Мр. Андерсон задает вопрос: Монолатрия и иудаизм.

[Lazydog]

Изначальный вопрос: Как можно связать монолатрию и иудаизм.

 

Отевт длинный, поетому делаю его тут, а не в аське.

 

Вопрос совершенно не простой, не однозначный именно из за динамики развития иудаизма. Да и спорный, в зависимопсти от того, кого ты спросиш. На поверхности монолатрия (М) полностью протицоречит иудаизму (И). Но это на поверхности и только если рассматривать совеременный взгляд на вещи. Если же обратиться к первоисточнику и рассмотреть его с исторической прерогативы, то все несколько иначе. Иудаизм не то что отрицает М, он в ринципе свидетельствует за нее.

 

 

Что такое ранний иудаизм? Это, если вкратце, то это постепенный переход от поклонения родовым богам к поклонению покровителю рода Авраама. Постепенно заканчивается монотеистическая реформа, и Яхве становится единым богом, а все другие родоплеменные боги исчезают. Однако если рассмотреть это несколько более открыто, то возникают забавные детали.

 

Ранний иудаизм основан на Моисее, вернувшимся в Египет и покорившем сознание фараона чудесами. Если ты помниш, Моисей ударяет посохом в землю и посох превращается в змею. Ужасное событие совершенно не произвело впечатления на фараона и его двор, более того, жрецы продемонстрировали практически такое же.

 

Откуда они могли получить свои качества?

 

Существует такое слово Elohim. Не знаю, есть ли русское описание его, но на английском можно найти много. В принципе это третье слово в еврейском тексте Genesis. Слово употребляется в Торе много раз. Не вдаваясь в детали, Elohim означает "боги" или "расса богов", можно трактовать как хочеш. Вполне вероятно что египетские жрецы получили свои возможности от тез же Elohim. Ведь в Ексодусе 20:3 сказанно "Thou shalt have no other gods before me." (Не должно быть других богов, кроме меня). Можно сделать (и делают) аргумент о том, что великий Бог иудеев не отрицает наличие других богов, а говорит о том, что если они и есть, то он главный и самук сильный, что и есть монолатрия. Скорее чудеса Моисея это всего лишь демонстрация силы Яхве, но не отрицание существования других богов.

 

Все это слишком сложно, что бы можно было рассказать в двух словах. Даже в институте я не смог осилить такие детали, тем более что и наши преподователи то не понимали детально о чем они говорят.

 

Далее можно найти в Танахе ссылки на то, что есть и другие боги. Например, рядом с иудеями жило племя аммонитян. В своем послании к ним иудей пишет фразу "Не владеешь ли ты тем, что дал тебе Хамос, бог твой? И мы владеем всем тем, что дал нам в наследие Яхве, бог наш". Перевод фразы на русский язык несколько различен, то смысл именно в том, что иудей спокойно говорит о том, что вполне могут быть другие боги, но не для иудеев.

 

Скажу тебе сразу, подобная трактовка вызовет рост негодования у иудеев и резкое одобрение у идиотив, ведущих споры о "избранности" народа иудейского. Все зависит от того, в каком контексте тебе нужен этот вопрос. В принципе лично я считаю, что да, в раннем иудаизме не отрицалось язычество, однако со временем понятие "другие" боги подменилось понятием лжебогов и существование их стало чем то вроде ереси для иудеев.

 

Современный иудаизм не имеет никакого отношения к М.

[mr. Anderson]

Насчет египтян согласен, хотя традиция монотеизма существовала в течение всей истории Древнего Египта и была главенствующей. Для египтян различные боги с их особенными именами были всего лишь ипостасями, Птах являлся единым творцом и судьей вселенной. Египтология признаёт, что монотеизм являлся исконной египетской религиозной традицией.

 

Ок Лайзи я тебя понял, очень доходчиво все описал.

 

Согласно распространённому в науке мнению, религия евреев на ранних этапах своей истории имела форму монолатрии, а монотеизм начал оформляться в VI в. до н. э., после возвращения евреев из Вавилонского пленения.

Тут у меня еше один вопрос: Что именно талкнуло евреев изменить формат религии, т.е. полный переход в монотеизм?

[Lazydog]

Ой, это вопрос, который не имеет ответа. ЗАвтра попробую, сегодня слишком пьян.

[Олег Михайлович]

Насчет египтян согласен, хотя традиция монотеизма существовала в течение всей истории Древнего Египта и была главенствующей. Для египтян различные боги с их особенными именами были всего лишь ипостасями, Птах являлся единым творцом и судьей вселенной. Египтология признаёт, что монотеизм являлся исконной египетской религиозной традицией.

Ок Лайзи я тебя понял, очень доходчиво все описал.

 

Согласно распространённому в науке мнению, религия евреев на ранних этапах своей истории имела форму монолатрии, а монотеизм начал оформляться в VI в. до н. э., после возвращения евреев из Вавилонского пленения.

Тут у меня еше один вопрос: Что именно талкнуло евреев изменить формат религии, т.е. полный переход в монотеизм?

Если так смотреть на этот вопрос, то и у древних греков, и даже у славян была монолатрия. Ну, там - Зевс, здесь - Перун...

 

Что толкнуло? Это тебе Тиберий распишет на пару страниц. Ну а Лосев отвечает на этот вопрос так: новый социум требует новой формы мифа. Жречество оформляется в институт, а институт тогда априори требовал определенной иерархии. Ну вот и оформились...

Насчет "Элохим", хочу привести эссе Борхеса: ТЫЦ.

[Радуга]

Тут у меня еше один вопрос: Что именно талкнуло евреев изменить формат религии, т.е. полный переход в монотеизм?

А что тебе говорят по этому поводу религиозные израильтяне?

Или ты решил, что Лейзидог прогуглит эту тему для тебя быстрее

[Кирдык]

Существует такое слово Elohim. Не знаю, есть ли русское описание его, но на английском можно найти много. В принципе это третье слово в еврейском тексте Genesis. Слово употребляется в Торе много раз. Не вдаваясь в детали, Elohim означает "боги" или "расса богов", можно трактовать как хочеш. Вполне вероятно что египетские жрецы получили свои возможности от тез же Elohim. Ведь в Ексодусе 20:3 сказанно "Thou shalt have no other gods before me." (Не должно быть других богов, кроме меня). Можно сделать (и делают) аргумент о том, что великий Бог иудеев не отрицает наличие других богов, а говорит о том, что если они и есть, то он главный и самук сильный, что и есть монолатрия. Скорее чудеса Моисея это всего лишь демонстрация силы Яхве, но не отрицание существования других богов.

в Торе, да и вообще в ТаНаХе (кроме Торы включает Пророки и Писание) встречается как "Элохим", так и "Эль".

Элохим представляется собой множественное число (окончание "им" обычно говорит о множественном числе), которое по логике должно быть производным от "Элоах". Однако, там где употребляется Элохим, то слова "по-соседству" - стоят в единственном числе, что говорит - Элохим употребляется в единственном числе.

 

Разные имена Бога в ТаНаХе даны не просто так, это не просто синонимы, употребляются не просто "для разнообразия". Причина - гематрия (численное значение слова), так, согласно иудейскому представлению, слово на иврите является способом выражения закономерностей мироздания — родственные объекты имеют равное численное значение. Иврит вообще какой-то математический язык что ли.

 

Гематрия:

Сумма букв в слове «Элохим» (אלהים) равна 1+30+5+10+40=86.

Сумма букв в слове «Природа» (ивр. הטבע‎, ха-Тева), под которой подразумевается всё Мироздание, равна также 5+9+2+70=86.

Тем самым, принцип «Элохим — гематрия ха-Тева (Природа)» означает, что за Элохим и Природой кроется один и тот же духовный объект и его наполнение зависит от восприятия окружающего мира.

[Lazydog]

А что тебе говорят по этому поводу религиозные израильтяне?

Или ты решил, что Лейзидог прогуглит эту тему для тебя быстрее

 

Ну вобще то это я в институте проходил. Кратко так.

 

Если так смотреть на этот вопрос, то и у древних греков, и даже у славян была монолатрия. Ну, там - Зевс, здесь - Перун...

 

А так оно и есть.

[mr. Anderson]

А что тебе говорят по этому поводу религиозные израильтяне?

Или ты решил, что Лейзидог прогуглит эту тему для тебя быстрее

 

 

на самом деле религиозных израильтяня еше не спрашивал, да и не думаю что они смогут мне дать внятный ответ.

Насчет Лайзи прогуглит, ето тут не причом, его я спрашиваю потому как он неплохо владеет етими знаниями, человек изучал ето, писалось же уже им высше. А религиозных евреев очень мало тех кто понимал бы в етом, большенство из них говорят только одно, мол так было написанно и сказанно и ничего лишнего знать они нежелают.

[mr. Anderson]

Лайзи продолжай, очень интересно

[Lazydog]

Лайзи продолжай, очень интересно

 

Чуть посже, сейчас настроение не то.

[Lazydog]

Тут у меня еше один вопрос: Что именно талкнуло евреев изменить формат религии, т.е. полный переход в монотеизм?

 

Честно сказать, я не знаю, что конкретно толкнуло в монотеизм, но в принципе все двигалось как и в других религиях: эволюция меняла сознание. Извесно что около 2000 лет до нашей эры иудаизм, как и многие другие религии, вертелся вокруг ваалов, божеств природы. Где то к 11 веку до нашей эры иудаизм переходит в монолатрию и появляется вентральное божество. Возникает правление Яхве.

 

В 7 веке до нашей эры начинается отрицание других богов, кроме Яхве, но существование иных культов среди населения засвидетельствовано до 5 века до нашей эры.

 

Далее, в 622 году до нашей эры царь Иосия провел массу реформ в области культуры, целью которых было (по мимо многого другого) избавления от чужих культов. При ремонте Храма находят рукопись Второзакония и с этого момента иудаизм становится моноптеизмом.

 

Таким образом можно сделать вывод о том, что в принципе переход в окончательное единобожие сложился по политической необходимости объединения народа. Но это спорно.

[Popadalovo]

Ну это несколько упрощено. Дед, а о пророках ни слова?

[Lazydog]

Ну это несколько упрощено. Дед, а о пророках ни слова?

 

БилятЬ, начитался книжек, теперь заставляет меню работать

 

Ну хорошо, будет вам и о пророках

[Олег Михайлович]

Ну это несколько упрощено. Дед, а о пророках ни слова?

Интересно... А Вы правда думаете, что пророки тут сыграли какую-то роль? Ну, помимо чисто институционной?

[Lazydog]

Интересно... А Вы правда думаете, что пророки тут сыграли какую-то роль? Ну, помимо чисто институционной?

 

Исчо как сыграли.

 

Короче, дело было так.

 

Внутренние течения в иудаизме и в жизни народа подталкивали все к трансформации И в единобожие. В 9—8 веках до нашей эры в иудаизме было так называемое движение пророков. Начиная с 8 века проповеди этих пророков стали записывать. Изначально уникальность Яхвы не бередила души сих мужей от веры и они универсальности Яхве. Однако в то же время они рисовали его весьма "ревнивым богом", не допускающим, чтобы его "избранники" почитали других богов.

 

Вот тут то и рождается концепция о "договоре" израильских племен с Яхве. Иудеи обязались не почитать других богов, повиноваться желаниям Яхве, а Яхве должен был передать им власть над Палестиной.

 

Внешним признаком етого завета стало обрезание. Между прочим обрезание было довольно хорошо известно народам Древнего Востока. Типа ритуал инициации — принятия мальчика в общину воинов.

 

Пророки были чтимы народом ибо многие из них не только молились, но и лезли в социальные дела общества.

 

Ну и вот, когда в 722 до нашей эры рухнуло северное Израильское царство, а потом в 700 славный град иерусалим был извлечен из ассирийской осады, то и избавление Иерусалима от ассирийской осады, то пророки использовали эти события для внедрения своих идей среди жителей Иудейского царства. И ..... далее к предыдущему посту.

 

Нунах, это все на столько сложно, что йопнуцца можно.

[mr. Anderson]

Исчо как сыграли.

 

Короче, дело было так.

 

Внутренние течения в иудаизме и в жизни народа подталкивали все к трансформации И в единобожие. В 9—8 веках до нашей эры в иудаизме было так называемое движение пророков. Начиная с 8 века проповеди этих пророков стали записывать. Изначально уникальность Яхвы не бередила души сих мужей от веры и они универсальности Яхве. Однако в то же время они рисовали его весьма "ревнивым богом", не допускающим, чтобы его "избранники" почитали других богов.

 

Вот тут то и рождается концепция о "договоре" израильских племен с Яхве. Иудеи обязались не почитать других богов, повиноваться желаниям Яхве, а Яхве должен был передать им власть над Палестиной.

 

Внешним признаком етого завета стало обрезание. Между прочим обрезание было довольно хорошо известно народам Древнего Востока. Типа ритуал инициации — принятия мальчика в общину воинов.

 

Пророки были чтимы народом ибо многие из них не только молились, но и лезли в социальные дела общества.

 

Ну и вот, когда в 722 до нашей эры рухнуло северное Израильское царство, а потом в 700 славный град иерусалим был извлечен из ассирийской осады, то и избавление Иерусалима от ассирийской осады, то пророки использовали эти события для внедрения своих идей среди жителей Иудейского царства. И ..... далее к предыдущему посту.

 

Нунах, это все на столько сложно, что йопнуцца можно.

 

Вобшем так Лайзи, все ето конечно безконечно интересно, наверняка ты потратил не мало времени на ето вот все изучение в институте и прочее, но вот у меня к тебе такой вопрос: Что ты сам по етому поводу думаешь, имеется ввиду отношение ковсему вот етому изучению? Совершенно неважно что явлается истиной, вера в многобожия или монотеизм, вопрос насколько все ето может быть допустимым в твоем понимании. Как то давно еше читал статью о преподователе физики одного из уневеситетов, интересно он как то все излогает. Мол даже если я познал ету науку, мне все равно не мешает верить в Бога. Интересно вот было бы спрасить его, к какому направлению веры он больше склонен, к Деизму или Теизму? Если я смогу что то и допустить, то для меня конечно все же Деизм!

[Lazydog]

Я не очень понял твоего вопроса. Я излагаю по памяти то, что когда то учил, читал и так далее. Если тебя интересует мое отношение к религии, то я атеист, и любая религия для меня есть опиум для народа. Поясни мне пожалуйста вопрос несколько конкретно.

[Кирдык]

Вобшем так Лайзи, все ето конечно безконечно интересно, наверняка ты потратил не мало времени на ето вот все изучение в институте и прочее, но вот у меня к тебе такой вопрос: Что ты сам по етому поводу думаешь, имеется ввиду отношение ковсему вот етому изучению? Совершенно неважно что явлается истиной, вера в многобожия или монотеизм, вопрос насколько все ето может быть допустимым в твоем понимании. Как то давно еше читал статью о преподователе физики одного из уневеситетов, интересно он как то все излогает. Мол даже если я познал ету науку, мне все равно не мешает верить в Бога. Интересно вот было бы спрасить его, к какому направлению веры он больше склонен, к Деизму или Теизму? Если я смогу что то и допустить, то для меня конечно все же Деизм!

Фома Аквинский, один из известнейших католических теологов/философов, этот известный "доказыватель" бытия Бога, например, считал что в мире, вещах и явлениях наблюдается целесообразность деятельности и поведения, и поэтому всё происходит не случайно и кто-то должен за этим стоять, целенаправленно руководить миром. "Следовательно, есть разумное существо, полагающее цель для всего, что происходит в природе, и его мы именуем Богом", - писал Аквинский.

 

Так кто/что за всем стоит? Бог? Природа?

 

Если ты читал мой комментарий выше, то мог обратить внимание как хитрючие евреи (иудеи) "выкрутились":

Гематрия:

Сумма букв в слове «Элохим» (ивр. אלהים - Бог, Господь) равна 1+30+5+10+40=86.

Сумма букв в слове «Природа» (ивр. הטבע‎, ха-Тева), под которой подразумевается всё Мироздание, равна также 5+9+2+70=86.

Тем самым, принцип «Элохим — гематрия ха-Тева (Природа)» означает, что за Элохим и Природой кроется один и тот же духовный объект и его наполнение зависит от восприятия окружающего мира.

 

Далее, согласно иудаизму, главное не вера как таковая, а поступки:

основываясь на словах пророка Иеремии (16:11): "В крайнем случае пусть лучше евреи оставят [Меня], но будут верны Моему Учению".

 

Именно поступки, дела, а не вера сама по себе, являются главным критерием, по которому оценивается человек; эта мысль в иудаизме наблюдается во всех его течениях - от самых реформистских до самых ортодоксальных.

На мой взгляд, чисто по-человечески, по-житейски - это весьма логично.

Кстати, это самое: "вера или поступки" - то главное понимание, что отличает иудаизм от христианства.

 

В любой синагоге любого направления говорят о правильности поступков/дел. Разница будет лишь в том, что в одной будут призывать прихожан к более активной общественной деятельности, в другой больше будут говорить о помощи ближнему, в третьей - пунктуально соблюдать Шабат (Субботу)...

Философия иудаизма:

прежде всего постараяся вести себя правильно, живи праведной жизнью; вера же - это очень сложный комплекс представлений, в ней есть много подводных камней, её часто очень трудно сформулировать, но размышляй об этом и изучай это - и ты постепенно придёшь к пониманию также и вопросов веры.

 

Поэтому, монотеизм, дуализм, деизм или ещё какой "изм" тебе ближе - с иудейской точки зрения не столь важно, а куда важнее - реальные дела твои, поступки по жизни.

[Lazydog]

Ну на счет философии иудаизма это ты малехо загнул.

 

Иудаизм это религия, и как таковая она оставляет мало место для философии. Философия в чистом виде есть свободомыслие, это возможность рассуждать о чем то. В религии особо не порассуждаеш. Поетому говоря "философия иудаизма" мы говорим о интеллектуальной деятельности еврейских мыслителей. Люди эти посвятили свою жизнь попыткам истолковать о объяснить общий смысл наиболее важных категорий этой религии посредством общефилософских понятий. Одновременно это и описании и толкование еврейской истории и культуры в целом, ибо они на протяжении тысячелетий были тесно сопряжены, переплетены, и взаимно обусловлены.

[mr. Anderson]

Я не очень понял твоего вопроса. Я излагаю по памяти то, что когда то учил, читал и так далее. Если тебя интересует мое отношение к религии, то я атеист, и любая религия для меня есть опиум для народа. Поясни мне пожалуйста вопрос несколько конкретно.

 

 

Ну впринципи ты ответил на вопрос, что озночает для тебя религия и да я тоже склонен так считать, что религия ето опиум для народа.

 

Однако досих пор сушествуют ряд вопросов на которые мы смертные не всостоянии пока ответить. Когда я встречаю такого рода вопросы как "откуда все ето взялось, все то что мы видим?" Все, имеется ввиду там моря, горы, леса ну и т.д. вобшем всю окружаюшийю нас материю. То я не затрудняясь отвечаю на ето, обясняя тем что сушествует некий Антропный принцип. "Мы видим вселенную такой какая она есть, потаму что будь она другой, нас бы здесь не было и мы бы не могли ее наблюдать." То есть все что касается происходяшего ответить на ето более или менее вполне реально. Но тут сушествует главный вопрос: откуда все ето, т. е. сама вся ета материя могла взятьса/появится?

 

Досих пор не один ученный не всостоянии ответить на ето. Ссылаясь на теорию "Большого взрыва" заканчивается вся последовательность. Т. е. все что происходило раньше, до большого взрыва, никто не может что то предположить. Некоторые склонны думать что "Большой взрыв" и есть акт божий, отсюда и вытекает религиозно-философское направление Деизм, от латинского deus-бог. Что после сотварения мира он больше нeвачто не вмешивается в течение всех событий.

[Кирдык]

Ну на счет философии иудаизма это ты малехо загнул.

 

Иудаизм это религия, и как таковая она оставляет мало место для философии. Философия в чистом виде есть свободомыслие, это возможность рассуждать о чем то. В религии особо не порассуждаеш. Поетому говоря "философия иудаизма" мы говорим о интеллектуальной деятельности еврейских мыслителей. Люди эти посвятили свою жизнь попыткам истолковать о объяснить общий смысл наиболее важных категорий этой религии посредством общефилософских понятий. Одновременно это и описании и толкование еврейской истории и культуры в целом, ибо они на протяжении тысячелетий были тесно сопряжены, переплетены, и взаимно обусловлены.

Есть разные философы, разные направления, школы и пр. со своими разными взглядами, так отчего же иудейские мыслители не могут быть таковыми "разными" философами? Это всё просто несколько иной взгляд на жизнь, вещи и явления. Возможно может отличаться от научного, но это вовсе не означает отсутствия философской мысли.

[Lazydog]

Есть разные философы, разные направления, школы и пр. со своими разными взглядами, так отчего же иудейские мыслители не могут быть таковыми "разными" философами? Это всё просто несколько иной взгляд на жизнь, вещи и явления. Возможно может отличаться от научного, но это вовсе не означает отсутствия философской мысли.

 

Ну здрасте вам. Я как раз и написал, что философия иудаизма это и есть философия иудейских мыслителей. А ты говориш "почему они не могут быть таковыми"

[Lazydog]

Мр. Андерсон.

 

Возраст Вселенной, оцениваемый исходя из одной из моделей, около 14 миллиардов лет. Возможно что и больше. Возраст Хомо Сапиенас (и именно Сапиенс, а не Хомо Суеверный) около 300 лет. Человеческие знания, которые исходят из науки, созданной человеком за это время, в принципе не могут быть достаточно общирными, что бы за 300 лет понять то, что происходило за 14 миллиардов лет. Поетому идея "воля божия, создание творца" для многих является очень удобным убежищем от признания собственой невежести. не знание не является причиной для веры в бога.

[Кирдык]

Ну здрасте вам. Я как раз и написал, что философия иудаизма это и есть философия иудейских мыслителей. А ты говориш "почему они не могут быть таковыми"

И вам не хворать.

Я имел ввиду то, что философия, философские учения и пр. - разные ведь бывают, и иудейская философия одна из разновидностей что ли. От того что имеет научный подход или не имеет его - ещё не значит что то философия, а другое - нет.

[Lazydog]

Иудейсказя философия и философия иудаизма, как религии, это разные вещи.