О моральности.

[Lazydog]

АГУРЕЦ забанен и теперь на долго. Флуд утомил уже.

[Lazydog]

О Амиш....там далеко не все так божествено, как им хотелось бы казаться. Но вот вам мсль: а вам не кажется что многих тянет на прощение ибо простить проще, чем не прощать? Прощение не требует дальнейшего действия, в то время как ненависть требует постоянного самопожертвования.

[Nalik]

Ну как же!!!

На предидущей странице :

 

В надзиратели на зоне и в тюрьме не набирают по призыву.

Не надо путать с конвойными,или стоящими на вышках солдатиками.

У них контакт с охраняемыми вообще строго ограничен.

У них приказ : человек на запретке - стреляй на поражение.

Он,в какой-то степени механизм,который только смотрит,прицеливается и спускает курок.

Причем,не важно,кто окажется на запретке - зэк или хозяин зоны.

Если солдат на вышке не предупрежден,он одинаково выстрелит в обоих. "

 

не заметила твоего ответа

все ты верно говоришь не подкопаешь

тогда получается, что надзератели это - человеки, которые живут только денежными асигнациями или это извращенцы-садисты закомплексованные, нормальный чел не пойдет добровольно на такую службу. Но возвращяясь к старпосту, времена то меняются, тот человек как я сказала не такая уж падла (а если верить Солженицину и уж не сука точно)

[aljonka]

О Амиш....там далеко не все так божествено, как им хотелось бы казаться. Но вот вам мсль: а вам не кажется что многих тянет на прощение ибо простить проще, чем не прощать? Прощение не требует дальнейшего действия, в то время как ненависть требует постоянного самопожертвования.

 

 

Я так и думала, что к этому всё сойдёт .

Саша, ну о чём ты говоришь? Ты считаешь что прощать убийц своих детей легче, чем их ненавидеть? Это, конечно, грубый пример, но он, вполне реальный. Не стоит сразу ссылаться на то, что они Амиши, поэтому...блаблабла

Они тоже люди с чувством любви и злости. Но они, наверное, умеют эти чувства лучше контролировать, чем неверующие люди.

Простить легче, чем мстить, дабы не тратить энергию..

Мне всегда казалось, что наоборот. Большинство людей, как раз бросаются мстить и ненавидеть. В первую очередь, от безнадёжности. Месть и ненависть это чувства душевно-больного человека. Такому человеку нужна помощь, а не подливание масла в огонь, чтобы ещё больше разжечь его чувства.

[Lazydog]

Ой, Гриша, ты путаеш надзирателей и солдат охраны. На вышках стоит охрана и стреляет, надзиратель же, или по старинке, тюремщик, прежде всего занимается соблюдением порядка и воспитанием заключенных. Разные вещи.

[Nalik]

Амиш....там далеко не все так божествено, как им хотелось бы казаться. Но вот вам мсль: а вам не кажется что многих тянет на прощение ибо простить проще, чем не прощать? Прощение не требует дальнейшего действия, в то время как ненависть требует постоянного самопожертвования.

 

согласна с аленкой полностью - простить много труднее, а в некоторых случаях просто невозможно..а вот злиться и мстить пусть даже с самопожертвованием это легко и глупо.

[aljonka]

Вообще, уж если говорить о бабочках , то я считаю, что мы (люди) состоим из множества кнопочек, которыми МОЖНО научиться управлять. Не всем это удаётся, научится управлять собственными эмоциями и чувствами, но при желании, любой может этому научится. Например, как влюблённость. Влюбился и всё, "завис по уши". Ничего с собой поделать не можешь, какой бы недосягаемой не казалась эта любовь . Точно также и с ненавистью. Это первые чувства, которые тебя охватывают бурной волной. И как бы ты с этой волной не боролся - победить её нелегко. Будешь тратить свои силы и займёшься "самопожертвованием", а в итоге - проиграешь.

Вообщем, незнаю кому и что нужно для того, чтобы научиться управлять своими чувствами, но я рада за себя, что мне удалось найти в себе те "кнопочки", которые я во время могу "включить и выключить" (ради своего же блага)

[ioska]

Может быть я и не правильно поняла (хотя, всё ещё сомневаюсь). Наводкой к моему ответу послужила вот эта фраза:

 

 

Не знаю, слышали ли вы такой случай в Америке, в одном из поселений Амиш. Так вот, там один из крестьян заманил к себе домой 10 детей из деревни, 5 из них убил и других 5-х сильно покалечил. После этого покончил собой. Всё поселение было убито горем. Им причинили неимоверную боль, но они не держали к нему ненависти. Были устроенны похороны и среди захоронённых был крестьянин-убийца одним из тех, за чью душу молились... Вот, так вот. Один из многих случаев.... Эта причина прощения не совпадает с моими причинами, но результат остаётся тем же.

 

Моё мнение - ничего больше, чем одно из многих мнений. У каждого есть свои причины прощать или не прощать своих "обидчиков". Лично для меня путь прощения является просвещением, которому я рада, как солнечным лучам. Я понимаю, что большинство людей в этом мире выберет путь ненависти, мести и презрения, но я к ним не отношусь. Мне легче всех простить и жить своей жизнью дальше. Прошлого не вернуть. Того, что произошло тоже. Но можно изменить своё будущее в лучшую сторону, во многих отношениях, умея прощать.

Уж не знаю какую обиду вам нанесли, но не Вставала перед Вами такая дилема, Вас очень сильно обидели, оскорбили и унизили и Вы не смогли ответить в тот момент на оскорбление.

Неужели внутри вас сразу не возникала - ух,как бы вы ответили,ух, как бы вы сделали? Не может того бить. Вы же не робот? Вы же человек. Значить эмоции имеются...

Допустим сразу не ответили на обиду, в силу разных причин. Время прошло и Вы всё забыли. А если нет? Что тогда. Вроде бы мораль просит забывать обиды наши, но как же быть если это тебя разрушает изнутри?

Я конечно допускаю, что вы практикующий психолог,не только оказывающий помощь психологическую, но и свято верящая в эту науку. А конкретно утверждению, что Болезни имеют психологические причины и обида не прошенная, является толчком многих болезней. В том числе и онкологии.

Насколько я понимаю в психологии утверждение, что в чувстве обиды нет ничего хорошего, поэтому от него нужно избавляться, прощая своих обидчиков, верное наверное. Но, простить иногда бывает довольно сложно. Как же научиться прощать? Кто научит? Да и способен ли человечество в большинстве своем учится этому?

[Пастернах]

Так вот, вопрос:

 

Зная ситуацию, подали бы вы, не обязательно на месте диссидента, просто как брат, друг или внук репрессированного (а кто из нас не из таких) руку бывшему лагерному надзирателю? И почему?

 

убежден что вся сила в глазах - стОит посмотреть человеку в глаза и решить: стОит подавать ему руку или нет...

[aljonka]

Уж не знаю какую обиду вам нанесли, но не Вставала перед Вами такая дилема, Вас очень сильно обидели, оскорбили и унизили и Вы не смогли ответить в тот момент на оскорбление.

Неужели внутри вас сразу не возникала - ух,как бы вы ответили,ух, как бы вы сделали? Не может того бить. Вы же не робот? Вы же человек. Значить эмоции имеются...

Допустим сразу не ответили на обиду, в силу разных причин. Время прошло и Вы всё забыли. А если нет? Что тогда. Вроде бы мораль просит забывать обиды наши, но как же быть если это тебя разрушает изнутри?

Я конечно допускаю, что вы практикующий психолог,не только оказывающий помощь психологическую, но и свято верящая в эту науку. А конкретно утверждению, что Болезни имеют психологические причины и обида не прошенная, является толчком многих болезней. В том числе и онкологии.

Насколько я понимаю в психологии утверждение, что в чувстве обиды нет ничего хорошего, поэтому от него нужно избавляться, прощая своих обидчиков, верное наверное. Но, простить иногда бывает довольно сложно. Как же научиться прощать? Кто научит? Да и способен ли человечество в большинстве своем учится этому?

 

Во-первых, я описала чисто свою точку зрения, не опираясь ни на какие психологические подходы. Даже не могу себе представить, откуда такие выводы.

Во-вторых, в то время, когда мне пришлось сталкиваться со своими "обидчиками", я ещё так не думала, как думаю сейчас, а следовательно и мои действия и отношение к жизни и "обидчикам" было совершенно другое. Но... на меня нашло озарение. Я не начала, вдруг, верить в бога (или что-то подобное). Я просто сама для себя извлекла один из очередных жизненных уроков, который расскрыл мне глаза и указал правильный путь в жизнь. Незнаю, правило это, или исключение и ко всем ли приходят подобные озарения (если да, то когда????), но я рада, что я повзрослела (в полном смысле этого слова) и стала смотреть на жизнь другими глазами.

Я не думаю, что этому можно научится в какой-нибудь школе или психологическом университете. Думаю, что каждому нужно пройти свою жизненную школу, извлекая уроки из ошибок, сделанных в прошлом. И после правильной калькуляции ошибок, может тебе и удасться найти, для себя, правильное решение .

И опять же НО.... не каждому дано уметь правильно подсчитать и проанализировать свои ошибки .

[Паниковский]

Ой, Гриша, ты путаеш надзирателей и солдат охраны. На вышках стоит охрана и стреляет, надзиратель же, или по старинке, тюремщик, прежде всего занимается соблюдением порядка и воспитанием заключенных. Разные вещи.

Я имел в виду,что надзиратель НАНИМАЕТСЯ на работу в тюрьму или зону и,поэтому,имеет выбор : наниматься,или нет.

Охрана же на вышках - солдатики,которых призвали во ВВ ,не спрашивая их желания и,поэтому,они выбора не имели.

 

Речь ведь шла о том,что ,типа,порядочный человек,которому можно и руку подать,в надзиратели НЕ пойдет.

 

Я несогласен.

И среди них были порядочные люди.

Ведь кто-то и эту работу должен выполнять.

Просто тупо делать свое дело.

Проштрафился зэк (а это не редкость),положен ему карцер или ШИЗО - кто-то же должен его туда отволочить.Сам ведь не пойдет.

А если сопротивляется (что тоже не редкость),то и дубинкой убедить.

Хуле...Такая работа.

Пастух тоже коров не словом божьим подгоняет.

 

При этом не надо забывать,что подавляющее большинство зэков - отнюдь не ангелы и сидят за дело.

Даже если он не убийца и не насильник,то вор,возможно укравший последние деньги у старика-пенсионера,или (в войну) - хлебные карточки.

 

А "мужиков" на зоне не прессуют.

Никто не режет курицу,несущую яйца.

 

А руку не подать стоит садистам,которые получали удовольствие от унижения зависимых от них людей-зэков.

 

Жаль,нет Че Гевары.

Уж он бы точно расставил все по местам.

[Паниковский]

убежден что вся сила в глазах - стОит посмотреть человеку в глаза и решить: стОит подавать ему руку или нет...

Если б все было так просто!

Мне попадалось немало прожженных мерзавцев с кристально чистыми глазами.

А мы,увы,не экстрасенсы и не умеем читать в чужих душах.

Это порядочные люди не могут скрывать свои чувства - им это ни к чему.

А мерзавцы в этом большие мастера.

[Паниковский]

Во-первых, я описала чисто свою точку зрения, не опираясь ни на какие психологические подходы. Даже не могу себе представить, откуда такие выводы.

Во-вторых, в то время, когда мне пришлось сталкиваться со своими "обидчиками", я ещё так не думала, как думаю сейчас, а следовательно и мои действия и отношение к жизни и "обидчикам" было совершенно другое. Но... на меня нашло озарение. Я не начала, вдруг, верить в бога (или что-то подобное). Я просто сама для себя извлекла один из очередных жизненных уроков, который расскрыл мне глаза и указал правильный путь в жизнь. Незнаю, правило это, или исключение и ко всем ли приходят подобные озарения (если да, то когда????), но я рада, что я повзрослела (в полном смысле этого слова) и стала смотреть на жизнь другими глазами.

Я не думаю, что этому можно научится в какой-нибудь школе или психологическом университете. Думаю, что каждому нужно пройти свою жизненную школу, извлекая уроки из ошибок, сделанных в прошлом. И после правильной калькуляции ошибок, может тебе и удасться найти, для себя, правильное решение .

И опять же НО.... не каждому дано уметь правильно подсчитать и проанализировать свои ошибки .

Аленка!

Это уже попахивает толстовством и непротивлением злу насилием.

 

Все это было бы прекрасно в каком-то идеальном,или хоть приближающемся к идеалу мире.

Но,увы,мы живем в том мире,в котором живем.А он далек от идеала.

И обижающие нас,не встречая сопротивления,не поленятся обидеть еще и еще раз.

Злых людей пока еще больше,чем добрых.

 

В Библии не зря есть выражение : "Мне возмездие и аз воздам!"

 

Нельзя спускать подлецам и негодяям.

На них не подействует твое всепрощение,они только больше обнаглеют.

Стратегия страуса - неэффективна.

[aljonka]

Аленка!

Это уже попахивает толстовством и непротивлением злу насилием.

 

Все это было бы прекрасно в каком-то идеальном,или хоть приближающемся к идеалу мире.

Но,увы,мы живем в том мире,в котором живем.А он далек от идеала.

И обижающие нас,не встречая сопротивления,не поленятся обидеть еще и еще раз.

Злых людей пока еще больше,чем добрых.

 

В Библии не зря есть выражение : "Мне возмездие и аз воздам!"

 

Нельзя спускать подлецам и негодяям.

На них не подействует твое всепрощение,они только больше обнаглеют.

Стратегия страуса - неэффективна.

 

Жор, о каком толстовстве идёт речь? Впрочем, можешь называть меня так, как тебе больше нравится .

Зачем ты мне рассказываешь о том, что творится в этом мире и кто такие человеческие существа? Я же не вчера родилась и кое-что понимаю, в вокруг меня происходящем .

Я прекрасно знаю, как реагирует большинство человечества, когда им причиняют боль. Но, каждый из нас выборочен в градациях содеянного и личностях, которых нужно (или не нужно) прощать, за причинённый нам ущерб.

Иногда, в роли "обидчиков" могут оказаться твои близкие и многим из них ты сможешь простить больше (некоторым до поры до времени, а некоторым всегда и всё), чем тем, кто тебе не дорог. Знаешь, как говорят: самую большую боль нам причиняют те, кого мы любим.

Мне не нужно углублятся в прошлое и жить какой-то таинственной философией, которая недоступна простым людям. Свои познания я преобрела в процессе своего жизненнного опыта и не более. Жорик, прежде чем уметь прощать других, в первую очередь, нужно научится смотреть на самого себя и самому осозновать почему ты принимаешь те или инные решения. Я живу свою жизнь очень осознанно и всегда анализирую свои шаги вперёд. Сначало анализирую, а потом выбираю направление. Вот такой вот я математик

[Олег Михайлович]

Я имел в виду,что надзиратель НАНИМАЕТСЯ на работу в тюрьму или зону и,поэтому,имеет выбор : наниматься,или нет.

Охрана же на вышках - солдатики,которых призвали во ВВ ,не спрашивая их желания и,поэтому,они выбора не имели.

 

Речь ведь шла о том,что ,типа,порядочный человек,которому можно и руку подать,в надзиратели НЕ пойдет.

 

Я несогласен.

И среди них были порядочные люди.

Ведь кто-то и эту работу должен выполнять.

Просто тупо делать свое дело.

Проштрафился зэк (а это не редкость),положен ему карцер или ШИЗО - кто-то же должен его туда отволочить.Сам ведь не пойдет.

А если сопротивляется (что тоже не редкость),то и дубинкой убедить.

Хуле...Такая работа.

Пастух тоже коров не словом божьим подгоняет.

 

При этом не надо забывать,что подавляющее большинство зэков - отнюдь не ангелы и сидят за дело.

Даже если он не убийца и не насильник,то вор,возможно укравший последние деньги у старика-пенсионера,или (в войну) - хлебные карточки.

 

А "мужиков" на зоне не прессуют.

Никто не режет курицу,несущую яйца.

 

А руку не подать стоит садистам,которые получали удовольствие от унижения зависимых от них людей-зэков.

 

Жаль,нет Че Гевары.

Уж он бы точно расставил все по местам.

Боюсь, что выбор именно в тех уральских лагерях, "становиться или не становиться надзирателем" не всегда был. Ну или стоял выбор - "становиться надзирателем, или заключенным". И не всегда даже очень хороший человек найдёт в себе силы для того, чтобы выбрать второй вариант. "Тупо делать своё дело", осознавая свою нужность и важность для страны? Охраняя убийц, насильников, воров ("мужиков"), а одновременно политзаключенных, к которым, судя по некоторым сведениям относились хуже, чем к уголовникам? Нет, таким тупым и нужным я думаю точно руки бы никто из бывших политзаключенных не подал. Если только толстовцы. Кстати, думаю, что Аленка бы тоже не подала, просто потому что она бы их никогда не встретила более на своём пути. По крайней мере приложила бы к этому максимальные усилия. Ну, мне так кажется во всяком случае... Алёнкина позиция вызывает уважение конечно, но всё-таки это, мне кажется, в некотором роде эскапизм. Просто вычеркивание неприятных моментов.

З.Ы. И, да, с надзирателями понятно вроде... Если не садисты - то руку подать можно. Если ещё как-то и помогали (было же наверное и такое?), так можно и в щечку поцеловать. Но почему-то всё время забывается, кто именно подает/не подает руку. Вопрос стоял: "вы подали бы"? Наверное, подразумевается, что "вы" - это не уголовники всё-таки... Так что насчет пастуха и коров - это по-моему не совсем в кассу.

[Lazydog]

Ты считаешь что прощать убийц своих детей легче, чем их ненавидеть? Это, конечно, грубый пример, но он, вполне реальный.

 

Алена, пример не удачный. Я тебе из первоисточника говорю, что прощать убийц твоих детей проще, чем чем их ненавидеть. На много порядков проще.

[aljonka]

Алена, пример не удачный. Я тебе из первоисточника говорю, что прощать убийц твоих детей проще, чем чем их ненавидеть. На много порядков проще.

 

 

Я остаюсь при своём мнении и никому его не навязываю. Если есть люди, которым легче простить, чем ненавидить, то я опять услышала что-то новое. Я ещё не встречала таких людей на своём пути, но кто я такая, чтобы говорить, что их нет?

Злость и ненависть это чувства которые управляЮт человеком, а умение простить, это чувство, которым управляЕт человек. То есть, либо ты раб своих чувств, либо ты их хозяин. ИМХО.

Если я умею простить своих "обидчиков", это не значит, что я делаю их своими друзьями. Многие, даже становятся "невидимками". И да, у меня были такие моменты, когда я встречалась годы спустя, со своими "обидчиками", которым всё ещё могла подать руку.

Сейчас, анализируя свои решения, принятые годы назад (уметь простить своих "врагов"/"обидчиков"), я осознаю, что они (мои решения) принесли мне только позитив в жизни. Я всё ещё пытаюсь себе представить, что могло бы быть, если бы я следовала основному человеческому инстинкту, подвергаясь чувствам ненависти, злости и мести. НЕТ, НЕТ, и ещё раз НЕТ. Я и сейчас понимаю, что ничего хорошего мне бы это не принесло.

Вообщем, каждый решает для себя. Кому дано уметь простить, те прощают (по своим причинам), а те кто не прощает, наверное счастливы по своему.

[Паниковский]

Боюсь, что выбор именно в тех уральских лагерях, "становиться или не становиться надзирателем" не всегда был. Ну или стоял выбор - "становиться надзирателем, или заключенным". И не всегда даже очень хороший человек найдёт в себе силы для того, чтобы выбрать второй вариант. "Тупо делать своё дело", осознавая свою нужность и важность для страны? Охраняя убийц, насильников, воров ("мужиков"), а одновременно политзаключенных, к которым, судя по некоторым сведениям относились хуже, чем к уголовникам? Нет, таким тупым и нужным я думаю точно руки бы никто из бывших политзаключенных не подал. Если только толстовцы. Кстати, думаю, что Аленка бы тоже не подала, просто потому что она бы их никогда не встретила более на своём пути. По крайней мере приложила бы к этому максимальные усилия. Ну, мне так кажется во всяком случае... Алёнкина позиция вызывает уважение конечно, но всё-таки это, мне кажется, в некотором роде эскапизм. Просто вычеркивание неприятных моментов.

З.Ы. И, да, с надзирателями понятно вроде... Если не садисты - то руку подать можно. Если ещё как-то и помогали (было же наверное и такое?), так можно и в щечку поцеловать. Но почему-то всё время забывается, кто именно подает/не подает руку. Вопрос стоял: "вы подали бы"? Наверное, подразумевается, что "вы" - это не уголовники всё-таки... Так что насчет пастуха и коров - это по-моему не совсем в кассу.

Я не слыхал,чтоб в надзиратели набирали по приказу.

 

Давай представим себе окружающую уральские и прочие лагеря обстановку.

 

Расположение - как правило в тех краях,куда Макар телят не гонял.

Климат - жопа.

Вокруг лагерей - глушь и заработки,если и есть,то безумно трудные типа мытья золота,лесоповала или добычи чего-нибудь очень вредного.

Куда податься местным жителям,буде они там окажутся?

 

Это один аспект.

Другой.

 

Человек служит в армии во внутренних войсках.

Его туда в свое время призвали,он остался в армии (что не говорит о высоком интеллекте) и дослужился до ст.сержанта или старшины.

И тут ему говорят,что нужны надзиратели в Н...ской зоне. Зарплата,жилье и все такое.

Что делать? Стеречь "врагов народа".

А этот старшина при этом воспитан на сталинской пропаганде и отсутствии правдивой информации.

Ну и природная тупость плюс.

И плюс нормальное человеческое желание найти,где лучше.

Что при таком раскладе может удержать его от вступления в должность вертухая?

А "профессиональные навыки " он приобретает уже в процессе работы.

Ни один вертухай не родился с резиновой дубинкой в руке.

Но тот вертухай,который получал удовольствие от своего садизма,уж наверняка еще ребенком обрывал мухам лапки и мучил котят.

Не внушили ему родители и школа мысль о необходимости гуманного отношения к живому.

Вот он и переходит постепенно с мух на людей.

 

Если мы говорим о "политических заключенных",значит,мы рассматриваем довоенные-военные-послевоенные годы.

Ну и хрущевско-брежневское время.

Об особых зверствах вертухаев в довоенное время я что-то не припоминаю.

Зверство было не нужно - был нужен рабский труд.

Поэтому дно Беломорканала костями устлано не стараниями вохры,а непосильным трудом,скотскими условиями и голодом.

 

А теперь посмотрим на военное-послевоенное время.

Отбросим воров-убийц и обратимся к политическим.

 

Если верить Солженицыну в "Архипелаге Гулаг",то так называемые "диссиденты" типа Новодворской,Ковалева,Стуса и Марчука составляи только

небольшую часть этого контингента.

Основная масса была либо бендеровцами,либо власовцами,либо иными предателями,либо бывшими узниками немецких концлагерей,

тоже приравненных к предателям.

Теперь пытаемся влезть в шкуру надзирателя с учетом реалий того времени.

Еще идет,или недавно окончилась страшная война,в которой он пострадал либо сам,либо опосредованно через родных и близких.

Так сказать :"Враги сожгли родную хату...."

И вот его направляют сторожить этих самых врагов.

Он просто не в состоянии отсортировать их по степени "вражескости".

Есть статья,есть приговор "самого справедливого" советского суда или решение "тройки"

Что еще надо тупому охраннику,если круг его интересов - выпить-пожрать-потрахаться?

 

Да и те,кого он охраняет,действительно не агнцы божьи и практически у всех руки по яйца в крови.

 

Какими гуманными методами охранник может убедить строптивого "врага народа"?

 

Есть только два неопровержимых аргумента : пуля либо дубинка.Против них трудно возражать.

Или охранник должен вступать с зэком в пространные дискуссии и убеждать оппонента,что надо пилить лес,а не избивать сокамерников или опускать пидоров?

 

Тюрьма и зона - это инструменты не столько физического,сколько психологического воздействия.

Физическое воздействие - не более чем один из инструментов.

Цель зон и тюрем - не изувечить ноги-руки-почки и прочий ливер и бутор осужденного.

Цель - изувечить его психически и морально,путем унижений и побоев внушить страх к совершению новых преступлений на уровне безусловных рефлексов.,

создать покорную скотину.

В ветеринарии для этого из излишне горячего коня делают мерина,из быка - вола.

Подобные же методы применяются и для не в меру любвеобильных котиков.

Методы,надеюсь,подробно описывать не надо?

 

 

 

Я не оправдываю садистов.

Я просто пытаюсь понять,как же они дошли до жизни такой.

А также интересно узнать,как действовали бы мы,окажись (тьфу-тьфу) волей судьбы на их месте.

 

Пардон за многа букафф,но сегодня абсолютно нечем заняться.