Терроризм в истории.

[Lazydog]

Предлаю тему, где мы определяем понятие правоприменимости терроризма его в разные конкретно-исторические условия.

 

Ок, давай попробуем. Вот два моих основных тезиса, которые никак не могут понять определенные личности:

 

1. Рассматривать то или инное явления в отрыве от временного контекста нельзя ибо любая оценка, вынесенная с точки зрения сегодняшней морали или понимания социальных отношений, явлениям или событиям, произошедшим в другие временные эопхи, будет не верна с точки зрения исторической объективности.

 

2. Нельзя оправдывать сегодняшнии действия (субъектов) исторической повторяемостью.

 

Согласен?

[Гость ебанат кальция]

ну лично я согласен .

если раньше сжыгать ведьм на кострах было нормой , то врядли ктото сегодня оодобрит возвращение подобной практики в законодательство .

[Lazydog]

Мужики.

 

Никакой лички в теме, никакого срача тема на самом деле может стать очень познавательной, ибо она изначально филосовская и историческая, что, наверняка, многим интересно.

 

Тиберий

 

Просьба: не пиши посты в пол страницы

[Lazydog]

Пока ждем Тиберия, я бы хотел маленько пофилосовствовать. На самом деле модное словечко терроризм только недавно стало главным жупелом в международных отношениях. Но явление терроризма, запугивания, актов агрессии сформировалось задолго до появления не только существующих сегодня политических режимов, но и задолго до возникновения большинства существующих государств. Если вспомнить о известных исторических фактах, то возникает вопрос:

 

Помните зилотов? Ну типа их можно назвать первыми сионистскими терористами Так вот, что общего между еврейской сектой зилотов в Римской империи, мусульманами-исмаилитами в XIII веке, итальянскими карбонариями и "Народной волей"в России в веке минувшем, "Черной рукой" в Сербии, анархистами – сторонниками прямого действия, воинствующими антифашистами, сионистами из группировок Иргун и Штерн, "красными бригадами" в Италии и Фракцией Красной Армии (РАФ) в ФРГ? Всех их называют террористами. Даже борцов сопротивления во время второй мировой войны фашисты называли террористами. Сами же террористы редко так себя называют, они предпочитают термины "партизаны, бойцы сопротивления, повстанцы или даже борцы за веру – моджахеды".

 

Это так, для общего знаменателя.

[Тиберий]

1. Да это модернизация истории. Но тут не коллоквиум историков. Все равно будем затрагивать различные исторические периоды. Да и в прошлые эпохи не было современного понятийного аппарата. Оценки можно давать и дают, но конечно с точки зрения временной морали, как к этому относились в то время, люди той эпохи. Нельзя говорить, напр. что ацтеки были зверми со своимми человеческими жертвоприношениями. Это наша морально. Но у них она была другая, принести себя в жертву языческому богу считалось сакральным, почетным актом. Это конечно сложно понять. Но у них было другое аксиологическое общество. Или например античная экономика, в Новое Время ее считали капиталистической, но анализ источников, напр. сочинение одного грека радующегося, что благодаря его пряльной машины, прялки теперь могут не столь много работать и больше отдыхать, т.к. машины выполняет их дневную работы, говорит о том, что там были более сложные отношения. Это частные, отвлеченные примеры , которых можно накидать на талмуд говорит, о том, что нужно оченивать историческое событие в контексте эпохи, ее развития, эволюции, условий. В исторической науки, это называется историко-генетический метод или принципом историзма.

 

2. Почему нельзя? А как же: Historia- magistra vita est? История наставница жизни. Исторические явления отличаются повторяюемостью, не строго конечно, но в общих чертах исторических закономерностей.

 

Предлагаю, для начала, взять современные словарные понятия терроризма, и синтеризировать общее, устраивающее участников форума.

[Lazydog]

Тиберий, мы никогда не сможем создать определение терроризма, которое всех устроит.

 

Но...

Historia- magistra vita est

 

Видиш ли, в этом конкретном случае это не подходит, ибо любой сегодняшний акт терроризма можно будет оправдать вчерашним.

 

Кстати, Тиберий, изначально будет не просто разделить понятия терроризма и террора. Как показала тема о Хиросиме, народ просто не поймет.

[Lazydog]

"Терроризм есть политическая тактика, связанная с использованием и выдвижением на первый план тех форм вооруженной борьбы, которые определяются как террористические акты." Террористические акты, которые ранее сводились к убийствам "отдельных высокопоставленных лиц", в современных условиях могут носить форму угона самолетов, захвата заложников, поджогов предприятий и офисов и т.д., но объединяет их с терроризмом прежних времен то, что "главной угрозой со стороны террористов остается угроза жизни и безопасности людей". Террористические акты направлены также на нагнетание атмосферы страха в обществе и, разумеется, они должны быть политически мотивированы. Для нагнетания страха террористы могут применять действия, которые не угрожают людям непосредственно - например, поджоги или взрывы магазинов, штаб-квартир политических партий в нерабочее время, издание манифестов и прокламаций угрожающего характера и т.п

 

Подходит?

[Тиберий]

Перечисленные Лейзи примером актуальны. Т.к. все таки предметом обсуждение на форуме в своей абсолютной массе является события XX в., то будет брать примеры оттудова.

 

Например иргун, сколько копий о него били. Себя они, как Лейзи приведя аналогии террористами конечно не считали. Террористами их считали в Западном мире, до определенного этапа провозглашения Израиля. В СССР их террористами тоже не считали. В СССР вообще была своя терминология. То, что на Западе звалось терроризмом, в СССР звалось национально-освободительным движением. В СССР способы борьбы террористов не называли бы террористическими, они назвали бы это партизанскими действиями.

 

С такой терминологии, те что ныне называют террористами несомненно согласились. Пламенный революционер Че Гевара террористом себя точно не считал, он считал себя борцом за счастья народов, свержения эксплутационной буржуазной власти. Иргун, в СССР, тоже было национально-освободительным движением еврейского народа от британского диктата.

 

Потом тоже Арафат и его компания. В СССР это тоже не звалось террористами. Это считалось нац-осв. движением палестинского народа от израильского диктата.

 

 

Короче говоря, в зависимости от акцента, можно по-разному называть. ДЛя выработки общего знаменталя, думаю необходимо оценивать по способу действий.

 

Что объединяло группы относимые к террористам? Перечислим потом, дополним.

-Это категоричная оппозиция действующей власти, это политическая организация(часто партия подпольная и вне закона) ставящая своей целью свержение власти,

-это представители определенной национальности считающие себя угнетенными чужой властью(не всегда),

-это способ достижения политической цели заключающийся в террористических(или партизанских?) действиях которые должны запугивать, акцентировать внимание, часто целью террактов становятся представители аппарата государства, при которых гибнут и обычные граждане. Т.е. террористы не отличаются щепетильностью. У них есть некоторое от так называемой революционной, партийной, морали.

[Тиберий]

Подходит?

Подходит, только касательно:

 Для нагнетания страха террористы могут применять действия, которые не угрожают людям непосредственно - например, поджоги или взрывы магазинов, штаб-квартир политических партий в нерабочее время, издание манифестов и прокламаций угрожающего характера и т.п

Надо акцентировать, что именно могут. Чаще скорее всего, действия как раз направлены против мирных граждан- ВТЦ(США), захват больниц и театров, подрыв гражданских поездов и домов, взрыв в местах скопления народа(Россия), ракетные удары по гражданским кварталам и взрыв в местах скопления народа(Израиль)

[Lazydog]

О, а вот тут то мы с тобой и не сойдемся никогда. как только в разговор о терроризме вносятся действия государства, лично для меня разговор перестает представлять какой либо интерес. Я тебя о катоне именно потому и спросил: был ли он террористом или нет? Ведь "CARTHAGO DELENDA EST", правда?

 

Термин "государственный терроризм" для меня есть хуйня наиполнейшая, и именно поэтому начинать надо не с ХХ века, а с античности. И именно поэтому надо сразу вспомнить постулат Лейзи номер 1:

 

Рассматривать то или инное явления в отрыве от временного контекста нельзя ибо любая оценка, вынесенная с точки зрения сегодняшней морали или понимания социальных отношений, явлениям или событиям, произошедшим в другие временные эопхи, будет не верна с точки зрения исторической объективности.

 

Кем считать ту же самыю Римскую Империю? гениальными завоевателями или страшными террористами? А династии Китая? Там то вырезали просто городами. Был ли террористом Гитлер? И так далее.

 

искать точку соприкосновения надо именно отсюда, иначе мы на всегда и по самое некуда повязнем в демагогиии.

[Тиберий]

Тиберий, мы никогда не сможем создать определение терроризма, которое всех устроит.

 

Но...

Historia- magistra vita est

 

Видиш ли, в этом конкретном случае это не подходит, ибо любой сегодняшний акт терроризма можно будет оправдать вчерашним.

 

Кстати, Тиберий, изначально будет не просто разделить понятия терроризма и террора. Как показала тема о Хиросиме, народ просто не поймет.

Да не очень, если убрать чувства. Пусть будет терроризм- свойство террористических организаций, террор-возможность проявления государством политики террора к каким либо групп. Надо указать, что если для террористов террор является, в общем, перманентным качеством, то для большинства государств нет.

[Lazydog]

Ну если так, то террор это действие сильного по отношению к слабому, терроризм как раз наоборот, и тогда все, что я писал о своем полном не восприятии термина или понятия "государственный терроризм" становится еще более актуальным.

[Олег Михайлович]

Государственный терроризм - это такая внешняя политика того или иного государства, которая направлена на получение преференций от внешних сил путём их запугивания. Очевидный пример - Северная Корея. Могут быть и другие примеры - но тут уже пойдёт срач...

[Sokrates]

У меня нагнетает один вопрос по поводу этой фразы:

Рассматривать то или инное явления в отрыве от временного контекста нельзя ибо любая оценка, вынесенная с точки зрения сегодняшней морали или понимания социальных отношений, явлениям или событиям, произошедшим в другие временные эопхи, будет не верна с точки зрения исторической объективности.

Допустим определённое явление будем действительно рассматривать в контексте, что от этого должно или не должно именится? Мы сдесь говорим не о исторических фактах, каторые пытаемся переписать, а о общем знаменатели терроризма, с чем максимум измениться восприятие тех или иных действий, но не как сам их факт. И мне не особо понянто почему мы должны для рассмотра этих действий отложить призму нашего современного социального понимания? Ведь именно это социальное понимание даёт нам отличие "добра" и "зла". История же должна нас учить чему то, а не делать "роботов" рассматривающих определённые явления и одобряющих к примеру сжение одного города в VII веке и осуждающих сжение другого города в XII веке. Факт сжения остаётся одним и теже, меняется только его восприятие. И тот же Александр Македонский каторый завоёвывал одну землю за другой. По сути он аггресор и тиран, убивший кучу людей. Если смотреть на него как великого Завоевателя, то факт того что он агрессор и тиран и убил кучу людей никак не изменитсся, изменится лишь только наше восприятие Александра. И я не считаю это трагедией, так как человечество, как дед уже говорил, прогрессирует и взгляды меняются. И они голжны менятся, иначе это не прогресс.

 

Ну вот как то так. И незнай, мож правильно мыслю, мож нет, но мысль такая навязывается.

[Lazydog]

Сократ, как ты думаеш, почему я задал вопрос Тиберию по поводу Катона?

[Гость ебанат кальция]

сократ , не кажецца што второй пункт стартпоста :

2. Нельзя оправдывать сегодняшнии действия (субъектов) исторической повторяемостью.

следует из первого , и вполне его объясняет .

што тебя там смущает - мне непонятно .

[Sokrates]

Сократ, как ты думаеш, почему я задал вопрос Тиберию по поводу Катона?

 

Ну понятно почему.

Тогда у меня вопрос к тебе, значит ли это что ты видиш мой пост относительно исторического контекста так же или настиваеш всётаки на историческом контексте?

 

Если этот вопрос решить, тогда мы уже продвинулись дальше.

[Lazydog]

Сократ, а можно не отвечать загадками, писать конкретно, ибо мне даже невдомёк, что значит "так же", как и невдомёк, понял ли ты мой вопрос о Катоне.

[Sokrates]

сократ , не кажецца што второй пункт стартпоста :следует из первого , и вполне его объясняет .

 

Нет, мне не кажеться что он его этим объясняет и темболее следует. На мой взгляд это совершенно другой пункт. Когда в первом пункте речь идёт о историческом контексте, то сдесь речь о оправдании сегоднешних действий историей. (если я правильно понял)

 

Хотя я считааю что дед этот пункт должен ещё уточнить.

 

што тебя там смущает - мне непонятно .

 

Я описал это в моём посту что меня там смущяет.

[Sokrates]

Сократ, а можно не отвечать загадками, писать конкретно, ибо мне даже невдомёк, что значит "так же", как и невдомёк, понял ли ты мой вопрос о Катоне.

 

Ну теперь я ничго не понимаю. Я же описал свою мысль насчёт исторического контекста. Это я имею в виду под "так же".

И насчёт Катона, если ты так спрашиваеш, тогда поясни что ты имел в виду.

[Lazydog]

Ну вот, я и говорю - пиушите четко. Нет, Сократ, ты не понял, почему я спрашивал про Кантона.

 

Почему нельзя оценивать то, что было тогда, с точки зрения того, как мы видим мораль сегодня? Видиш ли, кантон с его "карфаген должен быть разрушен" и последующей резней и разрушением города, было делом обычным для той исторической эпохи. Как и резня в Иерусалиме, как и еще сотни таких актов. Жестокое, но обычное и совершенно нормальное дело с точки зрения морали тех времён. С нашей точки зрения это не нормально, но, пардон, мы не тогда жили, мы тут и сейчас. Именно поетому, если мы хотим найти общий знаменатель, я и выдвинул мои два тезиса:

 

1. Не применять сегодняшнюю мораль к другим историческим эпохам.

2. Не использовать историческую повторимость как оправдание сегодняшним делам.

 

Если все поняли меня и согласны с этим, я сформулирую следующие тезисы для обсуждения.

[Sokrates]

Ну вот, я и говорю - пиушите четко. Нет, Сократ, ты не понял, почему я спрашивал про Кантона.

 

Почему нельзя оценивать то, что было тогда, с точки зрения того, как мы видим мораль сегодня? Видиш ли, кантон с его "карфаген должен быть разрушен" и последующей резней и разрушением города, было делом обычным для той исторической эпохи. Как и резня в Иерусалиме, как и еще сотни таких актов. Жестокое, но обычное и совершенно нормальное дело с точки зрения морали тех времён. С нашей точки зрения это не нормально, но, пардон, мы не тогда жили, мы тут и сейчас. Именно поетому, если мы хотим найти общий знаменатель, я и выдвинул мои два тезиса:

 

1. Не применять сегодняшнюю мораль к другим историческим эпохам.

2. Не использовать историческую повторимость как оправдание сегодняшним делам.

 

Если все поняли меня и согласны с этим, я сформулирую следующие тезисы для обсуждения.

 

 

Ну значит я тебя всётаки правельно понял. И по этому я написал следущее:

Ведь именно это социальное понимание даёт нам отличие "добра" и "зла". История же должна нас учить чему то, а не делать "роботов" рассматривающих определённые явления и одобряющих к примеру сжение одного города в VII веке и осуждающих сжение другого города в XII веке. Факт сжения остаётся одним и теже, меняется только его восприятие.

 

Если мы рассматриваем тему с уклоном на философию, как ты писал, то я считаю что всётаки стоит задуматься о мерке тех дней сегоднешними понятиями. Иначе эта тема грозит превратиться в "сухое" перечисление событий.