Поле вторжения: Новая этническая карта Москвы

[Andy]

Да уж Горбачев и Ельцин это ахеренный примеры. Первый пришел к власти конечно демократическим Путем.

А второй даже Союз развалил, чтобы у руля встать, разумеется тоже демократически

 

Горбачев первый ПРЕЗИДЕНТ СССР.

 

Ельцин первый президент РФ.

 

Насчет Елизаветы - неубедительно. Во-первых, не такой уж она была и националист, а во-вторых, итоги её правления можно оценивать неоднозначно.

 

Она не только националист, она расист. При ней было уничтожено единовременно 80 000 ее подданых. Ваня Грозный, ее современник, практически курит в сторонке от такого размаха.

 

Ельцин и Горбачев в одном ряду с Муссолини и Гитлером - это, конечно, охуительный полемический приём, но лучше бы ты таких приёмов не применял. Смешно.

 

Все они нанесли непоправимый урон странам в которых правили. Есть возражения?

 

Можно сколько угодно заниматься демагогией, утверждая, что тоталитарные режимы есть результат демократии, не замечая коренного внутреннего противоречия этого тезиса, но это не слишком интересно. Как-то вот демократическая Европа обходится без диктатур после Второй Мировой...

 

Замечательно. В общем, ты можешь доказать, что все они НЕ были избраны?

 

Экономика является наиболее эффективной ИМЕННО при демократии. И тут тоже - это просто закон развития сложных систем.

 

Вранье. Экономика развивалась и развивается и БЕЗ демократии. Эффективность мало того, что бывает разная, так ее результат меняется со временем, и то что вчера казалось сверх эффективным, сегодня оказывается преступлением. Пример - уничтожение бизонов в США. Чрезвычайно эффективно!

 

Биобпродуктивность экосистем с наибольшим биоразнообразием максимальна. А главное, такие системы наиболее стабильны. Ну а насчет географии, если ты намекаешь на неучастие США во всяческих военных конфликтах, которые подрывали экономику прочих стран - тут, конечно, да, однако же пережившие всяческие военные катаклизмы страны, которые встали на демократический путь развития почему-то добились бОльшего, чем те, в которых установились тоталитарные режимы. Будешь спорить? Ну попробуй...

 

Вообще то я говорил о удобном расположении с экономической точки зрения - климат и удобные морские пути.

 

Попробую - Тайвань, Южная Корея, Сингапур, Малазия и многие другие страны пережившие военные конфликты и ставшие сильными благодаря правившим в них авторитарным режимам.

 

Демократия НЕ является "феноменом 20 века, строго говоря. Либеральная демократия - да. Ну так она и добилась наибольших успехов.

Конечно, есть недостатки. Конечно, идеального политического устройства не существует, и существовать (опять-таки в силу чисто фундаментальных законов) не может. Но если принять за высшую ценность человеческую жизнь (а я-таки именно её за таковую и принимаю - уж не знаю, как ты), то она является оптимальным режимом устройства государства. Если "порядок любой ценой", то, конечно, нет.

 

Прикольно тебя читать. А признали бы сегодня демократической страну, которая:

 

1. Ограничивает права национальных меньшинств (точнее сказать дескриминирует их).

2. Право голоса есть только у части населения.

3. Используется детский труд.

4. Против бастующих применяются военные.

[ил72]

Горбачев первый ПРЕЗИДЕНТ СССР.

 

Ельцин первый президент РФ.

 

И..? Как это раскрывает , что Горбачев и Ельцие примеры демократии? Горбачев был уже у власти.Естественно его избрали на каком то там съезде депутатов СССР президентом. Точно так же как и Ельцина , только съезд депутатов рсфср. Последнего такое положение вещей не устраивало, ведь есть еще президент СССР. Развалив союз, он ловко и изящно становится рулевым. Еще раз повторяю ахеренные примеры, что тот, что другой.

[Andy]

Ты или много куришь, или отрицаешь очевидное. Как щас помню что Горбачева и Ельцина избирали всенародным голосованием.

[Олег Михайлович]

Она не только националист, она расист. При ней было уничтожено единовременно 80 000 ее подданых. Ваня Грозный, ее современник, практически курит в сторонке от такого размаха.

По национальному признаку? Что за данные? И, кстати, "уничтожение 80000 подданых" - это для тебя не катастрофа?

Все они нанесли непоправимый урон странам в которых правили. Есть возражения?

Есть, и принципиальные. Горбачев начал модернизацию издыхающего монстра, пытался дать ему второе дыхание по примеру Китая, Ельцин его добил и начал строительство новой страны по наиболее эффективным образцам. По-блядски местами начал, но сделал задел в том числе и для нынешнего мнимого "благоденствия".

Замечательно. В общем, ты можешь доказать, что все они НЕ были избраны?

Я могу доказать, что демократию они похерили. А были выбраны в результате того, что общества, в которых они были выбраны как раз таки и лишились того самого ресурса необходимого разнообразия.

Вранье. Экономика развивалась и развивается и БЕЗ демократии. Эффективность мало того, что бывает разная, так ее результат меняется со временем, и то что вчера казалось сверх эффективным, сегодня оказывается преступлением. Пример - уничтожение бизонов в США. Чрезвычайно эффективно!

Экономика разумеется может развиваться по-разному. Вопрос - в цене и качестве развития. Слышал такой термин - "качество роста"?

Причем тут бизоны и современная демократия? Ты знаешь, кто именно начал алармистскую политику (иногда справедливо, иногда - не очень) в сфере экологии? Ты знаешь, что с тобой сделают сегодня в США, если ты без разрешения застрелишь НА СВОЕЙ земле какого-нибудь лося? И как в нашем Центрально-черноземном заповеднике ездят отморозки на джипах, сбивая кабанов? Специально сбивая?

 

Вообще то я говорил о удобном расположении с экономической точки зрения - климат и удобные морские пути.

 

Попробую - Тайвань, Южная Корея, Сингапур, Малазия и многие другие страны пережившие военные конфликты и ставшие сильными благодаря правившим в них авторитарным режимам.

Климат - это заебись. Только что-то Норвегии климат не мешает быть первой в мире стране по качеству жизни. Ась? "Азиатские тигры" стали сильны благодаря авторитарным режимам? А я думал, что именно и только благодаря ультралиберальной экономической политике...

 

 

Прикольно тебя читать. А признали бы сегодня демократической страну, которая:

 

1. Ограничивает права национальных меньшинств (точнее сказать дескриминирует их).

2. Право голоса есть только у части населения.

3. Используется детский труд.

4. Против бастующих применяются военные.

Нет, не признали бы. Демократической признали бы страну, которая даже при самом блядском и мудацком режиме имеет шанс через 4 года сменить его на другой путём всенародного волеизъявления.

[ил72]

Насчет Елизаветы - неубедительно. Во-первых, не такой уж она была и националист, а во-вторых, итоги её правления можно оценивать неоднозначно.

Ельцин и Горбачев в одном ряду с Муссолини и Гитлером - это, конечно, охуительный полемический приём, но лучше бы ты таких приёмов не применял. Смешно. Можно сколько угодно заниматься демагогией, утверждая, что тоталитарные режимы есть результат демократии, не замечая коренного внутреннего противоречия этого тезиса, но это не слишком интересно. Как-то вот демократическая Европа обходится без диктатур после Второй Мировой...

Экономика является наиболее эффективной ИМЕННО при демократии. И тут тоже - это просто закон развития сложных систем. Биобпродуктивность экосистем с наибольшим биоразнообразием максимальна. А главное, такие системы наиболее стабильны. Ну а насчет географии, если ты намекаешь на неучастие США во всяческих военных конфликтах, которые подрывали экономику прочих стран - тут, конечно, да, однако же пережившие всяческие военные катаклизмы страны, которые встали на демократический путь развития почему-то добились бОльшего, чем те, в которых установились тоталитарные режимы. Будешь спорить? Ну попробуй...

Демократия НЕ является "феноменом 20 века, строго говоря. Либеральная демократия - да. Ну так она и добилась наибольших успехов.

Конечно, есть недостатки. Конечно, идеального политического устройства не существует, и существовать (опять-таки в силу чисто фундаментальных законов) не может. Но если принять за высшую ценность человеческую жизнь (а я-таки именно её за таковую и принимаю - уж не знаю, как ты), то она является оптимальным режимом устройства государства. Если "порядок любой ценой", то, конечно, нет.

Насчет высшей ценности-человеческой жизни. Я все конечно понимаю, но ..Вспомнился мне случай с военными английскими моряками, которые видимо исходя из этого принципа, попав в плен к иранцам , делали любые заявления , которые были нужны ахмадинежаду, радостно подсасывая. И это военные, не заложники. Интересно, чтобы эти военные сделали еще ради спасения собственных жизней и соблюдения этого принципа.

Противно было смотреть как они сначала лизали Ахмину зад, а потом уже в Англии радостно его обсирали.

[Олег Михайлович]

Насчет высшей ценности-человеческой жизни. Я все конечно понимаю, но ..Вспомнился мне случай с военными английскими моряками, которые видимо исходя из этого принципа, попав в плен к иранцам , делали любые заявления , которые были нужны ахмадинежаду, радостно подсасывая. И это военные, не заложники. Интересно, чтобы эти военные сделали еще ради спасения собственных жизней и соблюдения этого принципа.

Противно было смотреть как они сначала лизали Ахмину зад, а потом уже в Англии радостно его обсирали.

Они чем-то кому-то навредили? Они кого-то предали? Они кого-то убили? Кстати, в Англии, если не ошибаюсь, для военных есть попросту пункт в уставе, который ОБЯЗЫВАЕТ их делать всё для спасения собственной жизни. Времена матросовых прошли, и слава богу. Нехорошие это были времена.

[ил72]

Ты или много куришь, или отрицаешь очевидное. Как щас помню что Горбачева и Ельцина избирали всенародным голосованием.

Щас специально посмотрел, Горбачев избран президентом СССР 15 марта 1990 года на III внеочередном Съезде народных депутатов СССР. Ельцин президнтом РФ, тут ты оказался прав, стал в результате всенародного голосования.Но, что такое было рФ, чтобы стать окончательно "у краника" Ельцин сделал ахеренный ход конем-развалил СССР. Очень демократический прием.

[ил72]

Они чем-то кому-то навредили? Они кого-то предали? Они кого-то убили? Кстати, в Англии, если не ошибаюсь, для военных есть попросту пункт в уставе, который ОБЯЗЫВАЕТ их делать всё для спасения собственной жизни. Времена матросовых прошли, и слава богу. Нехорошие это были времена.

Они выставляли себя идиотами и посмещищами.Не забывай они военные .А как же воинская честь и все такое?

Они кого то предали? Не знаю , но если надо делать все, лишь бы спасти свою жизнь, то почему бы не пойти на такое.? Времена матросовых прошли и слава богу? Очень спорно, ведь он ценою своей жизни, спас десятки других.

Что, это плохо? И вообще как бы отнеся к человеку, который во время ВОВ , произносил бы благодарственные речи Гитлеру, которые передавлись скажем по радио? То же бы сказал , зато он спас свою жизнь и слава богу.

И это уж не говоря о том, как видео с этими моряками было использовано в пропагандистких целях.

[Олег Михайлович]

Они выставляли себя идиотами и посмещищами.Не забывай они военные .А как же воинская честь и все такое?

Они кого то предали? Не знаю , но если надо делать все, лишь бы спасти свою жизнь, то почему бы не пойти на такое.? Времена матросовых прошли и слава богу? Очень спорно, ведь он ценою своей жизни, спас десятки других.

Что, это плохо? И вообще как бы отнеся к человеку, который во время ВОВ , произносил бы благодарственные речи Гитлеру, которые передавлись скажем по радио? То же бы сказал , зато он спас свою жизнь и слава богу.

И это уж не говоря о том, как видео с этими моряками было использовано в пропагандистких целях.

Я забыл добавить... Если, конечно, от твоего решения не зависят жизни других и спасая свою жизнь ты не наносишь ущерба своему государству.

Ну а насчет речей - а разве было не так? Что при Гитлере, что при Сталине? Как бы я отнесся? Да с пониманием, конечно. И не дай никому бог оказаться в такой ситуации.

[ил72]

Я забыл добавить... Если, конечно, от твоего решения не зависят жизни других и спасая свою жизнь ты не наносишь ущерба своему государству.

Ну а насчет речей - а разве было не так? Что при Гитлере, что при Сталине? Как бы я отнесся? Да с пониманием, конечно. И не дай никому бог оказаться в такой ситуации.

Твоя позиция ясна. Но как ты можешь оценить какой ущерб нанесла любезность этих моряков .Или пропагнда за Гитлера.Как это можно оценить? Вот взять тех же моряков .Официальная позиция Лондона была такова, что они отрицали факт вторжения в тер-ные иранские воды.Что говорили моряки?Вот одно из высказываний

"Я понимаю раздражение иранского народа. Наше вторжение спровоцировало отрицательные эмоции. Президенту Ахмадинежаду я благодарен, он относился к нам с уважением"

Молодцы, герои подставили свое правительство. Видео о "добром" Ахмине и лживой Англии распостронили по всему миру. Спасибо за пиар. Мне например ближе вот этого британца

Когда я служил в армии, нам постоянно повторяли — тем, кто захватил вас в плен, вы имеете право сообщить лишь свое имя, звание и личный номер, — пишет посетитель сайта, подписавшийся JF TALBOT. — А наши моряки поступили с точностью до наоборот — побратались с иранским руководством. Обеспечили ему блестящий пиар. Считаю, их нужно за это разжаловать с позором. А вместо этого с ними будут обращаться как с героями. Что станет оскорблением для каждого британского солдата, моряка и летчика, который не нарушает принципов военной чести и всегда помнит: "только имя, звание и номер"

[Олег Михайлович]

Твоя позиция ясна. Но как ты можешь оценить какой ущерб нанесла любезность этих моряков .Или пропагнда за Гитлера.Как это можно оценить? Вот взять тех же моряков .Официальная позиция Лондона была такова, что они отрицали факт вторжения в тер-ные иранские воды.Что говорили моряки?Вот одно из высказываний

"Я понимаю раздражение иранского народа. Наше вторжение спровоцировало отрицательные эмоции. Президенту Ахмадинежаду я благодарен, он относился к нам с уважением"

Молодцы, герои подставили свое правительство. Видео о "добром" Ахмине и лживой Англии распостронили по всему миру. Спасибо за пиар. Мне например ближе вот этого британца

Когда я служил в армии, нам постоянно повторяли — тем, кто захватил вас в плен, вы имеете право сообщить лишь свое имя, звание и личный номер, — пишет посетитель сайта, подписавшийся JF TALBOT. — А наши моряки поступили с точностью до наоборот — побратались с иранским руководством. Обеспечили ему блестящий пиар. Считаю, их нужно за это разжаловать с позором. А вместо этого с ними будут обращаться как с героями. Что станет оскорблением для каждого британского солдата, моряка и летчика, который не нарушает принципов военной чести и всегда помнит: "только имя, звание и номер"

Ты действительно считаешь, что Иран охуительно выиграл на этом "пиаре", а Великобритания хоть что-то потеряла? Что отношение к этим странам в мировом сообществе сильно изменилось? Иран просто показал язык, а Великобритания просто не потеряла нескольких своих граждан - вот и всё. Или ты считаешь, что престиж страны в глазах Ахмадинежада (ну, и ещё парочки арабских государств) действительно стоит жизней нескольких людей?

[ил72]

Ты действительно считаешь, что Иран охуительно выиграл на этом "пиаре", а Великобритания хоть что-то потеряла? Что отношение к этим странам в мировом сообществе сильно изменилось? Иран просто показал язык, а Великобритания просто не потеряла нескольких своих граждан - вот и всё. Или ты считаешь, что престиж страны в глазах Ахмадинежада (ну, и ещё парочки арабских государств) действительно стоит жизней нескольких людей?

Конечно выиграл, прежде всего укрепив свои позиции у себя в стране. Вот давай возьмем рядового перса. Вот он видит на экране телевизора англичанку в хиджабе, благодарящую Ахмадинежада. Что он будет испытывать к этим "воинам", кроме презрения и насмешки? Вот ты тут говорил о демократии. Что он поймет в демократии, кроме того, что она лишает людей силы духа?

Вот тебе такой исторический пример

"Летом 1815 года Веллингтон одержал победу при Ватерлоо. Французские войска бежали и лишь три батальона Старой Гвардии отступали, сохраняя строй. Англичане предложили генералу Камбронну, который командовал одним из батальонов, сдаться. В ответ на это, Камбронн произнес знаменитую фразу: «Гвардия умирает, но не сдается». "

Конечно по твоему он должен был сдаться, всячески лизать пятки англичанам, затем рассказыать благодарному французкому обществу о "злых и страшных англичанах". Просто слезы умиления.

[Олег Михайлович]

Конечно выиграл, прежде всего укрепив свои позиции у себя в стране. Вот давай возьмем рядового перса. Вот он видит на экране телевизора англичанку в хиджабе, благодарящую Ахмадинежада. Что он будет испытывать к этим "воинам", кроме презрения и насмешки? Вот ты тут говорил о демократии. Что он поймет в демократии, кроме того, что она лишает людей силы духа?

Вот тебе такой исторический пример

"Летом 1815 года Веллингтон одержал победу при Ватерлоо. Французские войска бежали и лишь три батальона Старой Гвардии отступали, сохраняя строй. Англичане предложили генералу Камбронну, который командовал одним из батальонов, сдаться. В ответ на это, Камбронн произнес знаменитую фразу: «Гвардия умирает, но не сдается». "

Конечно по твоему он должен был сдаться, всячески лизать пятки англичанам, затем рассказыать благодарному французкому обществу о "злых и страшных англичанах". Просто слезы умиления.

Хм... Красиво, конечно, сказал... Но почему английская демократия должна заботиться о демократии в Иране? Мне вот этот момент более всего не нравится во внешней политике США - что под предлогом "борьбы за демократию во всём мире" они фактически используют методы советской "борьбы за коммунистический интернационал"... Но это ,впрочем, совсем другая тема.

Но я тем не менее, совершенно искренне считаю, что лучше все-таки сдаться, чем умереть. А процесс лизания пяток, если ты человек, а не совсем уж сервильная скотина, конечен. Если совсем уж припрёт, то более оправданным будет самоубийство, а не заклание себя на алтарь идеологических ценностей. "Честь" - это ,конечно, хорошо - но честь бывает разная. Для кого-то высшая честь - это служить любой действующей власти, для кого-то - положить свою жизнь за жизни других... Но почему и сами государства не могут быть честными (от слова честь)? Может быть и не могут - может, иная у них функция... Но тут я сейчас прийду к идеям анархизма ))) - очень хорошим идеям, но, к сожалению, пока преждевременным.

[Andy]

По национальному признаку? Что за данные? И, кстати, "уничтожение 80000 подданых" - это для тебя не катастрофа?

 

Секундочку. Ее правление на этом не прекратилось, и вообще у Англии из-за этого проблем не было. На развитие страны это не повлияло.

 

Есть, и принципиальные. Горбачев начал модернизацию издыхающего монстра, пытался дать ему второе дыхание по примеру Китая, Ельцин его добил и начал строительство новой страны по наиболее эффективным образцам. По-блядски местами начал, но сделал задел в том числе и для нынешнего мнимого "благоденствия".

 

С точки зрения развития систем, то что делал Горбачев и Ельцин иначе как разрушением назвать нельзя. Разрушение не есть - развитие. Они оба одинаково виноваты в том экономическом и социальном провале, который мы понесли и несем до сих пор.

 

Я могу доказать, что демократию они похерили. А были выбраны в результате того, что общества, в которых они были выбраны как раз таки и лишились того самого ресурса необходимого разнообразия.

 

Ну тогда опровергни мои слова: "Демократия подвержена отрицательному влиянию со всех сторон". Как форма правления чрезвычайно не устойчива, поэтому в странах где люди думают демократия отсутсвует, зато есть авторитаризм той или иной степени жесткости.

 

ЗЫ. Все это не отменяет их демократический приход к власти.

 

Экономика разумеется может развиваться по-разному. Вопрос - в цене и качестве развития. Слышал такой термин - "качество роста"?

Причем тут бизоны и современная демократия? Ты знаешь, кто именно начал алармистскую политику (иногда справедливо, иногда - не очень) в сфере экологии? Ты знаешь, что с тобой сделают сегодня в США, если ты без разрешения застрелишь НА СВОЕЙ земле какого-нибудь лося? И как в нашем Центрально-черноземном заповеднике ездят отморозки на джипах, сбивая кабанов? Специально сбивая?

 

Ага, давай поговорим об экологии, которая зародилась дай Бог памяти в Западной Европе, и до сих пор так же мифологизирована, как и демократия. Взять хотя бы борьбу с загрязнением, выбросом парниковых газов, и переходом на экологически чистые источники энергии.

 

При изучении вопроса достаточно глубоко выясняется, что таких источников в природе не существует. Например, использование в качестве источника энергии ветряков. Всю Голандию застроили, очень популярны в Дании. Экологично? Народ считает что да. На самом деле, ветряки излучают инфразвук, который очень плохо сказывается на состоянии здоровья людей и животных. Кстати, в производстве так же используются материалы, которые можно счиать сколько угодно экологичными, но на самом деле таковыми не являющимися.

 

Соблюдение закона, кстати, так же не является прерогативой демократий. Это самый большой миф, который поддерживается и тиражируется. Как ты думаешь что будет с тобой в США, если у тебя найдут травку, и что с тобой будет за тоже самое в Таиланде?

 

Климат - это заебись. Только что-то Норвегии климат не мешает быть первой в мире стране по качеству жизни. Ась? "Азиатские тигры" стали сильны благодаря авторитарным режимам? А я думал, что именно и только благодаря ультралиберальной экономической политике...

 

Бугага. Норвегия стала первой в мире по качеству жизни после того, как стали разрабатываться нефтяные месторождения. Есть ли у тебя данные по огромному валу промышленной продукции из Норвегии?

 

Кстати, а рабский труд на предприятиях "азиатских тигров" это тоже "демократия" и "ультралиберальная экономическая политика"? Как с этим коррелирует частичная конвертируемость их валют в течение долгого времени?

 

Нет, не признали бы. Демократической признали бы страну, которая даже при самом блядском и мудацком режиме имеет шанс через 4 года сменить его на другой путём всенародного волеизъявления.

 

Да ты что? Как часто в США менялся режим???

[Олег Михайлович]

Секундочку. Ее правление на этом не прекратилось, и вообще у Англии из-за этого проблем не было. На развитие страны это не повлияло.

Ещё раз повторяю: а) откуда данные по поводу того, что люди уничтожались на национальной почве; б) даже если всё именно так, как ты говоришь, не кажется ли тебе, что уничтожение 80000 подданных - это уже само по себе катастрофа вне зависимости от прочих обстоятельств?

 

С точки зрения развития систем, то что делал Горбачев и Ельцин иначе как разрушением назвать нельзя. Разрушение не есть - развитие. Они оба одинаково виноваты в том экономическом и социальном провале, который мы понесли и несем до сих пор.

Жесткие системы могут развиваться лишь до определенного предела - как только ригидность начинает мешать свободному росту, они рушатся. Это и произошло с СССР, и произошло бы рано или поздно хоть с Ельциным и Горбачевым, хоть без них. Ельцин же все-таки построил новую систему на новых принципах мЕньшего ограничения степеней свободы.

 

Ну тогда опровергни мои слова: "Демократия подвержена отрицательному влиянию со всех сторон". Как форма правления чрезвычайно не устойчива, поэтому в странах где люди думают демократия отсутсвует, зато есть авторитаризм той или иной степени жесткости.

 

ЗЫ. Все это не отменяет их демократический приход к власти.

Демократия подвержена разностороннему влиянию со всех сторон. Не только отрицательному. Для ограничения отрицательных аспектов влияния существуют законы и независимая судебная система.

 

 

Ага, давай поговорим об экологии, которая зародилась дай Бог памяти в Западной Европе, и до сих пор так же мифологизирована, как и демократия. Взять хотя бы борьбу с загрязнением, выбросом парниковых газов, и переходом на экологически чистые источники энергии.

 

При изучении вопроса достаточно глубоко выясняется, что таких источников в природе не существует. Например, использование в качестве источника энергии ветряков. Всю Голандию застроили, очень популярны в Дании. Экологично? Народ считает что да. На самом деле, ветряки излучают инфразвук, который очень плохо сказывается на состоянии здоровья людей и животных. Кстати, в производстве так же используются материалы, которые можно счиать сколько угодно экологичными, но на самом деле таковыми не являющимися.

 

Соблюдение закона, кстати, так же не является прерогативой демократий. Это самый большой миф, который поддерживается и тиражируется. Как ты думаешь что будет с тобой в США, если у тебя найдут травку, и что с тобой будет за тоже самое в Таиланде?

Экология, как наука, не может быть мифологизирована. Ну разве только если мифологизированными признать и физику с химией. А что плохого в борьбе с загрязнением? Рейн 50 лет назад был мёртвой рекой, сегодня в нём водятся раки. Великобритания в начале XX в. буквально задыхалась от пыли и копоти, сегодня - это одна из самых "зелёных" стран. Некогда полностью сведённые леса сегодня восстановлены. Энергия ветряков важна не столько из-за своей "чистоты", сколько из-за принципиального поступательного ухода многих стран от использования невосполнимых источников энергии, и переходу к энергетической независимости. Как бы плохо "инфразвук, излучаемый ветряками" (?????) ни сказывался на здоровье датчан и голланцев, только что-то вот у них средняя продолжительность жизни растёт, а у нас как-то вот, несмотря на все "национальные проекты" не особо-то...

Соблюдение закона не является "прерогативой" демократий - оно является их неотъемлимым атрибутом.

Бугага. Норвегия стала первой в мире по качеству жизни после того, как стали разрабатываться нефтяные месторождения. Есть ли у тебя данные по огромному валу промышленной продукции из Норвегии?

 

Кстати, а рабский труд на предприятиях "азиатских тигров" это тоже "демократия" и "ультралиберальная экономическая политика"? Как с этим коррелирует частичная конвертируемость их валют в течение долгого времени?

Ага. И как только они нашли нефть, то сразу сказали - а нахера нам эта демократия - давайте ка найдем себе какого-нить гитлера - вон он-то заебись как сможет распорядиться обрушившимися на нас богатствами... В Новой Зеландии, кстати, нефти нет.

 

Нет, "рабский труд" - это традиция, которая при условиях наличия либеральной экономической политики привела к таким результатам. Как ты думаешь, где сегодня труд более "рабский" - в Южной Корее, или в Северной?

 

Да ты что? Как часто в США менялся режим???

Отмену рабства ты сменой режима не считаешь?

[Мансур]

Ельцин же все-таки построил новую систему на новых принципах мЕньшего ограничения степеней свободы.

Не знаю как на счет построил, но согласен лиш с тем, что навсегда отбросил в сторону строительство коммунизма и социалистический режим, хоть и такой ценой но да, когда то это должно было случиться!

[Andy]

Ещё раз повторяю: а) откуда данные по поводу того, что люди уничтожались на национальной почве; б) даже если всё именно так, как ты говоришь, не кажется ли тебе, что уничтожение 80000 подданных - это уже само по себе катастрофа вне зависимости от прочих обстоятельств?

 

Ты уходишь от темы. Стоял вопрос одним образом, ты его пытаешься расширить. Хотя и это не приведет тебя к успеху. 80 000 бедняков (по большей части ирландцев), это то что происходило под боком, в это же самое время Англия проводила геноцид против народов живущих в английских колониях. Таким образом конечная цифра будет значительно больше. Катастрофа этих народов, не сказалась на здоровье государства, которое в это время шло по пути промышленной революции.

 

 

Жесткие системы могут развиваться лишь до определенного предела - как только ригидность начинает мешать свободному росту, они рушатся. Это и произошло с СССР, и произошло бы рано или поздно хоть с Ельциным и Горбачевым, хоть без них. Ельцин же все-таки построил новую систему на новых принципах мЕньшего ограничения степеней свободы.

 

Следуя этой логике то кризис в экономике это всегда результат жесткой государственной системы?

 

Демократия подвержена разностороннему влиянию со всех сторон. Не только отрицательному. Для ограничения отрицательных аспектов влияния существуют законы и независимая судебная система.

 

Угу, она помогла Украине? Или там не было нарушения законодательства? И суд принял законное решение? Кстати, почему в демократических странах происходит политическое преследование инакомыслящих?

 

Экология, как наука, не может быть мифологизирована. Ну разве только если мифологизированными признать и физику с химией. А что плохого в борьбе с загрязнением? Рейн 50 лет назад был мёртвой рекой, сегодня в нём водятся раки. Великобритания в начале XX в. буквально задыхалась от пыли и копоти, сегодня - это одна из самых "зелёных" стран. Некогда полностью сведённые леса сегодня восстановлены. Энергия ветряков важна не столько из-за своей "чистоты", сколько из-за принципиального поступательного ухода многих стран от использования невосполнимых источников энергии, и переходу к энергетической независимости. Как бы плохо "инфразвук, излучаемый ветряками" (?????) ни сказывался на здоровье датчан и голланцев, только что-то вот у них средняя продолжительность жизни растёт, а у нас как-то вот, несмотря на все "национальные проекты" не особо-то...

Соблюдение закона не является "прерогативой" демократий - оно является их неотъемлимым атрибутом.

 

Спасибо. Посмеялся. Инфразвук оказывает влияние на психику. Будешь жить долго, но дураком. Но это же мелочь, ведь правда?

 

Экология, так же мифологизированая, как и химия, и физика, и все прочие науки. Как бы не хотелось верить в обратное. Сегодняшнее открытие, это развенчание существующего мифа. То что миф еще не развенчан не делает его реальностью. Вчера теории Ньютона считались целиком верными, потом был Энштейн, который тоже сходит на нет.

 

Кстати, об экологии и продолжительности жизни. Почему средняя продолжительность женщин в РФ 72 года, а мужчин 55? Расскрой этот феном с точки зрения экологии?

 

Ага. И как только они нашли нефть, то сразу сказали - а нахера нам эта демократия - давайте ка найдем себе какого-нить гитлера - вон он-то заебись как сможет распорядиться обрушившимися на нас богатствами... В Новой Зеландии, кстати, нефти нет.

 

Интересная манера передергивания. Так стало быть богатство и экономический рост это феномен демократии? Почему тогда Китай развивается семимильными шагами? Почему Англия стала промышленно развитой страной при авторитарном режиме? Как впрочем и США? Приведи пример страны, которая начала развитие в условиях демократии, устойчиво развивалась, и в итоге достигла процветания, все так же оставаясь демократией?

 

Кстати, Новая Зеландия аграрная страна. И кстати, техники из Новой Зеландии я тоже не видел.

 

Нет, "рабский труд" - это традиция, которая при условиях наличия либеральной экономической политики привела к таким результатам. Как ты думаешь, где сегодня труд более "рабский" - в Южной Корее, или в Северной?

 

Хорошее сравнение. Как ты думаешь, почему женщины Южной Кореи стремяться уехать из страны и родить в любой другой стране?

 

Отмену рабства ты сменой режима не считаешь?

 

Нет. Это не является сменой политического режима, это смена экономической формации. Кстати, отмена рабства ни в одной стране не проходила благодаря демократии.

[Lazydog]

Анди

 

Беспезды, не меняй того диллера у которого ты травку покупаеш. Клевая травка.

 

Почему Англия стала промышленно развитой страной при авторитарном режиме? Как впрочем и США? Приведи пример страны, которая начала развитие в условиях демократии, устойчиво развивалась, и в итоге достигла процветания, все так же оставаясь демократией?

 

1. Англия

 

Ты что нибудь слыхал про еволюцию, про развитие общества, про переход от строя к строю? Или Англия стала развитой промышленной державой при бедняге Карле до того, естесственно, как ему отрубили голову? Англия была одной из первых стран, начавших переход от феодализма к капитализму. Так что если ты имееш в виду тоталитарный монашеский строй Англии и переводиш пераллели на Росию, то из этого надо сделать вывод о том, что Воффка Путин монарх Российской Федерации? Ибо Англия стала промышленным гигантов в условиях конституционной монархии (в различных ее проявлениях), а вот это никак не тоталитарный режим. Попробуй почитать про период правления Трех Георгов из Ганноверской династии, именно при которыхАнглия и склонилась к парламентскому типу правления: по сравнению с палатой лордов палата общин играет более активную роль, в частности при голосовании вопросов, связанных с налогами. И о несравненной Виктории, правившей более 60 лет и окончательно добившей монополию власти монархии.

 

2. Америка

 

Ну это и вовсе отжог. Ты хочеш сказать что Америка стала техно гигантов именно будучи вассалом Британской короны? Ибо это единственный период тоталитарной власти в Америке. Хм, странно, почему же они тогда "красных" кафтанов просто Гигантскими Роботами не задавили?

 

ЯВАХУЕ. Про передергивание ты ОМ можеш больше не говорить.

[Олег Михайлович]

Ты уходишь от темы. Стоял вопрос одним образом, ты его пытаешься расширить. Хотя и это не приведет тебя к успеху. 80 000 бедняков (по большей части ирландцев), это то что происходило под боком, в это же самое время Англия проводила геноцид против народов живущих в английских колониях. Таким образом конечная цифра будет значительно больше. Катастрофа этих народов, не сказалась на здоровье государства, которое в это время шло по пути промышленной революции.

Ираландцы, между прочим, погибли тогда никак не вследствии авторитарного режима Елизаветы. У них там фитофтора на картошку напала... Ну на них же нам похуй, правда? А уж на геноцид в колониях - так и вовсе насрать с позиций государственных приоритетов...

 

Следуя этой логике то кризис в экономике это всегда результат жесткой государственной системы?

Всякая селёдка - рыба, но не всякая рыба - селёдка. Следуя этой логике, жесткие системы без увеличения степеней свободы всегда прийдут к кризису.

 

Угу, она помогла Украине? Или там не было нарушения законодательства? И суд принял законное решение? Кстати, почему в демократических странах происходит политическое преследование инакомыслящих?

Я не думаю, что Украина может похвастаться такой уж прямо независимой судебной системой, но думаю, что к пониманию необходимости её создания она на государственном уровне прийдёт раньше, чем Россия.

 

Спасибо. Посмеялся. Инфразвук оказывает влияние на психику. Будешь жить долго, но дураком. Но это же мелочь, ведь правда?

 

Экология, так же мифологизированая, как и химия, и физика, и все прочие науки. Как бы не хотелось верить в обратное. Сегодняшнее открытие, это развенчание существующего мифа. То что миф еще не развенчан не делает его реальностью. Вчера теории Ньютона считались целиком верными, потом был Энштейн, который тоже сходит на нет.

 

Кстати, об экологии и продолжительности жизни. Почему средняя продолжительность женщин в РФ 72 года, а мужчин 55? Расскрой этот феном с точки зрения экологии?

"Если мы такие умные, то почему же такие бедные"? А у дураков и продолжительность и качество жизни лучше... Парадокс прям...

Да, я Томаса Куна читал - можешь мне концепцию научных парадигм не пересказывать... Только вот я не могу понять, почему из неё ты делаешь вывод о том, что от науки надо вообще отказаться... Всё ведь мифологизировано так... Бредни всё и сказочки для дураков. А вот польза авторитаризма доказана веками практики... Пиздец!

 

Этот феномен очень просто раскрыть с помощью так называемой социальной экологии. Да-да, есть и такая. Но я этого делать не хочу, ибо сам всю эту околоэкологическую истерию очень не люблю. Однако же польза от практического применения экологии, на мой взгляд самоочевидна - ну, ты помнишь... Рейн, леса, раки...

 

Интересная манера передергивания. Так стало быть богатство и экономический рост это феномен демократии? Почему тогда Китай развивается семимильными шагами? Почему Англия стала промышленно развитой страной при авторитарном режиме? Как впрочем и США? Приведи пример страны, которая начала развитие в условиях демократии, устойчиво развивалась, и в итоге достигла процветания, все так же оставаясь демократией?

 

Кстати, Новая Зеландия аграрная страна. И кстати, техники из Новой Зеландии я тоже не видел.

Потому что провёл у себя либеральные экономические реформы, ушел от жесткой вертикали власти, не допускает при наличии в общем-то склонной к коррумпированию политической системы никакой коррупции, и имеет пляс ко всему довольно специфическое население. В Европе бы эти фишки не прокатили.

Ты мне лучше скажи, почему эти самые индустриализовавшиеся в условиях авторитаризма страны сегодня являются ведущими экономическими постиндустриальными державами НЕ в условиях авторитаризма.

"Начала развитие в условиях демократии" - это ты загнул.

Ну а аграрный характер экономики Новой Зеландии при сугубо демократическом политическом устройстве не мешает этой стране стабильно входить в пятёрку наиболее комфортных для проживания стран. Я срал и ссал на тракторы - я жить хочу хорошо...

Хорошее сравнение. Как ты думаешь, почему женщины Южной Кореи стремяться уехать из страны и родить в любой другой стране?

Ну просто толпы южнокорейских рожениц столпились у северной границы, умоляя великого вождя лично принять роды у каждой...

 

Нет. Это не является сменой политического режима, это смена экономической формации. Кстати, отмена рабства ни в одной стране не проходила благодаря демократии.

Знаешь, не ко всякой экономической формации подходит весь спектр политических режимов. Отмена рабства происходила, разумеется, в условиях революций, восстаний, ну и иногда понимания на высшем уровне необходимости радикальных политических реформ. И чего? Это как-то свидетельствует не в пользу демократии?

[Andy]

Анди

 

Беспезды, не меняй того диллера у которого ты травку покупаеш. Клевая травка.

 

 

 

1. Англия

 

Ты что нибудь слыхал про еволюцию, про развитие общества, про переход от строя к строю? Или Англия стала развитой промышленной державой при бедняге Карле до того, естесственно, как ему отрубили голову? Англия была одной из первых стран, начавших переход от феодализма к капитализму. Так что если ты имееш в виду тоталитарный монашеский строй Англии и переводиш пераллели на Росию, то из этого надо сделать вывод о том, что Воффка Путин монарх Российской Федерации? Ибо Англия стала промышленным гигантов в условиях конституционной монархии (в различных ее проявлениях), а вот это никак не тоталитарный режим. Попробуй почитать про период правления Трех Георгов из Ганноверской династии, именно при которыхАнглия и склонилась к парламентскому типу правления: по сравнению с палатой лордов палата общин играет более активную роль, в частности при голосовании вопросов, связанных с налогами. И о несравненной Виктории, правившей более 60 лет и окончательно добившей монополию власти монархии.

 

Это ты круто отжег, я еще вспоминая старика Вальтера, который Скот и его замечательное произведение "Роб Рой". Кстати, по этому произведению пиндосы сняли замечательный фильм. Там много о демократии, законе, и уважении к правам человека.

 

Вспоминая Карла, и как ему на смену пришел Кромвель, тоже можно порадоваться за развитие демократии.

 

Вообще история развития Англии, это неразрывная связь двойных стандартов. Сами по уши в крови, и тем не менее у них хватает совести считать себя просвященной страной. Даже Гитлер отдыхает от преступлений совершавшихся англичанами. Но нет же - демократы и гуманитарии чистой воды.

 

Вспоминая Викторию. Это не при ней была англо-бурская война, которая подарила миру концентрационные лагеря?

 

2. Америка

 

Ну это и вовсе отжог. Ты хочеш сказать что Америка стала техно гигантов именно будучи вассалом Британской короны? Ибо это единственный период тоталитарной власти в Америке. Хм, странно, почему же они тогда "красных" кафтанов просто Гигантскими Роботами не задавили?

 

ЯВАХУЕ. Про передергивание ты ОМ можеш больше не говорить.

 

А в США что не было своих царьков? И почему это вдруг авторитаризм стал тоталитаризмом? Не сгущай!

[Andy]

Ираландцы, между прочим, погибли тогда никак не вследствии авторитарного режима Елизаветы. У них там фитофтора на картошку напала... Ну на них же нам похуй, правда? А уж на геноцид в колониях - так и вовсе насрать с позиций государственных приоритетов...

 

То что это был декрет о борьбе с нищими роли конечно не играет. В общем это была фитофтора на картошке. Кстати, мы обсуждаем возможности устойчивого экономического роста в условиях авторитаризма. Напоминаю на всякий случай. Гуманизм к этому отношения не имеет.

 

Всякая селёдка - рыба, но не всякая рыба - селёдка. Следуя этой логике, жесткие системы без увеличения степеней свободы всегда прийдут к кризису.

 

Следуя последним данным любое развитие это путь от одного кризиса к другому, вне зависимости от чего бы то ни было.

 

Я не думаю, что Украина может похвастаться такой уж прямо независимой судебной системой, но думаю, что к пониманию необходимости её создания она на государственном уровне прийдёт раньше, чем Россия.

 

Угу. Свежо предание да верится с трудом. В любом случае, пусть живут и развиваются как хотят.

 

"Если мы такие умные, то почему же такие бедные"? А у дураков и продолжительность и качество жизни лучше... Парадокс прям...

Да, я Томаса Куна читал - можешь мне концепцию научных парадигм не пересказывать... Только вот я не могу понять, почему из неё ты делаешь вывод о том, что от науки надо вообще отказаться... Всё ведь мифологизировано так... Бредни всё и сказочки для дураков. А вот польза авторитаризма доказана веками практики... Пиздец!

 

Где я сказал, что от науки можно отказаться? Я сказал что вся наука пропитана мифами. Кто-то с ними борется, но как правило до обычных людей это не доходит, точнее этому не дают дойти. Есть в науке и политике такие дядьки которые мифы специально раздувают. Как это делает такой дядька как Эл Гор.

 

А процветают сегодня те страны, которые вчера промышленность делали через кровь. Исключений в этом деле нет ни одного.

 

Этот феномен очень просто раскрыть с помощью так называемой социальной экологии. Да-да, есть и такая. Но я этого делать не хочу, ибо сам всю эту околоэкологическую истерию очень не люблю. Однако же польза от практического применения экологии, на мой взгляд самоочевидна - ну, ты помнишь... Рейн, леса, раки...

 

Ага. В Солнцево есть прудик, загаженый до самого не балуйся. Носит название - Пионерский. Так вот в нем раки не переводятся. Но я тебе этого не рассказывал.

 

Потому что провёл у себя либеральные экономические реформы, ушел от жесткой вертикали власти, не допускает при наличии в общем-то склонной к коррумпированию политической системы никакой коррупции, и имеет пляс ко всему довольно специфическое население. В Европе бы эти фишки не прокатили.

Ты мне лучше скажи, почему эти самые индустриализовавшиеся в условиях авторитаризма страны сегодня являются ведущими экономическими постиндустриальными державами НЕ в условиях авторитаризма.

"Начала развитие в условиях демократии" - это ты загнул.

Ну а аграрный характер экономики Новой Зеландии при сугубо демократическом политическом устройстве не мешает этой стране стабильно входить в пятёрку наиболее комфортных для проживания стран. Я срал и ссал на тракторы - я жить хочу хорошо...

 

Эволюция. Как и тот факт, что эти страны до сих пор АВТОРИТАРНЫ. Можно отрицать этот достаточно очевидный факт, тем не менее весьма показательна в этом история создания и развития Евросоюза. Всегда были его противники, тем не менее везде его продавили. Сегодня голосовали против? Ни чего страшного голуйте еще. И так до тех пор пока все не проголосуют так как это нужно устроителям голосования.

 

А по поводу комфорта. В прошлом году проводили опрос о самых счастливых жителях стран. Первое место заняла какая-то совсем уже не удобная для проживания страна.

 

Ну просто толпы южнокорейских рожениц столпились у северной границы, умоляя великого вождя лично принять роды у каждой...

 

Почему именно северного? Они в любую страну уезжают лишь бы в этой стране их ребенок (особенно мальчик) имел в дальнейшем гражданство. Платят за такие роды до 100 000 вечно зеленых.

 

Знаешь, не ко всякой экономической формации подходит весь спектр политических режимов. Отмена рабства происходила, разумеется, в условиях революций, восстаний, ну и иногда понимания на высшем уровне необходимости радикальных политических реформ. И чего? Это как-то свидетельствует не в пользу демократии?

 

Это свидетельствует что демократия здесь не при чем.

[Олег Михайлович]

То что это был декрет о борьбе с нищими роли конечно не играет. В общем это была фитофтора на картошке. Кстати, мы обсуждаем возможности устойчивого экономического роста в условиях авторитаризма. Напоминаю на всякий случай. Гуманизм к этому отношения не имеет.

Они просто все естественно ломанулись в Англию, спасаясь от неминуемого голода, а подобного декрета я оправдать разумеется не могу... Ну хорошо - а можно ли этот самый устойчивый рост обсуждать, абстрагируясь от его цели? А цель-то какая? Мне казалось, что люди. Тебе, видимо, кажется, что производство тракторов.

Следуя последним данным любое развитие это путь от одного кризиса к другому, вне зависимости от чего бы то ни было.

Это что за "последние данные"? Веды что ли? Хотя в конечном итоге ты, конечно, прав - весь вопрос в масштабах циклов.

Где я сказал, что от науки можно отказаться? Я сказал что вся наука пропитана мифами. Кто-то с ними борется, но как правило до обычных людей это не доходит, точнее этому не дают дойти. Есть в науке и политике такие дядьки которые мифы специально раздувают. Как это делает такой дядька как Эл Гор.

 

А процветают сегодня те страны, которые вчера промышленность делали через кровь. Исключений в этом деле нет ни одного.

Ты сказал, что "вся эта ваша экология должна быть подвержена ревизии, как и демократия" и проанализирована на предмет пригодности к практическому использованию.

 

Правильно, процветают страны, прошедшие через кровь, но вовсе не обязательно делавшие на этой крови промышленность. И что-то я опять понять не могу - ты что, считаешь, что Россия недостаточно ещё сделала промышленности на крови в условиях тоталитаризма? Что надо продолжать развиваться в этом же ключе? Что не стоит всё-таки попробовать перейти к постиндустриальному обществу не на крови?

Ага. В Солнцево есть прудик, загаженый до самого не балуйся. Носит название - Пионерский. Так вот в нем раки не переводятся. Но я тебе этого не рассказывал.

Ну чего - мне тебе приводить содержания загрязняющих веществ в реках Европы в середине 60-х и в наши дни? Цифры сбросов и выбросов? Или на слово поверишь, что ситуация в этом отношении изменилась КАЧЕСТВЕННЫМ образом?

 

Эволюция. Как и тот факт, что эти страны до сих пор АВТОРИТАРНЫ. Можно отрицать этот достаточно очевидный факт, тем не менее весьма показательна в этом история создания и развития Евросоюза. Всегда были его противники, тем не менее везде его продавили. Сегодня голосовали против? Ни чего страшного голуйте еще. И так до тех пор пока все не проголосуют так как это нужно устроителям голосования.

 

А по поводу комфорта. В прошлом году проводили опрос о самых счастливых жителях стран. Первое место заняла какая-то совсем уже не удобная для проживания страна.

На такой авторитаризм я согласен. На авторитаризм, пусть даже самым недемократическим образом учитывающий интересы всех граждан и общественных организаций. На авторитаризм, который не строит под себя "вертикали", цементируя их "национальными проектами", на крови замешанными, а организует горизонтали путём проведения выборов, в которых не бывает явки за 100%. Но... Хм... Надо же какой фокус - а я думал, что это и есть демократия...

 

Почему именно северного? Они в любую страну уезжают лишь бы в этой стране их ребенок (особенно мальчик) имел в дальнейшем гражданство. Платят за такие роды до 100 000 вечно зеленых.

Ну, ты сказал "любой страны"... Я не знаю, откуда у тебя эти данные, и не путаешь ли ты Южную Корею с Китаем - но не вижу ничего плохого в том, что корейские женщины готовы заплатить по 100000 баксов за роды в другой стране - по крайней мере по сравнению с женщинами северокорейскими, которые вынуждены своих детей кормить на 2 бакса в день - безо всяких шансов родить где-то за пределами великой и могучей...

 

Это свидетельствует что демократия здесь не при чем.

Не, ну ты интересный всё-таки... Раз рабство не отменяется путём демократических процедур - так и нахуй демократию?

Раз банан не сбивается с дерева колесом, а сбивается палкой - так и нахуй колесо?

[Andy]

Они просто все естественно ломанулись в Англию, спасаясь от неминуемого голода, а подобного декрета я оправдать разумеется не могу... Ну хорошо - а можно ли этот самый устойчивый рост обсуждать, абстрагируясь от его цели? А цель-то какая? Мне казалось, что люди. Тебе, видимо, кажется, что производство тракторов.

 

Действительно люди. Вот только какие? Во временя Елизаветы это была весьма небольшая часть в лице дворян. Со временем прослойка эта увеличивалась, пока не доросла до современных размеров. Вот только одна беда. В Англии и сейчас высшее общество это потомки тех самых елизаветинских морганов и других преступников. Изменились лишь методы, став более утонченными по форме, и не изменившись по сути.

 

Это что за "последние данные"? Веды что ли? Хотя в конечном итоге ты, конечно, прав - весь вопрос в масштабах циклов.

 

Не в циклах дело, а в эволюции.

 

Ты сказал, что "вся эта ваша экология должна быть подвержена ревизии, как и демократия" и проанализирована на предмет пригодности к практическому использованию.

 

И что я ошибся? Давай еще раз вспомним шумиху с глобальным потеплением, и в этом разрезе использование био-топлива, которое рекламирует Буш.

 

Правильно, процветают страны, прошедшие через кровь, но вовсе не обязательно делавшие на этой крови промышленность. И что-то я опять понять не могу - ты что, считаешь, что Россия недостаточно ещё сделала промышленности на крови в условиях тоталитаризма? Что надо продолжать развиваться в этом же ключе? Что не стоит всё-таки попробовать перейти к постиндустриальному обществу не на крови?

 

ТЫЦНУТЬ ЧТО БЫ СКАЧАТЬ КНИЖКУ ОТВЕЧАЮЩУЮ НА ЭТОТ ВОПРОС

 

Ну чего - мне тебе приводить содержания загрязняющих веществ в реках Европы в середине 60-х и в наши дни? Цифры сбросов и выбросов? Или на слово поверишь, что ситуация в этом отношении изменилась КАЧЕСТВЕННЫМ образом?

 

А теперь суть. Заводы вывезли в страны Юго-Восточной Азии, и теперь содержание смол и твердых частиц над Лос-Анжелесом на 40% состоит из частиц принесенных через окиан из этого региона.

 

Это тот самый вопрос экологического плацебо: - Если нет у меня под боком, значит нет ни где. Да здравствует экология.

 

Довольно примитивный способ самообмана.

 

На такой авторитаризм я согласен. На авторитаризм, пусть даже самым недемократическим образом учитывающий интересы всех граждан и общественных организаций. На авторитаризм, который не строит под себя "вертикали", цементируя их "национальными проектами", на крови замешанными, а организует горизонтали путём проведения выборов, в которых не бывает явки за 100%. Но... Хм... Надо же какой фокус - а я думал, что это и есть демократия...

 

Ни когда и ни где не учитывались интересы всех граждан.

 

"горизонтали путем проведения выборов" - каким образом был выбран Браун в Англии, коль уж мы взялись за эту страну?

 

Ну, ты сказал "любой страны"... Я не знаю, откуда у тебя эти данные, и не путаешь ли ты Южную Корею с Китаем - но не вижу ничего плохого в том, что корейские женщины готовы заплатить по 100000 баксов за роды в другой стране - по крайней мере по сравнению с женщинами северокорейскими, которые вынуждены своих детей кормить на 2 бакса в день - безо всяких шансов родить где-то за пределами великой и могучей...

 

Я не путаю страны. Кстати, в Северной Корее - тоталитаризм, а не авторитаризм. Так что ты опять подменяешь понятия.

 

Вот еще вопрос, а не потому ли в Северной Корее кормят на 2 бакса в день, что страна со всех стороно находится в экономической блокаде?

 

Не, ну ты интересный всё-таки... Раз рабство не отменяется путём демократических процедур - так и нахуй демократию?

Раз банан не сбивается с дерева колесом, а сбивается палкой - так и нахуй колесо?

 

Это к вопросу выбора инструментов. Демократия, как инструмент решения болезненных вопросов бесполезен, в силу своей ничтожности.

[Олег Михайлович]

Действительно люди. Вот только какие? Во временя Елизаветы это была весьма небольшая часть в лице дворян. Со временем прослойка эта увеличивалась, пока не доросла до современных размеров. Вот только одна беда. В Англии и сейчас высшее общество это потомки тех самых елизаветинских морганов и других преступников. Изменились лишь методы, став более утонченными по форме, и не изменившись по сути.

А в наши времена, слава яйцам (и либеральной демократии), это ВСЕ ЛЮДИ, а не аристократическая прослойка. Или ты полагаешь, что средний английский фермер сейчас живёт хуже, чем средний крестьянин во времена Елизаветы?

Не в циклах дело, а в эволюции.

Точно. Так вот жесткие структуры эволюционировать не в состоянии - они способны только расти до определенного предела прочности, по достижении коего они разрушаются.

И что я ошибся? Давай еще раз вспомним шумиху с глобальным потеплением, и в этом разрезе использование био-топлива, которое рекламирует Буш.

Ну, во-первых, глобальное потепление существует объективно. Шумиха, согласен, вокруг него поднята излишняя, и, разумеется, многие дельцы эту шумиху используют в своих корыстных интересах - ну так и что же? Продолжать срать себе на голову, лишь бы кто-нибудь не нажился на шумихе?

 

Тыцкну дома...

А теперь суть. Заводы вывезли в страны Юго-Восточной Азии, и теперь содержание смол и твердых частиц над Лос-Анжелесом на 40% состоит из частиц принесенных через окиан из этого региона.

 

Это тот самый вопрос экологического плацебо: - Если нет у меня под боком, значит нет ни где. Да здравствует экология.

 

Довольно примитивный способ самообмана.

Ну, помимо "вывоза заводов", существуют промышленные системы очистки, прогрессивные штрафы за загрязнение, повышение уровня экологического сознания, в конце концов... Насчет Лос-Анджелеса это ты, по-моему, какую-то хуйню спорол. Содержание "смол и твёрдых частиц" над ним навряд ли может объясняться трансокеаническим переносом из Юго-ВОсточной Азии. А объясняется оно тем, что Лос-Анджелес лежит в межгорной котловине, и основным истоником загрязнения в нём является, конечно, автотранспорт - как, впрочем, и практически во всех крупных городах за редкими исключениями.

Ни когда и ни где не учитывались интересы всех граждан.

 

"горизонтали путем проведения выборов" - каким образом был выбран Браун в Англии, коль уж мы взялись за эту страну?

Да, "никогда и нигде" - но в некоторых случаях они учитываются максимально (как в Европе), а в неокторых не учитываются вовсе (как в Северной Корее).

Я не знаю, каким образом был выбран Браун в Англии - но сильно сомневаюсь, что таким же, как Медведев в Ингушетии и Мордовии.

 

Я не путаю страны. Кстати, в Северной Корее - тоталитаризм, а не авторитаризм. Так что ты опять подменяешь понятия.

 

Вот еще вопрос, а не потому ли в Северной Корее кормят на 2 бакса в день, что страна со всех стороно находится в экономической блокаде?

Всякий авторитаризм имеет огромный соблазн скатиться в тоталитаризм. Это, как правило, просто вопрос времени.

А не потому ли страна находится в экономической блокаде, что изо-всех сил стращала мировое сообщество ракетами?

 

 

Это к вопросу выбора инструментов. Демократия, как инструмент решения болезненных вопросов бесполезен, в силу своей ничтожности.

Ты выбросил лозунг. Это не очень интересно.

[Lazydog]

Анди

 

А ты заметил как ты в очень длинном ответе на мой пост умудрился пукнуть в воду, но ведь по теме то не сказал ни слова. Не лезь в историю если ты ее не знаещ. Начинается старая хуйня с демагогией. Никаким краем становление капитализма в Англии не относится к тоталитарному режиму, и Америка была более демократичной при первых президентах чем она есть сейчас. Гониш тупость. Если тебе нечего ОМу возразить, так не возражай.