Хиросима.

[Lazydog]

Райдер, тему прочитай. Мы уже о конвенциях говорили.

[crux]

мне кажется уже пора классифицировать терроризм, разделив его на группы, подгруппы, отряды и роды....

[Sokrates]

Господа, вы логично рассуждаете, но только с одним но. У вас информация не верная. В корне, и потому ваши логические рассуждения идут в никуда. Например Злой пищет о конкретных операциях, которые, как он написал, "против иракских партизан. ". Далее Сократ пишет "Правда вот только что сопротивление части армии и населения как было так и осталось. ", что в принципе то же самое.

 

Господа, там нет накакого сопротивления остатоков армии, там нет "иракских партизан", и терракты направленны в основном не против американских солдат, а против местного населения. Если бы партизаны и были бы, то они, по ходу дела, воюют против своего же населения.

 

Группы, противостоящие американцам, это боевики террористических организаций извне, снабжающиеся извне, пришедшие в Ирак из Ирана. Если уж на то пошло, то это иранские партизаны. Части иракской армии на равне с американцами сейчас пытаются заниматься порядком.

Я с тобой не согласен. Терракты направлены первым делом против американцев и второстепенно их союзникам или сотрудникам, кем бы они не являлись. (На ум приходит сразу одна мысль, как поступали в СССР с русскими людьми, подозреваемыми в сотрудничестве с фашистами? Но это так, просто мысль.)И перерасло это в натуральную гражданскую войну, титулируемой и трактованной властями победителями как война против терроризма. Я считаю Ирак этому очень яркий пример. И кто бы туда не проник на помощ противникам США, будь то иранцы, узбеки или вьетнамцы, это не делает из них террористов, только по тому что они воюют за противоположенную победителям сторону. (США тоже не в одиночку напали на ирак)

[Sokrates]

Хорошая мысль. Но список не ограничивается Иргуном. Его можно вести от национально-освободительных движений Латиной Америки XIX, рисорджименто , большевиков, маоистов, кубинцев, корейцев, вьетнамцев и прочих движений свергавших насильственно правительства.

 

Ну я только привёл пример. Конешно список можно пополнять.

[Гость ебанат кальция]

мне кажется уже пора классифицировать терроризм, разделив его на группы, подгруппы, отряды и роды....

нахуя ?

[Гость ебанат кальция]

И кто бы туда не проник на помощ противникам США, будь то иранцы, узбеки или вьетнамцы, это не делает из них террористов, только по тому что они воюют за противоположенную победителям сторону

людей терористами делает не то што они воюют за какуюто сторону , а то што они намерянно убивают ГРАЖДАНСКОЕ население

[Lazydog]

Я с тобой не согласен. Терракты направлены первым делом против американцев и второстепенно их союзникам или сотрудникам, кем бы они не являлись.

 

Сократ, 99/100 терактов проходят в мeстах, где нет и не может быть американских солдат. Откуда ты береш свои сведения? Большая часть взрывов идет на площадях или в мечетях. Ты о чем вобще?

[Гость ебанат кальция]

лэйзи , он намекнул о чом . нащот СССР ...кто прислужывал фашыстам .

просто это не вяжецца с твоей инфой што большынство терористов ваще не иракцы , а иранцы

[Raider]

Райдер, тему прочитай. Мы уже о конвенциях говорили.

 

 

попробую осилить 10 страниц срача.

 

 

свое определение терроризма тем не менее можешь обосновать, ответив на первую часть поста

[Raider]

upd. Если разговор о конвенциях исчерпан вот етим,

 

Злой, статья 1949 года может относиться только к тому, что было после 1949 года, а не к событиям 1945 года. Я уже писал: именно атомная атака 1945 года и послужила основанием для формулировки современной морали, однако обратного хода это не имеет.

 

то до женевской была еше и Гаагская конвенция, о которой упомянул Тиберий

в которой в частности говорится:

 

Article 25

 

The attack or bombardment of towns, villages, habitations or buildings which are not defended, is prohibited.

 

Article 26

 

The Commander of an attacking force, before commencing a bombardment, except in the case of an assault, should do all he can to warn the authorities.

 

Art. 27.

 

In sieges and bombardments all necessary steps must be taken to spare, as far as possible, buildings dedicated to religion, art, science, or charitable purposes, historic monuments, hospitals, and places where the sick and wounded are collected, provided they are not being used at the time for military purposes.

 

It is the duty of the besieged to indicate the presence of such buildings or places by distinctive and visible signs, which shall be notified to the enemy beforehand.

 

так что нормативно провавой акт был еше до самого прицедента хиросимы.

[Lazydog]

И ответ Тиберию то же был дан. Разговор пошел по кругу.

[Raider]

Lazy, я понимаю, ты уже старый Дед, но сделай таки усилия, и заметь первую часть моего поста за номером 173, и попытайся обосновать свою точку зрения терроризма. Дело в том, что ты вдруг выдал свое понимание терроризма и начинаешь танцевать от него. А когда я тебя прошу обосновать, почему ты выдвигаешь подобное обоснование и даже привожу пример террористической группировки, которая под данное определение не подходит, то ты упорно етого не замечаешь. Я могу тебе и дальше приводить примеры террористов, ставяших вполне конкретные политические требования..

.

Во всем мире другие определения терроризма, и террористические организации такими признаются по другим правилам, нежели твое. Я думаю, если ты по крайней мере обьяснишь, почему у террористов по твоему цель только убивать население, дискуссия продвинется дальше

 

И ответ Тиберию то же был дан. Разговор пошел по кругу.

 

Разговор пошел по кругу, потому что ты его туда пустил, сначала ты пишешь

Злой, статья 1949 года может относиться только к тому, что было после 1949 года, а не к событиям 1945 года. Я уже писал: именно атомная атака 1945 года и послужила основанием для формулировки современной морали, однако обратного хода это не имеет.

 

то есть ты признаешь, что законы были, но они неприменимы к бомбардировке, потому что появились после нее и не имеют обратной силы. Когда тебе Тиберий указал на то, что закон таки был ДО бомбардировки, ты выдаешь

 

 

Тебе отлично известно, что во время 2 Мировой Войны все до единой поинты 1907 года были посланны на Орган и СССР, и Германией, и Японией. Я писал об этом в одном из первых постов в ответе ЗлоеБуну. ты с этим не солгасен? Если нет, то я послушаю аргументы. Если да, согласен, то почему мои слова о том, что к 1945 году не существовало никакой морали, вдруг получили такую негативную реакцию с твоей стороны? Желание возразить затмивает картину истины?

 

во первых были посланы далеко не все поинты, насколько мне известно, те же британские и американские военнопленные в немецком плену имели права, обеспеченные международными договоренностями. но мы не об етом сейчас...

 

Ты либо как дилетант смешиваешь мораль и юридическое право в одну кучу, либо делаешь ето специально, чтобы выпутатся.

 

 

Факт в том, что на 6 и 9 августа 1945 уже был в действии закон, запрешаюший подобные акции. Ето был не моральный барьер, а международное право.

И вот в етом месте я абсолютно не согласен, что "во время 2 Мировой Войны все до единой поинты 1907 года были посланны на Орган и СССР, и Германией, и Японией."

 

Закон невозможно послать нахуй. если группа преступников соберется и скажет, пошел нахуй закон, их действия ето не оправдает и они не перестанут от етого быть преступными до появления нового закона

[Lazydog]

Райдер, раз ты настаиваеш ... 100% определения терроризма никто не даст, всегда будут аргументы. Я привел не плохой на мой взгляд копипейст, который отлично описывает причины постоянных аргументов на эту тему: слишком близко лежат грани причин и оценок. Кроме того, иногда сложно донести свою собственную мысль в точности. Но давай по твоему посту:

 

ох и насрали тут...

 

твое определение неверное, т.к. террористические группировки изначально формируются для достижения какой то цели, а убийство- ето не цель, а метод.

 

И правильно и не правильно, частично наверное потому, что мне, как я писал, сложно было донести мысль. Когда я писал о убийстве, как самоцеле, я имел в виду не убийство ради убийства. Я имел в виду акты, совершаемые в мирное время против населения, не несущие никакого конкретного тактического момента и изначально ставящие непосредственной целью именно убийство мирных людей. Например: хасамы, взрыв автобуса, взрыц мечети и так далее. малая цель это убийство, большая цель это типа как получить огласку каким то своим целям. Но сегодня огласку своим целям можно получить и совершенно другими целями. Когда 100 лет тому назад террористы убивали царей или послов, они действительно имели конкретную цель, и , как правило, ее добивались. Сейчас убийство 50 человек в мечете не приводит нек чему. ты отлично понимаеш, что терроризм стал бизнесом и цель этих убийств именно убить побольше народу.

 

Я понимаю, вопрос о малых и больших целях спорный и многогранный, но надеюсь я свою мысль хоть как то описал.

 

Допустим баскская ЕТА вообше старается избежать убийства людей, как правило обо всех своих бомбах они предупреждают заранее, но тем не менее, они террористы, и то, что они совершают- ето терракты

 

Согласен. Но это как раз отлично подтверждает мой предыдущий ответ; они убивали ради конкретных, достяжимых целей. Таким же примером был и тот самый Иргун, о котором сейчас спорят в разделе 'Терроризм". Тот же Хамас таким не является. Отличный пример для более глубокого пояснения моей предыдущей мысли.

да и любое насилие имеет за собой определенную цель. если смотреть близоруко- то да, палестинцы убивают евреев, для того, чтобы убивать евреев. если смотреть шире- их идеология- добится для себя независимости и построить свое государство, вместо Израиля.

 

Я опять же согласен и потому и написал, что вопрос целей многогранен. Для меня существуют достяжимые цели и не достяжимые. Ядерный удар по Японии был именно средством достщжения цели, а не каким то наказанием. после первой бомбы Япония не согласилас, после второй мгнопвенно капитулировала, насрав на все свои кодексы бусидо. Цели Хамаса в том виде, в котором они написали на своей хартии, не достяжимы. Они не достяжимы изначально, что означает то, что либо Хамас должен изменить свои цели, но тогда и террор будет не нужен, либо он их не изменит и будет заниматься терроризмом ради не досягаемой цели, то есть террор ради террора, ради убийства. Они может так не считают, но я не они, и ты не они, и моя оценка этого: убийство ради убийства.

 

Это вот собственно то, что я имел в виду.

[Sokrates]

Сократ, 99/100 терактов проходят в мeстах, где нет и не может быть американских солдат. Откуда ты береш свои сведения? Большая часть взрывов идет на площадях или в мечетях. Ты о чем вобще?

 

А каким образом тогда гибнут американские солдаты в багдаде? Уж не из за ковровых бомбардировок?

[Lazydog]

А каким образом тогда гибнут американские солдаты в багдаде? Уж не из за ковровых бомбардировок?

 

Вот ты очень хочеш нарваться на сарказм в ответ? Потом будеш кричать, что с тобой не вежливо говорят. Солдаты гибнут из-за мин на доррогах. Это уже давно почти исключительная причина смертности. Далее, посмотри в % отношении количество погибших солдат и мирного населения, подорванного в мешетях. Тебе это ни о чем не говорит? Или ты в самом деле считаеш, что в мечете стоят подразделения американских войск?

[Sokrates]

Вот ты очень хочеш нарваться на сарказм в ответ? Потом будеш кричать, что с тобой не вежливо говорят. Солдаты гибнут из-за мин на доррогах. Это уже давно почти исключительная причина смертности. Далее, посмотри в % отношении количество погибших солдат и мирного населения, подорванного в мешетях. Тебе это ни о чем не говорит? Или ты в самом деле считаеш, что в мечете стоят подразделения американских войск?

Итак, кто же от чего и сколько умирают в ираке.

 

Iraqbodycount насчитывает в ноябре 2008г. 89.111 мёртвых ГРАЖДАНСКИХ ЛИЦ

Johns Hopkins University нсчитывает около 100.000 мёртвых ГРАЖДАНСКИХ ЛИЦ в 2004г.

 

Тот же университет насчитывает с начало войны по 2006 г 654.965 мёртвых ГРАЖДАНСКИХ ЛИЦ

 

Всего насчитываются организацией Opinion Research Business с марта 2003г по август 2007 (опубликовано в августе 2008) от 946.000 до 1.120.000 мёртвых ГРАЖДАНСКИХ ЛИЦ.

 

По информации Johns Hopkins University, оснавная чать смертей приходит счёт КОАЛИЦИИ. Под словом оснавная подразумевается цифра свыше 50%. Остальное действительно на терракты.

 

Я это взял из википедии.

Если у тебя есть другая достоверная инфа, то я бы её с удовольствием прочёл.

[Гость ебанат кальция]

пожалуй я согласен с лэйзи што в некоторых случаях современный тероризм не преследует никаких других целей кроме убийства ради убийства .

ещё позавчера мне хотелось с этим тезисом поспорить , но я передумал .

 

например , во многих странах мира проводяцца теракты против американцев .

я весьма сомневаюсь што терористы добиваюцца этим цели шоб американцы обосрались от страха и вывели отовсюду свои войска и базы .

ну вото просто есть на планете достаточно богатых идиотов , кто просто нинавидит американцев . предпримчивые люди сделали из этого обычный киллерский , но масштабный бизнес .

 

с израилем примерно тоже самое . разница , быть может , только в том , што в нашем случае у некоторых заказчиков действительно могут имецца мысли што таким образом они разрушат израиль .

[Lazydog]

Сократ.

 

Ты же только что написал подтверждение моему посту о том, что гибнут мирные люди, а не военные, и гибнут они потому, что атаки направлены именно на них. Чего куда-то лезть, Злой тут давал ссылку на список террактов в Ираке,. пойди туда и посмотри сам, где и что взрывалос.

[Sokrates]

Сократ.

 

Ты же только что написал подтверждение моему посту о том, что гибнут мирные люди, а не военные, и гибнут они потому, что атаки направлены именно на них. Чего куда-то лезть, Злой тут давал ссылку на список террактов в Ираке,. пойди туда и посмотри сам, где и что взрывалос.

 

Я в моём посту твой пост и не опровергал. Я просто написал инфу о жертвах и написал что это приходит примерно 50%-50%, хотя пишется что большая часть всётки погибла от рук войск коалиции. Тем самым получаеться что мы оба правы в своих утверждениях. И всё.

[Student]

Высшая форма терроризма:

США ввели войска под лживым предлогом наличия ОМП,

чисто по-сталински (нет человека - нет проблемы) убили Саддама

уничтожили около полутора миллионов населения Ирака

Стандартная процедура планомерного и безнаказанного убийства мирного населения:

-9 000 000 коренного населения Северной Америки

- мирные жители Хиросимы и Нагасаки

- бомбардировки Дрездена, Кёльна и других немецких городов во время ВМВ, когда это уже ничего не решало

- Вьетнам

- Ирак

Всегда - хладнокровное убийство гражданского населения ради прагматических целей Правительства США, обычный Американский фашизм.

 

А теперь про Великую Русь -

Взятие Берлина, которое, должно быть, тоже ничего не решало, как и бомбардировки Дрездена - сотни тысяч мирных жителей + милионы изнасилованных немок(последнее доказывал Сократ на Пиздеце). Тогда, и позднее, в течении холодной войны немцы предпочитали окупацию американских фашистов чем русских.

Афганистан - уничтожение более милиона населения страны.

19-век - Царские войска вырезают коренное население Северного Кавказа - геноциду со стороны русских подвергаются Черкесы, Чеченцы, Ингуши и т.п. Резня продолжается по сей день ! С начала первой чеченской уничтожено 200,000 мирных чеченцев и ингушей. circassiangenocide

45 лет советского террора в Восточной Европе.

Милионы собственных граждан, уничтоженных в лагерях и ссылках.

 

Всегда - хладнокровное убийство гражданского населения ради бессмысленного русского завышенного самомнения о собственном величии. Это что ? Обычный Русский фашизм ?

[Student]

Да кто бы сомневался. Я всегда говорил что самое большое зло на этой планете это США.

 

Большего зла чем Германия ещё никто не совершал. США вместе с Россией далеко до немецких рекордов !

[Густав Петрович Инке]

А теперь про Великую Русь -

Взятие Берлина, которое, должно быть, тоже ничего не решало, как и бомбардировки Дрездена - сотни тысяч мирных жителей + милионы изнасилованных немок(последнее доказывал Сократ на Пиздеце). Тогда, и позднее, в течении холодной войны немцы предпочитали окупацию американских фашистов чем русских.

Афганистан - уничтожение более милиона населения страны.

19-век - Царские войска вырезают коренное население Северного Кавказа - геноциду со стороны русских подвергаются Черкесы, Чеченцы, Ингуши и т.п. Резня продолжается по сей день ! С начала первой чеченской уничтожено 200,000 мирных чеченцев и ингушей. circassiangenocide

45 лет советского террора в Восточной Европе.

Милионы собственных граждан, уничтоженных в лагерях и ссылках.

 

Всегда - хладнокровное убийство гражданского населения ради бессмысленного русского завышенного самомнения о собственном величии. Это что ? Обычный Русский фашизм ?

 

ИДФ,все это-акты терроризма. Я так думаю .

 

Касательно "ради бессмысленного русского завышенного самомнения о собственном величии" - не передергивай,так. Однобоко. К этому определению можно привязать что угодно .

[Густав Петрович Инке]

Большего зла чем Германия ещё никто не совершал. США вместе с Россией далеко до немецких рекордов !

 

Можно уточнить - Германия , или фашисты ?

[Тиберий]

Тиберий, не своди тему к частностям. Германия сожгла и удушила миллионы, советы побезобразничали в Европе по полной, японцт перерезали несколько сот тысяч китайцев, а Сталин просто убивал свой народ пачками. Я об этом, а не о штрафротах. Глобальных массовых уничтожений мирного населения к тому моменту было полно, ракеты летели на Лондон, ленинград просто превратился в могилу, Берлину досталось не меньше деругих, Сталинград петрестал существовать .... на фоне всего этого Хиросима на самом деле блеклое пятнышко. Массовые убийства людей стали страшной обыденностью и этим не гнушался ни кто, так что преступление стало нормой.

Не было это обыденностью. Такая тотальная и быстрая гекатомба мирного населения была шоком и тогда. После этого и начался страх атомных бомбардировок. В СССР начали форсированно разрабатывать ядерные бомбы, войска готовить к ядерной войне. Такое скорое переворужение танковых войск, созданных с учетом ядерных атак Т-54/55 было вызвано все тем же. США не скрывали, что планируют бомбардировать мирные города СССР если что.

 

Касательно советской армии в Европе, я уже где-то в споре с Гоблинном, о приведенных директивах против жестокого обращения с пленным и мирных населением. Они не везде и всегде действовали. Но действовали и применялись. Если бы Советы побезобрачнили в Европе по полной, как блок Рейха в России, Европа превратилась бы в обезлюдевшее пепелище. В лунный ландшафт.

 

Все-таки ядерные бомбардировки мирных японских городов США выбиваются из ряда, нормой ВМВ их считать нельзя.

[Lazydog]

Я в моём посту твой пост и не опровергал. Я просто написал инфу о жертвах и написал что это приходит примерно 50%-50%, хотя пишется что большая часть всётки погибла от рук войск коалиции. Тем самым получаеться что мы оба правы в своих утверждениях. И всё.

 

"пишется" это глупости. Злой дал ссылку в теме на конкретный список террактов в Ираке. Посмотри сам и увидеш, что "пишется" полная хуйня.