Причины падения Западной Римской империи

[Тиберий]

другими словами, для тебя территориальные завоевания (пусть и временные, а иногда и очень временные, после которых цивилизация-завоеватель склонна сьёжиться обратно, а то и вовсе сгинуть) - один из признаков величия. специально говорю "один из", а не "единственный". а способность к более-менее стабильному существованию и развитию, как в автономном режиме, так и в условиях глобализации (так называемая sustainability, демонстрироемая Китаем на протяжении уже без малого нескольких тысечалетий) - это как бы нет ?

Нет, тер.завоевания, только часть комплекса наступления завоевания, я же говорил, это не тупая военная сила была, это было наступление цивилизации, с развитием цивилизации на завоеванных землях. Почему в Индии до сих пор один из гос.языков английский? Если б англичане тупо завоевали, а потом получили из индии пинка, вот это было б только территориальная экспансия- это цивилизационная экспансия именно.

 

Про автономный режим не понял. Это как?

[GuyA]

Про автономный режим не понял. Это как?

это в смысле что не у кого было пиздить культурные и научно-технические элементы

[Тиберий]

это в смысле что не у кого было пиздить культурные и научно-технические элементы

Ну такого , в массе, не было, не считая самых ранних этапов истории. Впоследствии Китай в некоторых сферах серьезно отставал, особенно критично военной, потом металлургии(военной), что воленс-ноленс, приходилось перенимать у подтянувшихся и в этом превзошедших варваров, в чем Китай отставал из-за консервативности. В результате огребал немало пиздюлей Возникла классическая дихотомия : развитая земледельческая цивилизация- сильные и агрессивные варвары.

[GuyA]

ну это да, конечно, одно время Китай действительно серьёзно отставал в технологическом плане от европейской цивилизации (от которой, насколько я это понимаю, был длительное время чуть ли не изолирован, и которая успела произвести резкий (по меркам китайской истории) рывкок технологического прогресса). и, столкнувшись наконец с этой европейской цивилизацией, Китай был, как бы это сказать - неприятно удивлён выяснившимися масштабами технологического разрыва.

однако Китай не загнулся, и не сгинул в лету, как Римская империя, оставшаяся только в разного рода наследиях.

 

более того - у меня вот какой вопрос. не знаю, правомерно ли проводить такие параллели, но и Китай, и Римская империя были окружены агрессивными варварами. которым Китай противостоял намного более пассивно, но даже будучи этими варварами завоёван - Китай продолжил свой осуществование, как культура и как государственность. а Рим - нет. отчего так ?

[Lazydog]

Кстати,к Тиберй, я имею определенные претензии к тезису о том, что современная Европейская цивилизация стала наследнецей или даже просто базируется на наследии Римской империи, разве что кроме того, что почти все порнографические изыски современных режиссеров основаны на лжи Тацита о бедняге Каллигуле

 

Кто то сказал:" Сказочная древность Эллады притягательнее грубых римских будней."

[Тиберий]

ну это да, конечно, одно время Китай действительно серьёзно отставал в технологическом плане от европейской цивилизации (от которой, насколько я это понимаю, был длительное время чуть ли не изолирован, и которая успела произвести резкий (по меркам китайской истории) рывкок технологического прогресса). и, столкнувшись наконец с этой европейской цивилизацией, Китай был, как бы это сказать - неприятно удивлён выяснившимися масштабами технологического разрыва.

однако Китай не загнулся, и не сгинул в лету, как Римская империя, оставшаяся только в разного рода наследиях.

 

более того - у меня вот какой вопрос. не знаю, правомерно ли проводить такие параллели, но и Китай, и Римская империя были окружены агрессивными варварами. которым Китай противостоял намного более пассивно, но даже будучи этими варварами завоёван - Китай продолжил свой осуществование, как культура и как государственность. а Рим - нет. отчего так ?

В какое время Китай был изолирован? Великий шелковый путь существовал всегда и торговля китайцев через посредников шла еще с Римской Империей. Дело в том, что как таковой изоляции не было, изоляционизмом сами по себе страдали китайцы ввиду своего великодержавного шовинизма. В результате, после безуспешных попыток установления торговли, презираемые варвары пушками и мушкетными залпами «открывали» Китай. Кстати и я Японию потом также.

 

Во втором абзаце очень интересная аналогия! Действительно почему? Это вопрос не одного поста, попробуя дать абрис. Я виже важну причину в демографии. Китайцы по отношению к варварам всегда были превосходящи не только культурно, но и демографически. С римлянами реализовался только первый критерий, демографически римляне фатально всем уступали и смогли победить многочисленных варваров и мощные эллинистические империи, в освновном, благодаря своей небольшой, но отшлифованной, качественной военной машине и административному романизаторскому гению. Один историк, кажется Данилов, задавался интересным вопросом, почему римляне при всем могуществе и отработанности экспансии не покорили Новый Свет и Индию? Демографический анализ показывает - не хватало римлян. И катастрофичное для Рима восстание покоренных по Рейну-Дунаю в 6-9 гг. и разгром группировки Квинтилия Вара в Германии в 9 г. показал, что это предел экспансии римлян, покоренное , как оказалось с большим трудом надо удержать и защитить, поэтому Цезярь Август наследовал потомкам принцип не расширять Империю.

 

Да Август собственно и предпринял последнее крупномасштабное наступление Империи, в результате вытянутый фронт, и варварский не романизированный тыл отделявший метрополию от вторгнувшихся в варварский мир легионов вызвал, указанной выше восстание. На подавление его брошены были основные вооруженные силы, ослабленная германская группировка Вара подверглась разгрому в далекой и только что завоеванной Германии. Так определился круг Римского Мира. Кнабе приводит такой момент- с момента окончания Втрой Пунических воны и до вхождения на трон Августа, численность римских граждан изменилась не значительно, и это несмотря на предоставление массового гражданства союзникам и даже рабам. За 2 века очень маленькая динамика. Зато за эти 2 века произошло создание Римской Империи, завоевание всего Средиземноморья. Римский этнос испытывал сильнешей демографическое напряжение на протяжении веков, вымываясь в бесконечных войнах.

 

К моменту варварских завоеваний Римской Империи собственно римский имперский этнос, растворился, империобразующим народом стали романизированные жители империи, провинциалы, которые с ухудшение кризиса РИ, частыми гражданскими войнами, были ненадежными гражданами. Первок крупномасштабное варварское нашествие на Рим было в ранние республиканские времена, нашествие галлов, Рим проиграл, откупился, но не исчез, римский народ был силен. Второе крупное германцев было в позднереспубликанские времена, колоссальное нашествие кимвров и тевтонов, разбивших сразу ряд армий высланных против них, в итоге римляне все же разбили их. Римский народ был еще силен и не растворен.

 

Это один момент. Другой момент, римляне не были столь консервативны и издревле перениимали у соседей, что считали лучшим или нравящимся. Т.е. такого цивилизационного консервативного стержня свойственного старым восточным земледельческим цивилизацимя у римлян не было.

 

Далее. Китай не испытывал такого демографического напряжения, у них вообще с этим было ого-го. Если сравнить численность армий эпох, то римляне с небольшими армия в 30-40 тысяч велии масштабные войны против могущественных эллинистических империй. И выигрывали. китайские воюющие царства в это время без проблем воевали армиями в 300-400 тысяч. Разница демографических потенциалов колоссальна. Зато Китай часто огребал. От того его экспания не было такой масштабной и не происходило демографического ослабления.

 

Далее. Китай подвергался нашествиям в основном на северном пограничье. Римская Империя была прошибаема варварскими ударами насквозь, вплоть до Африки, где варвары создали свое королевство. Китай также не испытывал такой частоты варварских ударов. Китай численно привосходил варваров. Римскую Империю с конца принципата испытывали демографические несчастья, численность Империи уменьшалось, а численность варваров увеличивалась. Уважаемый Попадаловым Марк Аврелий например погиб во время такого демографического удара, когда из-за чумы, многие провинции империи обезлюдели.

 

Далее. Италия из-за многовекового демограф. напряжения перестала быть центром Империи уже в III в. т.е. себя как цивилизационное римское ядро Италия потеряла, как говорил оно переместилось в провинции, в основном прифронтовые, где были легионы, императоры постоянно воевали с варварами и друг с другом за власть. В итоге император Константин попросту перенес столицу империю в более развитый Восток- Константинополь. Где римскими корнями и не пахло. Но прикольно, что романизированные греки называли себя римлянами и более того считали себя римлянами, и в этом качестве они стали центровым ядром выжившей после варварских нашествий Восточной Римской Империи. Хотя и у греков было не ах с демографией. Но имперскую дорогу они тысячелетие еще выдержали протянув жизнь Рима еще на 10 векос.

 

И прочее. Слишком масштабен вопрос. Интересный и дискуссионный.

[Тиберий]

Кстати,к Тиберй, я имею определенные претензии к тезису о том, что современная Европейская цивилизация стала наследнецей или даже просто базируется на наследии Римской империи, разве что кроме того, что почти все порнографические изыски современных режиссеров основаны на лжи Тацита о бедняге Каллигуле

 

Кто то сказал:" Сказочная древность Эллады притягательнее грубых римских будней."

Иметь претензии и предъявы тебе никто не мешает Просто единственный пример. Почему Наполеон изучал кодекс императора Юстиниана, положенный в основу его прогрессивного буржуазного кодекса, перенятого другими в Европе? Почему не родные для хранцузов варварские правды? А именно римский кодекс. Наверное только римской порнушкой влияние не ограничилось

[Lazydog]

Ну преференции господина Наполеона это его личное дело. Однако мистер Наполеон был обычным юзером вполне созревшей цивилизации, а не одним из её создателей. Тема интересная, надо будет почитать.

[Тиберий]

Ну преференции господина Наполеона это его личное дело. Однако мистер Наполеон был обычным юзером вполне созревшей цивилизации, а не одним из её создателей. Тема интересная, надо будет почитать.

Нифига себ обычным юзером А что по твоему не обычный евроюзер и один из ее создателей?