Сравнение дивизий РККА и Вермахта

[Тиберий]

Юрий Веремеев

 

Сравнение дивизий РККА и Вермахта

 

Всякая сколько нибудь претендующая на анализ событий Второй Мировой войны (имеется в виду противоборство СССР и Германии) книга не обходится без сравнения сил Красной Армии и Вермахта. Вокруг того, какая из сторон в тот или иной период войны обладала превосходством в силах разгораются жаркие споры. В определении соотношения сил ищут обычно причины и побед и поражений.

 

Это, в общем-то, верно - кто сильнее в данный период, за тем и остается победа. Можно сказать и наоборот - кто победил, тот и был сильнее.

 

Но камнем преткновения в этих спорах является методика определения того, кто был сильнее и за счет чего. Одни доказывают свою правоту, исходя из арифметического сравнения численности личного состава сторон, другие сравнивают силы по количеству танков, орудий, самолетов, третьи кидают на чашу весов погоду, обеспеченность материальными средствами, обученость личного состава, боевые качества оружия, моральное состояние солдат.

 

Согласен, что каждый из этих факторов оказывает в той или иной мере на ход и исход войны. Но весь фокус в том, что все эти факторы действуют одновременно и влияют не только на степень силы или слабости сторон, но и взаимно друг на друга.Один и тот же фактор при определенном сочетании других факторов может играть огромную роль, а может не играть никакой роли вообще в данном конкретном случае.

 

Словом, определение сил сторон это не арифметика, а алгебра, причем алгебра высшего порядка, где нет и не может быть ясных и однозначных ответов, как в школьных задачках.

 

И по большому счету, определение того, кто из противников сильнее мы можем определить лишь по исходу вооруженной борьбы - кто победил, тот и был сильнее. Все остальное от лукавого.

 

Однако, рассматривать и анализировать сражения минувших войн необходимо. Необходимо хотя бы для того, чтобы более или менее верно знать - какой из вышеперечисленных (и оставшихся за пределами внимания автора) факторов как влияет на ход сражений в данной конкретной обстановке и как он сочетается с другими факторами. Отсюда, экстраполируя, можно с некоторой степенью точности делать выводы о том, как на будущее строить свои вооруженные силы.

 

Большинство крупных военных ученых, военных историков, полководцев при анализе минувших войн, особенно войн XX века в качестве опорного пункта рассуждений берут такую крупную воинскую единицу, как дивизия. Вот от этого угла, то бишь количества дивизий и начинают плясать.

 

Дивизии же фигурируют и в творениях историков, писателей, публицистов, которые рангом пониже, а военными знаниями пожиже. Очень удобная для них единица рассуждений - дивизия. И посчитать их легко и выводы сделать тоже. И самое ценное то, что считать можно в таком плане, в каком удобнее.

Можно сравнивать противников по общему количеству дивизий, тогда картина войны видится в таком освещении, а можно по количеству личного состава в дивизиях, и тогда картина предстает совсем в противоположном освещении. А можно выдернуть из дивизий и сравнить количество танков. Тут уж можно просто удивляться, как противоположная сторона вообще могла выстоять (это очень любит делать псевдоисторик В.Резун).

Можно еще сравнить дивизии по количеству лошадей и радостно прихихикивать -ну как это мол наши пишут, что немецкие дивизии были технически оснащенными, если у них лошадей в дивизии в два раза больше, чем у нас (все тот же Резун).

 

А ведь и здесь сравнивать дивизии это не арифметика, а алгебра. Даже арифметические данные здесь необходимо сравнивать не по отдельности, а вкупе. И уж тем более нельзя сравнивать дивизии по одному-двум факторам.

 

Но все же, чтобы сравнить дивизию Вермахта и дивизию Красной Армии без арифметики нам не обойтись. Через арифметику попытаемся немного осветить и алгебру.

 

Чтобы долго не мучить читателя, особенно такого, у которого не хватит ни сил, ни времени, чтобы добраться до конца этой статьи, скажем сразу - сравнивать силы Красной Армии и Вермахта по принципу

 

"Дивизия РККА=Дивизия Вермахта"

 

совершенно неверно. Эта формула должна быть примерно такой (во всяком случае вплоть до 44 года):

 

"1 дивизия Вермахта = 2-3 дивизии РККА",

 

т.е. две-три дивизии Красной Армии равны по силам одной дивизии Вермахта. Ну еще проще, считая, что армейский корпус это обычно около трех дивизий, то получается, что немецкая дивизия равна советскому армейскому корпусу. Соответственно корпус равен армии, армия - фронту.

 

Теперь, если вы начнете сравнивать силы РККА и Вермахта, особенно в 41-42гг., то картина тех событий предстанет перед вами в несколько ином свете.

 

Ну а для тех, кого никогда не убеждают голословные утверждения продолжим. Начнем с простой арифметики - сравним одни те же показатели дивизий той и другой стороны.

 

 

В эту таблицу мы внесли данные по штатам дивизий, не отвлекаясь на реальное наличие этих средств в дивизии, хотя общеизвестно, что состояние советских дивизий к началу войны оставляло желать лучшего. Но даже по штату советская стрелковая дивизия слабее немецкой в два с половиной раза.

 

Не будем утомлять читателя таблицами по годам. Заметим только, что в 42-43гг.соотношение изменилось до 1-1.92, т.е. немецкая пехотная дивизия была все еще почти вдвое сильнее советской стрелковой; в 44 году советская стрелковая дивизия была уже немного сильнее немецкой (1-0.91). Это сотношение изменилось в 45 году до 1-0.81. Т.е. в конце войны советская стрелковая дивизия была несколько сильнее немецкой.

 

Но может быть дело обстоит иначе с танковыми соединениями? Допустим пехота это и есть пехота. Может быть немецкие танковые дивизии воевали "не числом, а умением". Ведь общеизвестно, что примерно 20-23 тыс. советских танков противостояли 3-4 тыс. немецких, что с таким упоением и восторгом подсчитывают Резун и иже с ними. Давайте сравним.

 

 

Итак, мы видим, что в 1941 году советская танковая дивизия была почти вдвое слабее немецкой танковой дивизии. Ведь одними танками мощь дивизии, даже танковой не определяется.

 

Вышеприведенные данные взяты из советских источников. Но может быть, эти данные подтасованы? Общепринято сегодня считать, что вся советская военно-историческая литература лжива и подчинена стремлению коммунистов извратить историю в своих собственных интересах.

 

Хорошо, обратимся к немецким авторам.

 

Начальник штаба 17 армейского корпуса Вермахта генерал-майор Ганс Дёрр. В своей книге "Поход на Сталинград" он приводит такие данные на август 1942 года: По сведениям отдела восточных армий разведывательного управления OKH, к середине августа 1942г. Россия располагала следующими силами:

407 стрелковых дивизий, равнявшихся 287 немецким

178 стрелковых бригад, равнявшимся 142 немецким

39 кавалерийских дивизий, равнявшихся 33 немецким

165 танковых бригад, равнявшихся 63 немецким

Итого 789 соединений, равнявшихся 593 немецким

 

 

Ниже Дёрр сравнивает соединения на Восточном фронте. 254стр.див = 134 немецким, 83 стр.бригады=46 немецким, 13 кав.дивизий=7немецким, 68 танк.бригад=34 немецким.

 

Зметим, что Вермахт имел всего одну кав.дивизию. Просто Дёрр дает сравнительные данные. В итоге он 418 соединений РККА приравнивает к 222 немецким соединениям.

 

Но может Дёрр ошибается? Хоть и начальник штаба корпуса, но все же всего навсего генерал-майор. Обратимся к другому немецкому автору.

 

Генерал-фельдмаршал Эрих фон Манштейн. Один из самых выдающихся немецких полководцев второй мировой войны. Начинал войну против СССР в должности командира 56 танкового корпуса, последняя должность - командующий группой армий "Юг". Надо полагать, что этот генерал знает что пишет.

 

Вот строки из его книги "Утерянные победы" (речь идет о лете 1943г.): "Ударная сила одного советского танкового корпуса соответствовала приблизительно силе немецкой танковой дивизии. Механизированный корпус превосходил немецкую мотодивизию, так как в корпусе была танковая бригада".

 

Заметим, что Манштейн сравнивает советский корпус с немецкой дивизией, но не дивизию с дивизией.

 

Но может читатель и это свидетельство считает недостаточным?

 

Хорошо, поднимем планку. Генерал-оберст Франц Гальдер -начальник OKH, т.е., говоря нашим языком, начальник Генерального штаба Сухопутных Войск до осени 1942 года, фактически, руководитель боевыми действиями Вермахта на Восточном фронте, третья по значимости в Вооруженных Силах Германии фигура после Гитлера и Кейтеля.

 

Вот его знаменитый военный дневник. Запись от 28 августа 1941 года: "...110 дивизий противника (по своей боеспособности они соответствуют 65 нашим дивизиям), во второй линии и в тылу 40 ...".

 

Или вот запись от 31 июля 1941г.: "..."Армии" входящие в состав "фронтов" представляют собой, по-видимому, нечто наших корпусов, которым подчинено по нескольку дивизий.".

 

Здесь мы видим, что Гальдер приравнивает советскую армю к немецкому корпусу.

 

Выше поднять планку мы уже не можем. Кейтель в своих предсмертных мемуарах "Размышления перед казнью" этому вопросу не уделил внимания. Он был больше занят самооправданиями и описаниями интриг и склок в OKW и ставке Гитлера.

 

Гитлер мемуаров и анализов вооруженных сил тоже не оставил.

 

И ни у одного немецкого генерала мы не находим сведений о то, что советская дивизия превосходила немецкую по своим силам. Они пишут о суммарном превосходстве противостоящих им соединений РККА в артиллерии, танках, самолетах, людях, о выдающихся спосбностях и стойкости своих солдат и офицеров и т.д. и т.п., но никогда о том, что советская дивизия равна немецкой.

И не стоит подхихикивать, читая о том, как немецкая дивизия разгромила советский корпус. Это вовсе не значит, что немцы своим воинским мастерством разбили втрое превосходящие силы советов. Нет, сражение шло на равных и здесь победа была на стороне Вермахта.

 

Согласен, что воинское мастерство и выучка играют в бою и сражении огромную роль, но когда садишься подсчитывать соотношение сил, стоит помнить, что дивизии далеко не всегда равны между собой.

 

Здесь я не ставил себе задачей сравнивать советские и немецкие дивизии по силам с учетом их укомплектованности, обеспеченности вооружением и техникой, выучки, боевого опыта, качеств вооружения. Я попытался сравнить дивизии только по их штатной структуре. Если же учесть и другие факторы, то окажется. что Вермахт в 41-42 годах имел перед РККА подавляющее преимущество. И в свете этого остается только удивляться, как удалось Красной Армии выстоять. И перечитывая мемуары немецких военачальников, все время видишь, как они мучительно ищут ответ на вопрос - как и почему это случилось, что при явном и многократном превосходстве Вермахт оказался разгромленным.

 

Литература

1.Военно-исторический журнал №3-1995г.

2.Г.Ф.Кривошеев и др.Россия и СССР в войнах XX века.Потери Вооруженных Сил. Статистическое исследование. Москва. ОЛМА-ПРЕСС. 2001г.

3.Журнал "Техника молодежи". №8-1999г.

4.Роковые решения.Г.Дёрр. Поход на Сталинград.Санкт-Петербург. ПОЛИГОН. 2001г.

5.Э.фон Манштейн. Утерянные победы. АСТ.Москва, Феникс. Ростов-на-Дону. 1999г.

6.Ф.Гальдер.От Бреста до Салинграда. Военный дневник. Русич. Смоленск. 2001г.

7.Энциклопедия Третьего Рейха.Локхид-Миф. Москва. 1996г.

8.Б.Мюллер-Гиллебрандт. Cухопутная армия Германии 1933-1945г. Справочник. Изографус. ЭКСМО. Москва. 2002г.

9.В.Кейтель. Размышления перед казнью. Русич. Смоленск. 2000г.

[gobblin]

"Блестящий" анализ дилетанта

Начну со сравнения количественного состава.

Как всегда у российских историков, сравнение начинается с фальсификации: численность советской пехотной дивизии дана по данным списочного состава июня 1941 года пехотных дивизий КОВО из состава мехкорпусов; однако Веремеев при этом молчит о том, что дивизии были укомплектованы не полностью и в случае войны доукомплектовываются еще примерно 2500 военнообязанными, тысячами машин и прочим имуществом, положенным по штатам ВОЕННОГО времени.

 

Дальше фальсификация продолжается в сравнении танковых дивизий: в танковых сражениях участвуют танки, а не приданная тыловая обслуга. И дальше читать нечего: сам же автор приводит данные - в советской танковой дивизии 375 танков, в немецкой - 200.

 

В общем и целом - бред дилетанта.

 

Касаемо цифр немецких генералов... Тиберий, передайте пламенный привет автору материала: есть такая наука, называется военное искусство, в которой есть свои математические формулы, свои теоремы, аксиомы и постулаты. И в ней есть выработанные практикой коэффициенты оценки и боевой техники, и военных структур любого уровня сложности, которые позволяют определить необходимые силы и средства для уничтожения противника. То, что написано немецкими генералами - всего лишь весьма позорная оценка и боевых качеств РККА, и ее командования.

 

Зы. Кстати, о цифрах... Где-то с год назад в российских СМИ была полемика по поводу способности основного российского танка Т-90С противостоять штатовскому Абрамсу, и какой-то дилетант, типа Веремеева, заявил, что коэффициенты, характеризующие оба танка, различаются не намного - то ли на 0.3, то ли на 0,5. Дилетанту объяснили, что подобная разница говорит о том, что для гарантированного уничтожения Абрамса необходимо атаковать его 3 (тремя) российскими танками, причем не факт, что после боя российские танки можно будет восстановить. Запомнил я эту дискуссию потому, что дилетанту объяснили, что для успешной атаки российских танков нужно еще предварительно заслать диверсантов, которые нашпигуют обед штатовских танкистов снотворным - при бодрствующем экипаже российских танков потребуется еще больше

[Lazydog]

Я очень извиняюс0, Гоблин, это Юрий Веремеев диллетант? Ну я понимаю, что он тебе не нравится априори как человек, развенчавший Резуна, но зачем же так нахально то?

 

Ю.Веремеев

Шулер от истории

(О книге В.Б.Резуна "Самоубийство")

Часть 1

 

"Виктор Суворов - псевдоним профессионального разведчика В.Б.Резуна, который в 1978 году бежал в Великобританию. В СССР он заочно приговорен к смертной казни. Зачем Гитлер напал на Советский Союз? Была ли Германия готова к войне? Казалось бы, ответы на эти вопросы очевидны. Но все не так просто... В своей новой книге Виктор Суворов с присущей ему убедительностью показывает полную и абсолютную неготовность гитлеровской Германии к войне".

 

Вот таким броским вступлением открывается очередное писание В. Резуна. Вот с него и начнем. Прежде всего - Резун не профессиональный разведчик и никогда им не был. Так, средненьких способностей командир танкового взвода, даже толком не знающий штата родного танкового полка. Это сразу бросается в глаза, когда открываешь его первый опус "Аквариум". Помните:

 

"... - Кран впереди! - кричит по радио командир шестого танка, высланного вперед. "Кран? Подъемный? Точно! Кран! Весь зелененький, стрела для маскировки ветками облеплена. Где на поле боя можно кран увидеть? - Правильно! В в ракетной батарее только! Каждый ли день такая удача!" - Рота! - ору. - Ракетная батарея! К бою... Вперед! "

 

Это при том, что в штате танкового (не ракетного, а именно танкового) полка имеется два автокрана 8Т-210 (один в ремонтной и один в инженерно-саперной роте). И этот автокран саперной роты вполне мог в этом месте выгружать минные тралы, опускать в котлован бетонные элементы фортсооружения; или же кран ремонтников менять, вышедший из строя танковый двигатель. Кстати, в ракетной батарее автокранов нет. Он имеется в технической батарее ракетного дивизиона. Да и и по радио нет такого позывного "Рота". Если командир обращается по радио ко всей роте, то он, например, говорит (именно говорит, а не орет, иначе хрен кто чего разберет по радио): "Нева-100, я Нева-1. Опушка рощи 300 метров к северу - ракетная батарея противника. Уничтожить. Вперед. Я Нева-1". Здесь Нева-1 это позывной командира роты, а остальные танки роты Нева-2, Нева-3...Нева-10. Позывной Нева-100 это циркулярный, т.е. касающийся всех. Когда командир обращается к Неве-100, то всем понятно, что задача касается всех. Забыл Резун, забыл уставные правила радиообмена, а может и вовсе не знал. Двоечник ведь был в училище, да и танковым взводом командовал недолго.

 

Однако не будем заниматься разбором "Аквариума". Это сугубо художественное произведение из раздела "Сказки для взрослых". И не будем делать критический разбор "Самоубийства". Я лишь покажу приемы и способы облапошивания доверчивого читателя крутилой историко-литературного лохотрона под названием "Самоубийство".

 

Читаем ТУТ.

[gobblin]

Я очень извиняюс0, Гоблин, это Юрий Веремеев диллетант? Ну я понимаю, что он тебе не нравится априори как человек, развенчавший Резуна, но зачем же так нахально то?

 

 

 

Читаем ТУТ.

Знаешь, начал читать и бросил - слишком с глупого вранья он начинает.

 

Не фиг ловить Резуна на деталях - он сам и не раз, говорил, что работает лишь с доступными источниками инфы, мемуарами участников событий и материлами историков, находящихся в открытом доступе. И не раз, и не два говорил о том, что строит версию событий, которую опровергнуть или подтвердить могут только архивные данные. Где они, эти данные? Почему российские историки не отвечают публикацией подлинных документов? Почему вместо эмоциональных взвизгов и ссылок на Лидл-Гарта, им нечем отвечать? Что же такого секретного произошло в 1941 году, что до сих пор об этом боятся сказать честно и открыто?

Мне в свое время удалось почитать стенограммы выступлений советских маршаллов перед слушателями военных академий, и я был поражен, с какой ненавистью они говорили друг о друге, о том, как сосед затягивал ввод своих войск в сражение только ради того, чтобы другой оказался в полной жопе и т.д. Зачем это сейчас скрывать, когда они уже все покойники? А ведь за жопой для комфронта скрываются десятки тысяч солдат, погибших ради самолюбия генералов.

Касаемо мелочных придирок Веремеева... Знаешь ли, я сам частенько бывал в ситуациях, когда начальство по неведомым мне причинам отбирало у меня вверенное имущество, и было проще проставить кому-то бутылку за временную эксплуатацию чего-либо, нежели неделями добиваться возвращения своего.

И о других вещах он судит дилетантски, в частности о том, что такое академия, и кого и как она готовит. И вообще о структуре, в которой Резун был перед своим уходом, у него понятия реального нет.

 

Еще раз возвращаюсь к Резуну. Безусловно, его книги рассчитаны на коммерческий успех и не являются монографией историка; но пока ни один российский историк не предоставил вразумительного ответа на вопросы, поставленные Резуном. Только голое отрицание и никаких фактов.

 

Зы. Я не интересовался, кем и когда Резун был приговорен. Однако хорошо помню, что старший лейтенант Беленко, угнавший в Японию новейший тогда и сверхсекретный МИГ-25, был приговорен военной коллегией Верховного суда СССР к высшей мере наказания - расстрелу - заочно. И также хорошо помню сообщение ТАСС о том, что в США в автокатострафе погиб полковник (?) ВВС США, преподаватель академии ВВС США в Колорадо-Спрингс Беленко; и еще лучше мне помнится о том, как усердно поддерживался и не умирал, не смотря на давность лет, слух о том, что приговор был приведен в исполнение.

[Lazydog]

Не фиг ловить Резуна на деталях

 

Вот на этом в принципе можно остановиться. На деталях ловят для того, что бы ты потом извинился за "Блестящий" анализ дилетанта", ибо диллетанты не способны ловить на деталях. Специалисты способны. Так же, именно детальность делает человека серьезным историком, каковым Резун не является. Более того, то количество неотработанных деталей, вперемежку с ложью и подтасовкой удобных деталей, которое присутствует в романах Резуна, и делает диллетантом именно его.

[gobblin]

Вот на этом в принципе можно остановиться. На деталях ловят для того, что бы ты потом извинился за "Блестящий" анализ дилетанта", ибо диллетанты не способны ловить на деталях. Специалисты способны. Так же, именно детальность делает человека серьезным историком, каковым Резун не является. Более того, то количество неотработанных деталей, вперемежку с ложью и подтасовкой удобных деталей, которое присутствует в романах Резуна, и делает диллетантом именно его.

Лейзи, когда мне кто-нибудь предоставит ясное и четкое обоснование необходимости держать на Белостокском и Львовском выступах, а также на подступах к ним, ВСЕ имевшиеся в наличии мехкорпуса (для целей обороны, а не наступления), я буду первым, кто обвинит Резуна в шарлатанстве.

Я перечитал кучу литературы, причем не сторонников Резуна; все они ссылаются на миролюбие СССР и желание Сталина как можно дольше обойтись без войны, но ни один из авторов не дает ответ на этот вопрос. Потому что все прекрасно понимают, что объяснить это целями обороны - означает признать, что страной управляли идиоты, генералы все были идиотами, и жертвы, понесенные в войне, результат нне гениальности полководцев, а результат всеобщей идиотии.

[Lazydog]

Мысль о том, что войны не хотели, но ее ожидали, в голову не приходила?

[gobblin]

Мысль о том, что войны не хотели, но ее ожидали, в голову не приходила?

Приходила, и собственно, она и была отправной точкой для рассуждений, и притом - задолго до прочтения Резуна.

И, раз ожидали нападения, то должны были реагировать на угрозу; с военной точки зрения, возможно лишь два варианта реакции на нападение:

1. Дать противнику выйти на оборудованную заранее стратегическую линию обороны, перемолоть там его силы и перейти в контрнаступление свежими силами.

2. Превентивный удар по силам противника на сопредельной территории.

 

Разумеется, возможен и третий вариант, очень редко осуществлявшийся в СССР: крупномасштабные маневры, с призывом из резерва 1-2 млн резервистов, с демонстрацией всей этой махины иностранным атташе. НАТО в ответ то же проводило аналогичные мероприятия, НО: вся эта лабуда проводилась весьма далеко от границ СССР, внутри страны, и была именно тем, чем и была на самом деле - демонстрацией своей силы, демонстрацией того, что у СССР есть зубы.

 

Вопрос весь упирается в то, что нет вразумительного объяснения сосредоточения мехкорпусов у Львова и Белостока: есть версия Резуна, есть версия его противников, и нет ни одного документа в подтверждение точки зрения ни одной из сторон

[Lazydog]

Есть и 4 вариант: политическое урегулирование.

Есть и 5 вариант: недооценили.

 

и так далее.

[Тиберий]

Ну что ж рассмотрим, «блестящую» критику «практика» Гобблина

"Блестящий" анализ дилетанта

Начну со сравнения количественного состава.

Как всегда у российских историков, сравнение начинается с фальсификации: численность советской пехотной дивизии дана по данным списочного состава июня 1941 года пехотных дивизий КОВО из состава мехкорпусов; однако Веремеев при этом молчит о том, что дивизии были укомплектованы не полностью и в случае войны доукомплектовываются еще примерно 2500 военнообязанными, тысячами машин и прочим имуществом, положенным по штатам ВОЕННОГО времени.

Итак про доукомплектование. Как всегда Гобблин свое не знание компенсируем апломбом. Доукомлектовывались до 14-16 тысячного состава Дальневосточные дивизии, 15-17 штук их было. На Западе дивизии были 2-х штатов.По сокращенному, кадрированному - до 7 тысяч человек и по-основному военному -до 11 тысяч человек, которые в мобилизацию доводили до 15 тысяч. Реальная численность западных округов:

Из 140 дивизий стрелковых войск пограничных округов 103 (то есть более 73 %) накануне войны дислоцировались на западных границах СССР. Их средняя укомплектованность составляла: Ленинградского — 11 985 человек, Прибалтийского Особого — 8712, Западного Особого — 9327, Киевского Особого — 8792, Одесского — 8400 человек.

. Как видна не считая ЛенВО, основаня масса дивизия была недоукомплектовано. Поэтому в июле 41г. вводится новый штат дивизии ставший основным, стрелковые дивизии военного времени до 11 тысячного состава. Так что Веремеем рассматривает реальную ситуацию. Впоследствии под постоянным ударами численность советских дивизий еще упала. В 45 г. когда Гитлеру докладывали о советской группировки, он высказался, что не стоит его пугать советскими дивизиями, реальная численность которых с полк.

Дальше фальсификация продолжается в сравнении танковых дивизий: в танковых сражениях участвуют танки, а не приданная тыловая обслуга. И дальше читать нечего: сам же автор приводит данные - в советской танковой дивизии 375 танков, в немецкой - 200.

Типичный пример резуноидного мышления. 375 больше 200, значит 375 сильнее. Это мышление «практика» Гобблина.Интересно почему реальные практики, без кавычек - немецкие генералы, при пересчете советских дивизий уменьшали из силу почти 2 раза. Наверное потому, что в отличии от Резуна они понимали реальную важность приданной тыловой обслуги, службам обеспечения действий танков, а не только численности танков.

 

Касаемо цифр немецких генералов... Тиберий, передайте пламенный привет автору материала: есть такая наука, называется военное искусство, в которой есть свои математические формулы, свои теоремы, аксиомы и постулаты. И в ней есть выработанные практикой коэффициенты оценки и боевой техники, и военных структур любого уровня сложности, которые позволяют определить необходимые силы и средства для уничтожения противника. То, что написано немецкими генералами - всего лишь весьма позорная оценка и боевых качеств РККА, и ее командования.

Собственно про нее и говорил Веремеев, если ты не понял, указывая, что сравнение войск это не арифметика, а высшая алгербра. Это и подтверждает приведенные им цитаты расчетные перечисления советских дивизий в немецкие генералами Вермахта. Про позорнную оценку, оставим на твоей совести великого практика. Тебя не поймешь, тут у тебя немецкие генералы дают позорную оценку боевых качества РККА, вчера ты сам писал про позорные боевые качества РККА, еще раньше наоборот, РККА рулез. Да трудно понять метания мысли Резуна и Солонина.

 

Зы. Кстати, о цифрах... Где-то с год назад в российских СМИ была полемика по поводу способности основного российского танка Т-90С противостоять штатовскому Абрамсу, и какой-то дилетант, типа Веремеева, заявил, что коэффициенты, характеризующие оба танка, различаются не намного - то ли на 0.3, то ли на 0,5. Дилетанту объяснили, что подобная разница говорит о том, что для гарантированного уничтожения Абрамса необходимо атаковать его 3 (тремя) российскими танками, причем не факт, что после боя российские танки можно будет восстановить. Запомнил я эту дискуссию потому, что дилетанту объяснили, что для успешной атаки российских танков нужно еще предварительно заслать диверсантов, которые нашпигуют обед штатовских танкистов снотворным - при бодрствующем экипаже российских танков потребуется еще больше

Это к теме отношения не имеет. Про «дилетанта» Веремеева слышать от Резуна просто смешно. У тебя все «дилетанты»-Веремеев, я, Лейзи, историки. Все кроме Резуна, Солонина. И конечно тебя «практика».

[Тиберий]

Лейзи, когда мне кто-нибудь предоставит ясное и четкое обоснование необходимости держать на Белостокском и Львовском выступах, а также на подступах к ним, ВСЕ имевшиеся в наличии мехкорпуса (для целей обороны, а не наступления), я буду первым, кто обвинит Резуна в шарлатанстве.

Я перечитал кучу литературы, причем не сторонников Резуна; все они ссылаются на миролюбие СССР и желание Сталина как можно дольше обойтись без войны, но ни один из авторов не дает ответ на этот вопрос. Потому что все прекрасно понимают, что объяснить это целями обороны - означает признать, что страной управляли идиоты, генералы все были идиотами, и жертвы, понесенные в войне, результат нне гениальности полководцев, а результат всеобщей идиотии.

Вот не надо врать, по перелопатил кучу литературы. Куча литературы это книги Резуна, Солонина, будет десяток книг, но это не куча. Я еще давно давал ссыли на Антисуворов Исаева, на Милитере, он там разжевал про выступы и выдвижение войск. Гобблин конечно не читал, ибо на кумиров не замай.

[gobblin]

Вот не надо врать, по перелопатил кучу литературы. Куча литературы это книги Резуна, Солонина, будет десяток книг, но это не куча. Я еще давно давал ссыли на Антисуворов Исаева, на Милитере, он там разжевал про выступы и выдвижение войск. Гобблин конечно не читал, ибо на кумиров не замай.

Тиберий, не будьте снобом: вторая мировая война - интересная тема, по которой издана масса книг в разных странах. И только в России эти книги сводятся лишь к изложению теории Резуна или его критике.

[Тиберий]

Тиберий, не будьте снобом: вторая мировая война - интересная тема, по которой издана масса книг в разных странах. И только в России эти книги сводятся лишь к изложению теории Резуна или его критике.

Гобблин не буть сам снобом, мода на Резуна давно прошла, давно его раскритиковали и бои отгремели, немного возродил интерес к Резуну Солонин, но вскоре и на него забьют, кроме адептов, просто здесь эти занимаемся я и ты. Ты как адепт, а я как модер поддерживающей несмотря на абсурдность дискуссию, что оживляет наш исторический форум. Если посмотришь строго военные форума, то эти личности даже не обсуждаются, давно все стало ясно, и обсуждаются прикладные исторические вопросы по архивам, по такому-то бое, по такой-то оценки и так далее.

[gobblin]

Гобблин не буть сам снобом, мода на Резуна давно прошла, давно его раскритиковали и бои отгремели, немного возродил интерес к Резуну Солонин, но вскоре и на него забьют, кроме адептов, просто здесь эти занимаемся я и ты. Ты как адепт, а я как модер поддерживающей несмотря на абсурдность дискуссию, что оживляет наш исторический форум. Если посмотришь строго военные форума, то эти личности даже не обсуждаются, давно все стало ясно, и обсуждаются прикладные исторические вопросы по архивам, по такому-то бое, по такой-то оценки и так далее.

И что? Вопрос назначения мехкорпусов, их дислокации, и причин стремительного забега РККА на 1000 км в сторону своего тыла уже решен?

[Тиберий]

И что? Вопрос назначения мехкорпусов, их дислокации, и причин стремительного забега РККА на 1000 км в сторону своего тыла уже решен?

Давно решен. Кроме «стремительного забега РККА на 1000 км в сторону своего тыла» ибо бред. Почитай Исаева Антисуворов он там популярно разъясняет причины дислокации, 2 глава кажется.

[Lazydog]

Говоря о причинах сногсшибательного успеха Вермахта в 1941 году, я предлагаю всем почитать вот это:

Мягков М.Ю. Вермахт у ворот Москвы, 1941-1942. Монография

 

Настоящая монография является первой в отечественной историографии попыткой исследования битвы под Москвой на основе документов германского командования, личных писем и дневников военнослужащих группы армий "Центр"

 

ТУТ