О происхождении национальности "русский"

[Andy]

Анди

 

Только давай не будем повторять ошибок прошлого и общаться честно. "Русскими" восточные словяне никогда не звались, они звались "россами". Образование русской национальности началось после смерти Рюрика и развала Киевской Руси.

 

Не будем упоминать ресурса, на котором это происходило, но там я уже доказывал и приводил соответствующие ссылки, на то как называлось государство, как назывались люди, как и что происходило.

 

Норманская теория происхождения русского государства и русских как национальности, уже давно признана несостоятельной.

 

Поэтому я еще раз просто повторюсь, но в обратном порядке, что бы это было нагляднее

 

Русь - руськие - русские.

 

Еще в начале 20 века, жители полтавщины, волыни и киевщины называли себя русскими.

 

Украинцы как вид укров, был развит в работах австро-венгерской полиции и купленных ими ученых, вроде уже упоминавшегося Грушевского.

[Lazydog]

Итак, я утверждаю что со времен 9 века упоминались некие "руссы", и под этим названием объединялись славяне.

 

Первые упоминания «россов» в византийских текстах относятся к IX в. Это сообщение о нашествии на малоазийский город Амастриду (по южному берегу Черного моря) «варваров россов - народа, как все знают, дикого и жестокого».

 

«Росы» упомянуты также в двух проповедях патриарха Фотия, связанных с нашествием россов на Константинополь в 860 году. Первое актовое упоминание «россов» зафиксировано в известном Окружном послании Фотия «восточным патриархам»: «Народ…, ставший у многих предметом частых толков, превосходящий всех жестокостью и склонностью к убийствам, - так называемый народ рос».

 

Потом, после смерти Рюрика и развала Киевской Руси, народность разделилась и образовались три новые национальности: белорусы, украинцы и русские.

[Lazydog]

Пост Анди перенесен сюда из темы об ыкраинцах.

 

Мнения, господа. И доказательства.

[Тиберий]

Энди

Норманская теория признана не состоятельной научной общественностью? А ты хоть Скрынникова читал? А это крупнейший в мире современный медиевист Руси наряду с Фрояновым.

 

Бронеход

Потом, после смерти Рюрика и развала Киевской Руси, народность разделилась и образовались три новые национальности: белорусы, украинцы и русские.

Довольно поздно, до Революции все оные(белороссы, малороссы, великороссы) считались что-то вроде народностями русской национальности.

[Lazydog]

"Земля наша велика, но порядка в ней нет. Приходите, княжте и володейте нами". Так сел варяг Рюрик на Новгородский престол, став родоначальником первой русской династии. Но кто такие варяги? Об этом ученые спорят до сих пор.

 

Анди, давай я тебе вкратце нарисую своего рода обобщение того, что ты называеш "доказательствами" несостояния "нормандской" теории. Итак:

 

Одни доказывают, что это были славяне, другие указывают на норманнов, то есть скандинавов. Свои доводы в пользу славянской версии нашел кандидат исторических наук Вячеслав Фомин из Липецкого государственного педагогического университета. По его мнению, варяги - это славяне, жившие на южном берегу Балтики. Каковы аргументы? Например, такой: у проживающих на данной территории народностей были славянские обычаи и религия, а главное - они говорили на славянском языке. И тогда логично, что новгородцы призвали на княжение варягов Рюрика, Синеуса и Трувора: ведь это были не иностранцы-иноверцы, а "свои".

 

Кстати, в "Повести временных лет" постоянно подчеркивается славянское происхождение Руси. Кроме того, важно, что среди названий русских городов нет ни одного скандинавского, а ведь варяги на Руси очень активно строили города.

 

Фомин приводит еще один аргумент, подтверждающий, что Рюрик и два его брата были славянами. Это легенда, записанная французским ученым Мармье в Прибалтике в 30-х годах ХIХ века. Она гласит, что у короля славян-бодричей было три сына - Рюрик Миролюбивый, Сивар Победоносный и Трувор Верный. Они пошли на Восток и сели княжить в Новгороде, Изборске и Белоозере. После смерти братьев Рюрик объединил их владения со своими и стал основателем династии Рюриковичей на Руси.

 

Пытаясь все же отыскать скандинавские корни варягов, Фомин обратился к знаменитым исландским сагам. Однако там нет даже упоминания о каких-либо русских князьях вплоть до Владимира Святославовича. Выходит, вплоть до правления Владимира норманны не имели связи с Русью. Более того, ни в одной саге не сказано, что Владимир состоял в родстве с норманнами, а русские князья представлены как чужие, неизвестные.

 

Важный вопрос - имена наших первых правителей. Считалось, что они скандинавские, и это одно из самых убедительных доказательств норманнской версии. Но Фомин утверждает, что имя Рюрик шведам вовсе не известно. А шведское имя Helge появилось лишь в XII веке, тогда как русское Олег - якобы производное от шведского - на самом деле старше на двести с лишним лет. Княгиню Ольгу исландские саги называют не Helga, как можно было бы предположить, а Allogia, то есть Ольга. Значит, оно тоже не связано со Скандинавией. Имена Игорь и Ингвар в древности тоже не смешивались. Иначе зачем было рязанскому князю Игорю Глебовичу называть сына Ингвар. Имя Игорь известно с X века, а Ингвар появилось на Руси лишь в конце XII века - в результате брака того самого князя Игоря Глебовича с норманкой.

 

Аргументы славянского происхождения варягов есть и у археологов, и у антропологов. Ученые отыскали на северо-западе современной России посуду, аналогичную той, что находят на южном побережье Балтики, в междуречье нижней Вислы и Эльбы. Также и клады - они очень похожи на южнобалтийские, зато не имеют ничего общего со скандинавскими. По словам ученых, они свидетельствуют, что торговля между Новгородской землей и Южной Балтикой началась в середине VIII века. И только через сто лет она добралась до Скандинавии. В свою очередь антропологи установили, что найденные в новгородской земле средневековые черепа ближе всего к находкам из славянских могильников междуречья Нижней Вислы и Одера.

 

Фомин указывает еще на одно принципиальное различие в поведении норманнов и варягов в IX веке: первые жили грабежом и насилием, наводя ужас на всю Западную Европу, а жители варяжской Руси строили города и участвовали в создании Древнерусского государства.

[Lazydog]

Как пока, близко к тексту?

 

А теперь обратно к теме? Вопрос то стоит не о происхождении Рюрика, вопрос стоит не о словянах, вопрос стоит о происхождении национальности "русские". Скажи мне, каким краем вопрос о "нормандском" происхождении Рюрика имеет хоть какое нибудь отношение к теме?

[Andy]

В общем тема серьезная, я беру тайм аут, так как сильно занят на выходных и на работе. По мере сил и времени выложу все.

[Lazydog]

Тока ты не забудь, мы не обсуждаем происхождение варягов, мы с тобой говорим о происхождении национальностей.

[ioska]

Пост Анди перенесен сюда из темы об ыкраинцах.

 

Мнения, господа. И доказательства.

Итаксс начнем...

О каждом значительном народе, оставившем заметный след в истории, мы знаем практически все. Знаем мы и об их происхождении. Мы знаем о том, как в XIII веке до нашей эры Тезей основал Афины. Мы знаем о том, как в 753 году до нашей эры основал Рим Ромул. Мы даже помним, как в 2780 году до нашей эры Джосер основал Древний Египет, а в 2637 году до н.э. Хуанди основал современный Китай. И лишь о том, как возник русский народ, мы не знаем ничего.

Первыми достоверными данными считеются сведения о том, как в 882 году Вещий Олег, убив Аскольда и Дира, захватил престол в Киеве. За двадцать лет до этого варяжский князь Рюрик, убив князя Вадима Храброго, захватил власть в Новгороде и основал княжескую династию, ненадолго ставшую в последствии царской.

В истории любых государств есть факты смены царей и династий. Но не они ведь определяют то время, когда возник народ. Просто в этом самом IX веке возникла новая правящая династия. Ее представители уничтожили прежние летописи и даже сменили письменность, чтобы никто не прочел то, что было до Рюрика и Олега.

Нынешние ученые не перестают искать в источниках сведения о Руси. Но то, как они ищут, напоминает сюжет того старого анекдота:

 

Идет по ночной улице мент и видит, как вокруг фонарного столба ползает на коленях какой-то гражданин.

– Вы что-нибудь потеряли? – спрашивает его мент.

– Да вот, ключи от квартиры уронил, а найти не могу.

– А где вы их уронили?

– Да там, в кустах.

– А почему здесь ищите?

– Так здесь же светло.

Так и нынешние историки – академики, член-корры, корры и кореша – ищут сведения о Руси только в византийских да в арабских источниках. Поэтому бесполезно здесь приводить историографический обзор.

Когда же появились русские? По геологическим меркам – сравнительно недавно. Чтобы понять, что такое русские, надо посмотреть, почему они так называются. Начнем с арийцев. Арии – это пахари. Арать по-древнерусски означает пахать. От этого же слова «ар» происходит и общеарийский суффикс «ар(ь)» – «делатель». БочкАРЬ, например, делает бочки. ПахАРЬ, соответственно, пашет землю. Пахать арии начали самыми первыми на планете, а остальные народы научились этому у них.

А вот «Русь». «-Сь» – это тоже суффикс, отвечающий на вопрос «что делает?». Он близок к бывшему суффиксу «-са», например, в слове «крыса». «Кры» – это гры(зть), а крыса – та, которая грызет. Только «-сь» – это множественное число от «-са/-ся». Так вот, «ру» – это рубить. А русь – те, кто рубит. Не случайно первые славяне отождествляются с археологической культурой Боевых топоров (См.: Чайлд Г., У истоков европейской цивилизации, перевод с английского, М., 1952).

Русь была той частью арийцев, которая защищала мирных пахарей, а те за это отдавали им часть своего продукта. Более того, рубить приходилось не только врага. Рубить при подсечно-огневом земледелии приходилось и леса. Русь выступала как авангард ариев-пахарей, и пахари приходили на вырубленное место. В число рубщиков уходили самые лучшие и способные к этому делу арии, и путем такой многовековой селекции и был получен народ, у которого все положительные качества доведены до экстремальных значений.

Вместе с тем, русь долго не могла сформироваться как полноценная этническая общность. Часто ее представители входили в состав иных народов, иногда вообще неарийских. Арийцы становились вождями и дружинниками, но через несколько поколений неминуемо растворялись в иноплеменной среде.

Между тем,как в исторический, так и в доисторический период климат на планете менялся. Он ухудшался в одном районе и улучшался в другом. Именно поэтому русь вынуждена была менять свое место проживания, чтобы успешно заниматься тем, что ее кормило – подсечно-огневым земледелием. Однако по пути арийцы не могли не контактировать с местными племенами, через территорию которых они проходили. Некоторые арийцы оставались в новых местах, отстав от племени и поселившись у какой-нибудь местной вдовицы. Другие же просто брали местных женщин во временное пользование. При полном отсутствии в те времена даже понятия о контрацепции не могло не получаться так, что у этих женщин рождались дети.

Так произошло с германцами. Набрав себе слишком много финно-угорских женщин, они дошли до того, что их дети и внуки перестали считать себя славянами и отделились от стволовой ветви арийского народа. Теперь они почему-то считают себя истинными арийцами, а русских – недочеловеками. На самом же деле всё обстоит с точностью до наоборот.

Иногда происходило и так, что какое-нибудь племя русских целиком сливалось с племенем НИХ. Одно из последних таких событий произошло всего-то три с половиной тысячелетия назад, когда очередная волна ариев вторглась в Индию и почти слилась там с местным дравидским населением.

Даже в древних индийских летописях так и сказано, что основатель Индии Рама был белым человеком. Нельзя не отметить и заметное корневое сходство санскрита и русского языка. Даже древние индийские и русские древние боги имели почти одинаковые имена: например, индийский Вишну – русский Вышень (Вышний), а индийский Кришна – это русский Крышень.

Могу еще рассказать! Надо?

[Тиберий]

ioska

О каждом значительном народе, оставившем заметный след в истории, мы знаем практически все. Знаем мы и об их происхождении. Мы знаем о том, как в XIII веке до нашей эры Тезей основал Афины. Мы знаем о том, как в 753 году до нашей эры основал Рим Ромул. Мы даже помним, как в 2780 году до нашей эры Джосер основал Древний Египет, а в 2637 году до н.э. Хуанди основал современный Китай. И лишь о том, как возник русский народ, мы не знаем ничего.

Акромя Джосера это все легенды. Да и он не основал Древнй Египет, а построил одноименную ступенчатую пирамиду.

 

Нынешние ученые не перестают искать в источниках сведения о Руси. Но то, как они ищут, напоминает сюжет того старого анекдота:

 

Идет по ночной улице мент и видит, как вокруг фонарного столба ползает на коленях какой-то гражданин.

– Вы что-нибудь потеряли? – спрашивает его мент.

– Да вот, ключи от квартиры уронил, а найти не могу.

– А где вы их уронили?

– Да там, в кустах.

– А почему здесь ищите?

– Так здесь же светло.

Так и нынешние историки – академики, член-корры, корры и кореша – ищут сведения о Руси только в византийских да в арабских источниках. Поэтому бесполезно здесь приводить историографический обзор.

Иосиф от твоего высокомерного менторства меня оторопь берет.

На каком факте ты вывел, что сведения о Руси историки ищют ТОЛЬКО в византийских и арабских источниках? Может тупо высосал из пальца, как префикс к тому что историографический обзор ты знаешь, но де смысла его приводить нет, а реально нихрена не знаешь?

 

Когда же появились русские? По геологическим меркам – сравнительно недавно

Бугага, по геологическим меркам и примат вида Хомо Сапиенс Сапиенс существует недавно!

 

Чтобы понять, что такое русские, надо посмотреть, почему они так называются. Начнем с арийцев. Арии – это пахари. Арать по-древнерусски означает пахать. От этого же слова «ар» происходит и общеарийский суффикс «ар(ь)» – «делатель». БочкАРЬ, например, делает бочки. ПахАРЬ, соответственно, пашет землю. Пахать арии начали самыми первыми на планете, а остальные народы научились этому у них.

А вот «Русь». «-Сь» – это тоже суффикс, отвечающий на вопрос «что делает?». Он близок к бывшему суффиксу «-са», например, в слове «крыса». «Кры» – это гры(зть), а крыса – та, которая грызет. Только «-сь» – это множественное число от «-са/-ся». Так вот, «ру» – это рубить. А русь – те, кто рубит. Не случайно первые славяне отождествляются с археологической культурой Боевых топоров (См.: Чайлд Г., У истоков европейской цивилизации, перевод с английского, М., 1952).

Я не знаю, кто такой Чайлд, но только один аргумент о том что Арийцы возникли от пахарей, ведет меня к мысли, что будь у меня эта книга я ее выкинул бы. Арийцы- это были скотоводческие племена!!! Кочевники, номады то есть. Уже потом как они вторглись в Индии, Персию и расселились там перейдя к землепашеству. А этноним «арии» возник именно, до их выхода на историческую авансцену в сер. II тыс. до н.э.

 

Русь была той частью арийцев(...) Могу еще рассказать! Надо?

Не надо. Остальное бред...

 

ЗЫ. Я думаю ты иронизируешь и не всерьез все это писал.

[ioska]

Ирония конечно Тиберий! Мне как то по фигу какой ты национальности, мне достаточно того что ты хороший человек! И я знаю, что если придет большая беда мы плечом к плечу встанем! Вот и вес сказ!

[Тиберий]

Ирония конечно Тиберий! Мне как то по фигу какой ты национальности, мне достаточно того что ты хороший человек! И я знаю, что если придет большая беда мы плечом к плечу встанем! Вот и вес сказ!

Отлично и я так считаю!

[Vladimir-FF]

Ирония конечно Тиберий! Мне как то по фигу какой ты национальности, мне достаточно того что ты хороший человек! И я знаю, что если придет большая беда мы плечом к плечу встанем! Вот и вес сказ!

Тфу на вас три раза! Я и так подставлю плече если чЁ!

[ioska]

Тфу на вас три раза! Я и так подставлю плече если чЁ!

Валико батоно! А мы еще и Матвея с собой возмем! Уух берегися вражья сила!

[Lazydog]

Тиберий

 

Так когда же произошла эта национал'ность "Русский"?

[ioska]

Тиберий

 

Так когда же произошла эта национал'ность "Русский"?

Собак ты ленивий! Ну че пристал? Это вам евреям легко, все записали в талмуд,а нам Русским какаво било на лико писать? Вот и не спрашивай!

[Тиберий]

Тиберий

 

Так когда же произошла эта национал'ность "Русский"?

Неоднозначный вопрос. Как к русским русские средневековые источники обращаються уже со времен Киевской Руси, особенно это отразилось во времена ее распада и нашествия монголов-сплошные плачи и стенания о погибели земли русской и что бог покарал русских за междоусобицы.

Читая источники видно, что на Руси какое-то национально-териториальное самосознание было. Пришедшие с Рюриком русы быстро ассимилировались дав свое название государству и племена населявших его. Еще Святослав тяжело воюя с императором Цимисхием дабы воодушевить армию воодушевлял их русской славой. Армия Святослава в массе состояла из славян-тех кто недавно звались полянами, славянами ильменскими и так далее, но доблесть русская для них уже была «своей».

Было ли это всеобщим, неоднозначно, тогда и язычество не везде еще было искоренино. В значительной части, конкретно в городах может быть, в сельской местности общенациоанальное самосознание было скорее всего слабо, где продолжали поклоняться Мокоши, Сварогу и нести повинности конкретно местному княжьему центру.

 

Сама отечественная историография много проблем внесла. С Ключевского введшего в оборот много иностранных источников с их разделение Руси на Великую, Малую и Белую пошло, что были древние русские, которые потом разделились на великороссов(собственно русских) , мало- и белороссов. Эту линию потом начали активно гнуть малороссийские историки у которых как раз в это время активно проснулось украинское самосознание, Костомаров например про это писал, более-менее академично, пошло Грушевский. Но общий консенсунс был, что де все эти три ветви что-то вроде народностей, а народ один-русский, который включал в себя их.

 

Большевики еще более забетонировали эти интеллегентные идеи, были не просто древние русские, а древнерусская народность, из которой возникли не просто народности мало-велико-белороссов, а конкретно национальности: украинцы, русские, белоруссы. Озвученные эти идеи кажись были патриархом советской исторической науки Покровским, а потом все пошло по накатанной.

 

 

В постсоветские времена когда дуболомность идеологии отпала, возникло углубленное изучение истории, от марксистской парадигмы отошли, но в общем советская модель сохранилась в учебниках, хотя сами историки, ей особо не следовали. Ну вот на своем опыте, дрючили нас не на учебниказ, а на источниках, поэтому мы разделения на мало-велико-бело россов как факт не воспринимали, т.к. в средневековых источниках оного не было. Были русские, вернее руские, с одной «с» так тогда писалось.

 

Вот в письменной культуре общецивилизационное самосознание как русских, православных было сильно, я это уже писал. Но это не значило, что одно русское княжество пошло защишать другое только потому, что оно русское. Воевали друг с дружкой еще как. Проклинали друг друга местные летописи страшно. А Новгород с Москвой как жестокие враги, но те и те считали себя русскими. И после жестокого завоевания Новгорода Москвой новгородские бояре быстро стали частью московской, притом численно даже превышая их.

 

Я бы сказал так общее идентификация как принадлежности себя к русским возникла довольно рано в киевские времена, а вот конкретно гражданское самосознания позже. Конкретно когда возникло сложный вопрос. Гумилев вот считает, что на Куликовом поле родился общий русский народ. Близок к нему Кожинов, он вывел очень интересную тенденцию. Когда Русь была молодая, до христианизации, она была не стабильной, и как территориальное целое себя не мыслило, чем примеры сплошные русские походы на Византию, на Кавказ, Крым, Малую Азию, Персию. Это характерно отмечал Кожинов для молодых кочевых племен времен их переселения, когда ватаги дружин искади счастья на новых землях. После принятия христианства Русь перстает бултыхаться и замыкаеться на себя, то есть для недавних восточных славян та территория Руси уже не временное пристанише, а своя земля, Родина и они все русские. Походы Мономаха против печенегов в Дикое Поле за несколько сот км. воспринимаються как опасные далекие экспедиции от границ Руси, в чужие земли, в то время как полтора века назад когда Русь только возникла русские сорвиголовы предпринимали отчайные походы за тысячи километров.

 

Проблему в определние добавляет то, что русские было синонимично понятию православные-одно от другого было не отделимо. Многие тюркские, фино-угорские племена и также европейские иностранцы приняв православие, войдя в тесную связь с русскими сами становились русскими и этноним не был замкнутым.

 

Характерен тут факт времен Екатерины Великой(урожденная София Августа Фредерика фон Ангальт Цербская, по крови немка) когда спросила на балу адмирала Дерибаса(Де Рибас, испанец), ну что стал ли он уже русским?

 

Вообщем неоднозначный вопрос. Когда учился на истфаке этим особо не заморачивались. Когда возникли русские? Когда и возникла Русь в общем. Русских Древней Руси к последующей истории России воспринимали как континуум.

 

Заморачивались от другого, притом копья ломали, откуда возник этноним русские и почему восточные славяне начали называть себя так, а не локальными племенными названиями и именно этноним «русские» стали общим а не там поляне или словяне ильменские (два главных, вернее крупнейших племени Киевской Руси основавших соответственно Киевское и Новгородское княжества).

[Lazydog]

То есть ты не согласен с тем, что я написал: русские, белорусы и украинцы (как национальности) стали образовуваться после распада Кевской Руси?

[Антаран]

История славинский мир туманна и загадочна. И нередко из-за отстутствия необходимых сведений исследователи восполняют пробелы в истории этого периода, доверившись собственному воображению.

[Тиберий]

То есть ты не согласен с тем, что я написал: русские, белорусы и украинцы (как национальности) стали образовуваться после распада Кевской Руси?

Нет, если ты считаешь, что сразу после распаду и так начали. Это долгий и поздний процесс. До XIXв. точно когда малороссы стали, вернее малоросская интеллегенция стала себя идентифицировать отдельной нацией. Да и поныне эти три народа культурно составляют один. ИМХО.

[+Q+]

жалко мою родную украину...

и чо счас я россиянин должен счас сказать был?

укры-долбоёпы

хочь и марсиянския