Хиросима.

[Густав Петрович Инке]

сократ , тебя прёт по поводу мести

одним человеком вполне реально может двигать только чуство мести . даже целой организацией оно может двигать . но вот аперировать таким понятием в отношенни целой страны .............

 

Вот и я не стал бы привязывать такие вещи к "актам возмездия". Ибо в таком случае, любое убийство/геноцид/терракт можно привязать к мести.

[Lazydog]

Нет, анализировать то же нелья, ибо анализ будет с сегодняшней точки зрения, а обратного хода у морали нет. не может быть актом терроризма то, что считалось в порядке вещей.

 

Что значит "где-то озвученно"? Это логика, она логична и потому не нуждается в озвучке. Если она тебе не подходит, то на этом можно разговор заканчивать ибо бесполезно ходить по кругу. Называть человека преступником можно только тогда, когда он соверщил преступление. Скажи мне, а Господь, убивший вавилонян, террорист или нет? А Николай, расстрелявший гопоновскую толпу, террорист или нет? Так можно забраться в доселе неведанные дебри.

[Sokrates]

Сократ

 

Я не сомневаюсь, что ты знаеш, что было на уме у американцев, Пёрл Харбор или что-то еще, но по скольку мне такая информация не доступна, то я буду исходить из того, что я знаю. Так вот, я даже отдалённо не предполагаю, и я нигде в литературе не видел того, что ядерная бомбардировка Японии была предпринята в отместку за Пёрл Харбор. Я видел предположения о том, что это была демонстрация для Сталина, я видел свидетельства о том, что это было просто окончание войны.

 

Официальное значение сброса атомной бомбы на хиросиму какраз то и подразумевает месть. И я не знаю что ты читаеш, но у нас это стоит в википедии:

Truman sah somit die Atombombe als legitimes Mittel, um den Krieg schnell zu beenden, eventuelle zukünftige Invasionen zu vermeiden, Japan für Pearl Harbor zu bestrafen, etc., und somit andere Alternativen erst gar nicht bedacht wurden.

Труман видел в бомбе легитимный метод закончить быстро войну, предотвратить какие-либо набеги в будущем и наказать Японию за Pearl Harbor.

 

http://de.wikipedia.org/wiki/Atombombenabw...ma_und_Nagasaki

 

Вообще цели бомбёжки до сихпор оспариваються многоми экспертами и я думаю что на маленьком бронеходе мы эти цели тоже не выявим до конца.

[Lazydog]

Сократ, а можно всё таки не использовать мнение Вики как свидетельство намерений Трумена. Ну как минимум не тактично в споре.

[Густав Петрович Инке]

Нашел интересную статью. В pdf правда, и там нету полного определения терроризма в период ВМВ, но все таки - довольно интересно.

 

Рассматривается проблема определения феномена терроризма. Исследуются подходы к проблеме определения терроризма, предлагаемые в разные периоды как отечественными, так и западными исследователями

 

terrorizm_bronexod_com.pdf

 

Интересно мнение Пола Пиллара, исследователя терроризма из США.

 

4 ключевых элемента, отличающих террористическую деятельность от любой другой.

 

Во-первых, предумышленность,которая предполагает, что действие было заранее спланировано.

 

Во-вторых, обязательное присутствие политической мотивации, что исключает уголовное насилие, мотивированное стремлением к получению наживы.

 

В-третьих, мишени террористов – обязательно гражданские. П. Пиллар относит к этой категории и военных, которые в момент совершения теракта безоружны или не несут службу.

 

Но вот, интересно, и как по мне - довольно спорное утверждение "во-четвертых".

 

Пиллар пишет, что исполнителями должны быть – местные группировки или секретные агенты, поскольку если теракт совершается вооруженными силами страны, то это уже не терроризм, а война.

 

другой исследователь, Джонатан Уайт (тоже США), не столь категоричен. Он считает, что учитывает природу конфликта, поскольку, с его точки зрения, то,что понимается под термином «терроризм», варьируется в зависимости от типа войны.

 

Кроме того, (оттуда же из, статьи) исследователи терроризма : Б. Крозье, Р. Мосс, В. Байт, Р. Фирей,Е.С. Хейман, Х.В. Тромп, П. Уилкинсон. а это 17% опрошенных иследователей в результате опроса- полагают,что определение терроризма, это насилие, совершаемое в политических целях.

 

Еще в В 47.6% проанализированных определений,существовавших до 1990-х гг., ученые выдвигают целеполагание как неотъемлемый компонент террористической деятельности. И если ученые сходятся во мнении, что феномен терроризма имеет конечную цель, то взгляды на то, какие именно цели преследуют террористы, расходятся. Среди целей, названных в проанализированных определениях, присутствуют следующие:

моральное отчуждение масс от правительства,установление доминирования, запугивание,подчинение, достижение политических изменений, нарушение нормального существования общества, удержание или завоевание государственной власти, достижение психологического эффекта, создание нестабильности в демократических странах.

Из приведенных примеров можно сделать вывод, что одни специалисты вопределениях приводят конечную политическую цель.

 

Такие, например, как смена политического режима, иные конкретные политические изменения.

 

Тажело не согласиться. Обратно же, плохо то, что в статье нет определения терроризма существовашего в годы ВМВ.

[Sokrates]

Я, кстати, не видел еще ни одного док.фильма о Хиросиме.

 

А что касается "выбора мирных городов", то это и есть одним из основных китов, на котором базируется мое мнение о том, что 6/9/45 был именно террактом. Писал уже.)))

 

 

 

Я согласен. Но если бы Басаев, имея все вышеописанные прибамбасы, взял да и разбомбил в ответ на разгром базы боевиков, нахуй Вологду, например - то я бы считал это терактом.

 

 

 

Мне кажется, партизаны больше относятся к диверсантам, чем к террористам. Они ведь воевали на своей территории. И устаивали диверсии против оккупантов, что важно. Опять же повторюсь - на СВОЕЙ территории.

 

 

 

 

Да хер знает.

Тут по моему, уже как раз необходимо сосредоточиваться на противоборствующих социально-политических силах и предмете разногласий.

 

В какой то мере политика "лес рубят щепки летят", доказала свою эффективность еще при Ермолове. Помнишь- за захват двух драгунских офицеров, он арестовал ВСЕХ САМЫХ УВАЖАЕМЫХ старцев аула.

И дал чеченцам сроку сутки(вроде). Драгунов освободили через час. )))

 

Так и сейчас. Вы башни взорвали- а мы вам в ответ - напалмом по всей территории. Лавинообразно, беспощадно, и жестоко))) Но где то- эффективно.

 

П.С. У меня такое мнение, что Лейзи считает, будто я пытаюсь определением 6/9/45 как терракта обозначить США эдаким МИРОВЫМ ТЕРРОРИСТОМ.

 

Так вот, это не так. Взрыв в Хиросиме и Нагасаки отнюдь не ставит США в число мировых террористов. Это такой себе- жестокий и аморальный ответ на отказ Японии от капитуляции.

 

Но террактом, для меня он от этого быть не перестает.

 

Злой, я понимаю твою позицию. Я только ещё сам не знаю как я отношусь ко всему этому, ибо писал уже, ещё не задумывался над этим. Одно думаю надо определить, с какой точки зрения и с какого понятия мерить терроризм. Даже в немецкой и русской википедии определение терроризма несколько различаються друг от друга. По нынешнему определению терроризма почти вся ВМВ подходит под него- с обеих сторон. И если это так, тогда получаеться что терроризм нам дружественной стороны являеться для нас легитимным, а терроризм нам враждебной стороны являеться актом безчеловечья (я не утверждаю это, я просто вслух размышляю) И опять мы тогда приходим к тому что определение тому что является терроризмом даёт победитеь... Вот топчусь я месте с этой мыслью и хоть ты сдохни.

[Lazydog]

Злой, интересно. К теме не относится ну ни как.

 

Сократ.

 

Ок, попорядку.

 

1. Токио как мишень никогда не рассматривалась. При выборе целей были 3 конкретных критерия.

2. Трумен никогда не рассматривал атомную бомбардировку как возмездие, он соверщенно конкретно говорил:

 

If they do not now accept our terms, they may expect a rain of ruin from the air the likes of which has never been seen on this earth.

 

Атомная атака рассматривалась только как инструмент по принуждению Японии к капитуляции. Однако и после первой атаки император Хирошито отказался выполнить Потсдамские условия. БОлее того, он предоставил какой то там протест черес советское правительство. Тогда отбомбились по Нагассаки и планировали повторить атаки в конце Августа и в Сентябре. как видите, ни о каком возмездии и речи не было.

[Густав Петрович Инке]

Нет, анализировать то же нелья, ибо анализ будет с сегодняшней точки зрения, а обратного хода у морали нет. не может быть актом терроризма то, что считалось в порядке вещей.

 

Лейзи, мне немного непонятно твое утверждение. Ладно, я попробую высказаться по другому.

 

Я смотрю на взрыв в Хиросиме и Нагасаки, учитывая мнения ученых, исследователей, и просто политиков живущих в то время.

 

Что значит "где-то озвученно"? Это логика, она логична и потому не нуждается в озвучке. Если она тебе не подходит, то на этом можно разговор заканчивать ибо бесполезно ходить по кругу. Называть человека преступником можно только тогда, когда он соверщил преступление. Скажи мне, а Господь, убивший вавилонян, террорист или нет? А Николай, расстрелявший гопоновскую толпу, террорист или нет? Так можно забраться в доселе неведанные дебри.

 

Ок. Есть п 2 статьи 52 Женевской конвенции, 1949 года.

Там черным по белому написанно: "Гражданское население как таковое, а также отдельные гражданские лица не должны являться объектом нападений. Запрещаются акты насилия или угрозы насилия, имеющие основной целью терроризировать гражданское население"

 

А еще, там особо выделены запрещенные деяния, которые отвечают признанным критериям в качестве террористических: взятие заложников, биологические эксперименты над гражданским населением или комбатантами и изнасилования гражданских лиц.

 

Согласен- 4 года после 6/9/45. Но она БАЗИРУЕТСЯ на Уставе ООН, подписанном 26 июня 1945 года. До Хиросимы.

[Lazydog]

Злой, статья 1949 года может относиться только к тому, что было после 1949 года, а не к событиям 1945 года. Я уже писал: именно атомная атака 1945 года и послужила основанием для формулировки современной морали, однако обратного хода это не имеет.

[Sokrates]

Сократ, а можно всё таки не использовать мнение Вики как свидетельство намерений Трумена. Ну как минимум не тактично в споре.

 

Ну вот те раз!Ты спросил откуда-я сказал из Вики, а ты мне говориш о том что бы её не использовать. Значет получается я это высасал из пальцев.

В чём твоя проблема?

[Lazydog]

Ну вот те раз!Ты спросил откуда-я сказал из Вики, а ты мне говориш о том что бы её не использовать. Значет получается я это высасал из пальцев.

В чём твоя проблема?

 

1. Я тебя ни о чем не спрашивал.

2. Моя проблема в том, что Вика не ссылается на цитаты Трумена, а значит высасала из пальца.

3. Цитату Трумена я тебе привел.

[Густав Петрович Инке]

И если это так, тогда получаеться что терроризм нам дружественной стороны являеться для нас легитимным, а терроризм нам враждебной стороны являеться актом безчеловечья (я не утверждаю это, я просто вслух размышляю) И опять мы тогда приходим к тому что определение тому что является терроризмом даёт победитель... Вот топчусь я месте с этой мыслью и хоть ты сдохни. [/b]

 

Наверно так оно и есть.

 

Очень тяжело определять действия Ермолова, как террориста. А ведь он брал в заложники мирное население. Хоть и в ответ на аналогичные действия чеченцев.

 

Но тем не менее- эти действия Ермолова я расцениваю как терракт.

 

Так же, тяжело (наверное) называть массовое уничтожение мирных японцев при помощи ядерного оружия. Но это я тоже расцениваю как теракт.

 

Обратно же- японцы в 1942 (надо сказать, что политика Японии тогда была такая -) «трех дочиста» - «выжигай дочиста», «убивай всех дочиста», «грабь дочиста») провели, такой себе, маленький карательный поход в село Бэйтун в Хэбэе.

 

Потравили газом порядка 100 простых крестьян. Но это у них не считается актом террора. Так.... Война....

 

Цели у всех разные. И "возмездие", и "принуждение", и т.д. Но от этого, целенаправленное убийство мирных жителей, кем бы то ни было не перестает быть целенаправленным убийством мирных жителей.

 

А, я- опираясь на свои скудные исследования и знания в этой области, смею называть такие действия "актами терроризма". Вот и все.

[Lazydog]

Вот последня страница заявления Трумена:

 

http://www.trumanlibrary.org/whistlestop/s...mb&groupid=

 

"Для того, что бы пощадить население Японии, мы ...." и речь идет о Потсдаме.

[Sokrates]

1. Я тебя ни о чем не спрашивал.

2. Моя проблема в том, что Вика не ссылается на цитаты Трумена, а значит высасала из пальца.

3. Цитату Трумена я тебе привел.

Ну я не знаю как у вас википедия построена, но у нас любой текст проверяется экспертами по той самой области. И это твоё дело как это видош ты, я это вижу так. Только незабудь сам в следующий раз когда соберёшся цитировать вику последовать твоему совету.

Для меня на этом спор о википедии окончен.

[ioska]

Можно придерживаться мнения Лейзи, о Трумене и его желания сберечь американских солдат. Можно говорит о неадекватном применение силы против японцев, но воспринимать бомбежку Хиросими как террор, это по моему не особое мнение Злого. Это по моему провокация, Затеянное Густав Петровичем для раздразниваня форума. Не верю я, что такой умненький ЧЕЛОВЕК, как Злой, не понимает ущербность этого мнения.

Иначе Россию, обладающий атомным потенциалом, придется причислять террористам. И его жителей тоже.

Густав Петрович Инке, Ты разве террорист? Насколько я помню ты один из доблестных защитников родины...

[Густав Петрович Инке]

Злой, статья 1949 года может относиться только к тому, что было после 1949 года, а не к событиям 1945 года. Я уже писал: именно атомная атака 1945 года и послужила основанием для формулировки современной морали, однако обратного хода это не имеет.

 

Так я же и не спорю))) Обратно же, я не абсолютно не буду утверждать, что США поступили как то неправильно, именно в ТОЙ СИТУАЦИИ. Не мне судить. Кто знает, как сложилась бы ситуация в ВМВ, не будь бы 6/9/45?

 

Не знает никто. Да, я не спорю, мнение о том, что ядерные удары спасли огромное количество американских солдат имеет место быть т.к. убедили Токио в бессмысленности сопротивления.

Есть много свидетельств того, что всю войну на тихоокеанских островах японцы ожесточенно сопротивлялись до последнего человека, "банзай", самодрывы и прочее.

 

Но опять же - американский историк Ричард Франк пишет, что : "На самом деле это была гонка с русскими. Бомбы должны были стать демонстрацией миру американского превосходства."

 

Приводит он, так же и записи из дневников Трумена: "Мы создали самую ужасную бомбу в истории мира. Она может стать пламенем уничтожения, пророчество о котором прозвучало в эпоху Евфрата, после Ноя и его замечательного ковчега".

 

Но, тем не менее- 9 августа самолеты вылетели на Нагасаки.

 

А На конференции, организованной в Лондоне "Гринписом" по случаю 60-й годовщины, профессор Марк Селден из нью-йоркского университета Бингхэмтон заявил, что за решением Трумэна крылись стратегические соображения.

 

Они (бомбы) должны были также остановить наступление русских на Японию и создать ситуацию - как это и произошло, - при которой США стали бы играть доминирующую роль в оккупации Японии".

 

Ну и.... Как бэ еще раз хочу напомнить - это лишь мое ИМХО, основанное на той информации, которой я владею)))

[Lazydog]

Ну я не знаю как у вас википедия построена, но у нас любой текст проверяется экспертами по той самой области. И это твоё дело как это видош ты, я это вижу так. Только незабудь сам в следующий раз когда соберёшся цитировать вику последовать твоему совету.

Для меня на этом спор о википедии окончен.

 

Блин, нет такого "у нас" или "у вас", Вика везде работает одинаково. Ты или я можем туда написать статью и если она изданна по их правилам, то её пропустят. Так что есть в Вике и соверщенно легитимные вещи, есть вода, есть и галиматья.

 

Ты сослася на "мнение" в Вике, но это мнение не потдерживается никакими цитатами. Я тебе дал ссылку на выступление самого Трумена.

[Lazydog]

Так я же и не спорю))) Обратно же, я не абсолютно не буду утверждать, что США поступили как то неправильно, именно в ТОЙ СИТУАЦИИ. Не мне судить.

 

 

Спориш

Судиш

 

Если бы вопрос стоял так: была бы такая бомбардировка сегодня актом терроризма, то я бы сказал "да".

На вопрос: можно ли считать ту бомбардировку актом терроризма, я тебе говорю "нет".

[Густав Петрович Инке]

Можно придерживаться мнения Лейзи, о Трумене и его желания сберечь американских солдат. Можно говорит о неадекватном применение силы против японцев, но воспринимать бомбежку Хиросими как террор, это по моему не особое мнение Злого. Это по моему провокация, Затеянное Густав Петровичем для раздразниваня форума.

Иос, это в корне неверное утверждение.

 

К моему мнению прицепился Лейзи, создав отдельную тему. В теме про истоки терроризма, я пару раз заикнулся о своем этом мнении. Потом тема затихл, и опять всплыла.

 

Пришлось рассказывать, откуда появилось оно, это мое ИМХО.

 

Не верю я, что такой умненький ЧЕЛОВЕК, как Злой, не понимает ущербность этого мнения.

Пилять!! Иос, какое бы оно ни было, но оно с чего то сложилось. А коль спорсили в топикстарте- пришлось рассказывать из чего))

 

 

Иначе Россию, обладающий атомным потенциалом, придется причислять террористам. И его жителей тоже.

Иос, не напомнишь, когда Россия бомбила города своих противников при помощи ядерного оружия?

 

Густав Петрович Инке, Ты разве террорист? Насколько я помню ты один из доблестных защитников родины...

 

СЮДА.

[Густав Петрович Инке]

 

Спориш

Судиш

 

Вотжешпилять, а!!

 

Разве мое мнение есть истиной?

 

Если бы вопрос стоял так: была бы такая бомбардировка сегодня актом терроризма, то я бы сказал "да".

На вопрос: можно ли считать ту бомбардировку актом терроризма, я тебе говорю "нет".

 

А я про что? Три страницы, об одном и том же.

 

Я же писал- смотрю и называю 6/9/45 террактом исключительно с колокольни сегодняшнего времени.

[Lazydog]

Я же писал- смотрю и называю 6/9/45 террактом исключительно с колокольни сегодняшнего времени.

 

Так я тебе и говорю - не имеещ право. Не было это террактом, это было нормальным военным приёмом по тем временам.

[Густав Петрович Инке]

Так я тебе и говорю - не имеещ право. Не было это террактом, это было нормальным военным приёмом по тем временам.

 

Тяжело судить о нормальности этого "военного приема", не зная обстоятельств того времени. Согласен.

 

Споры о правомочности того ядерного взрыва ведутся уже больше 60 лет. Единого мнения нет.

 

Ты считаешь то событие нормальным военным приемом. Имеешь ли ты право? Имеешь.

 

Имею ли я право считать то событие террактом? Имею.

 

Это всего лишь мнение, ни в коем случае не являющееся истиной.

 

Правда у каждого своя. Истины нет. пока что.

[Sokrates]

Вот последня страница заявления Трумена:

 

http://www.trumanlibrary.org/whistlestop/s...mb&groupid=

 

"Для того, что бы пощадить население Японии, мы ...." и речь идет о Потсдаме.

Ну что ты пристал? Даже в твоей ссылке на первой странице упоминаеться про Перл Харбор. И на той странице каторую ты мне привёл упоминаеться лиш в обших чертах о капитуляции Японии.

Если тебе интересно, то почитай сдесь, думаю что что-то новое для себя откроеш.

http://www.doug-long.com/quotes.htm

[Густав Петрович Инке]

Если тебе интересно, то почитай сдесь, думаю что что-то новое для себя откроеш.

 

http://www.doug-long.com/quotes.htm

 

Хорошая статья. Правда с инглишем уже немного не того, но тем не менее-перечитаю еще раз.

[ioska]

Иос, не напомнишь, когда Россия бомбила города своих противников при помощи ядерного оружия?

Когда по улице идет человек вооруженный ружьем, считается что он может начать стрелять. Не правда ли? Когда исписывают " булаву", можно ли считать, что Россия проявляет праздное любопытство? В сушносты Ружьишко мало отличается от атомной бомби. Ты же вояка! Ты же знаешь иногда наступает момент, когда на той стороне все кажутся противниками. Некогда сортировать, где мирный, а где абрек!!!

А твое мнение насчет Хиросимы, очень похоже на мнение священнослужителя. Зло! Ты подался в лоно церкви?

Ссилку на программу максимум не осилил.