главный, самый большой вызов стоящий перед нами, это вызов истины, вызов принятия или отвержения нами правды о еврейском народе.

 

 

Полный (длинный) текст ТУТ.

Весма интересный текст. Собрался уж было прочесть и проанализровать, но меня засмущяла первоначальная цифра в отрывке этого текста, где утверждается что 99% палестинцев не живут под властью Израиля.

На сколько мне известно, то колличество палестинского народа приходится на около 7-8 миллионов. Из каторых 1,3 миллиона проживают в Израиле. Если что не так, то прошу меня поправить. Но по моему тут выходит что около 16 % Палестинцев проживают на территории Израиля, а в Палестинской автономии около 3,8 миллионов человек. Отальные расбросаны по Иордании, Ливану и Сирии. Из этого выходит что в Палестинской Автономии проживают не 99% палестинцев, как высказанно в тексте, а лиш около 47%. Правильно или я что-то препутал?

 

Далее мне не совсем понятно, каким образом размер территории того или иного госсудоарства влияет на ущимление прав той или иной этнии? Досих пор я исходил из того что для осуществления ущемления прав определённой группы необходимо важен настрой правительства и действующие законы, а не размер территории и темболее не его процентное соотношение с другими странами. Но я не настаиваю на своей правоте, возможно это в других странах именно так.

 

Ну и конешно же появился вопрос о каких 22 стран именно идёт речь? Если посчитать страны, враждебно настроенные к Израилю, то действительно наберётся порядком с десяток стран. Если посчитать арабские госсударства то их, если я не ошибаюсь, вроде 18. Если посчитать такие "страны" как Западная Сахара, Палестинская Автономия, каторые втоде бы ещё и не признаны странами, то получаеться 21 страна. Или я сдесь что-то путаю?

 

Помоги мне плиз определиться, стоит ли мне читать дальше текст или это время будет потраченно за зря?

[Гость ебанат кальция]

мда.... што ЯРа читать смешнее и смешнее , что сократа

оказываеццо около 3 млн палестинцев прожывают в иордании , ливане и сирии (ну это те што в лагерях беженцев) . оказываеца потомки беженцев тоже являюцца палестинцами , и пох што в палестине они ниразу небыли . гыы

сократ , твои дети они кто - германцы , или росияне ? а хули ? ты же жыл в россии , значит они россияне . бугага